Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Rzeczywista "zamienność STM32F103 i chińskich odpowiedników

tronics 28 Sty 2019 10:56 1038 33
  • #1 28 Sty 2019 10:56
    tronics
    Poziom 37  

    Witam. Po wypuszczeniu ogromu tanich Bluepill na (chyba) oryginalnym układzie STM32F103C8T6 Chińczycy postanowili jeszcze koszty obciąć i wyposażają coraz częściej te płytki w procesory CS32F103C8T6 sygnowane logiem producenta CKS. Rzekomo są to pinowe odpowiedniki, ale ID jest już przez OpenOCD nierozpoznawane (a w każdym razie inne niż spodziewane). Rdzeń może i jest Cortex-M3, ale ciekaw jestem jak wygląda sprawa z peryferiami, na ile podobne rzeczywiście są. GigaDevices (producent GD32) podobno nieraz wykorzystuje zarezerwowane bity rejestrów do konfiguracji określonej funkcjonalności co wskazuje, że soft napisany na GD32 może nie być zgodny z produktami STM. Ciekaw jestem jak to jest w drugą stronę (soft STM na GD32, CS32). Czy ktoś ma doświadczenie z tymi układami? Jak w rzeczywistości wygląda kompatybilność?

    0 29
  • #2 28 Sty 2019 11:17
    stmx
    Poziom 24  

    Cytat:
    I did some research and discovered that GigaDevices have licensed the design of the STM32F103 from STM, and produced an enhanced version of the STM32F103.

    (Update. Nov 18th 2015. When I published this article in September 2015, it appeared as if GigaDevices were a “strategic partner’ of STM. See http://www.eettaiwan.com/STATIC/PDF/201507/GigaDevice.pdf , however this has now been clarified by STM in a letter to Olimex, indicating that that STM have not licensed the STM32 core to Gigadevices


    A to ten fragment listu do Olimex
    Cytat:
    Dear Tsvetan,

    Those GD32xxx devices are effectively a kind of clones of our STM32, but it's a pure piracy: no agreements of any kind between ST and Giga Device, no license... nothing.
    ST legal people are in charge of this problem.


    I to jest dowód na to że Chiny mają licencje w ... nosie. Ta firma robi już te klony 4lata.


    Jeżeli soft był pisany jak należy (tzn. nie były ruszane bity. których nie należy ruszać) to wszystko będzie OK.

    0
  • #3 28 Sty 2019 11:50
    tronics
    Poziom 37  

    Czyli FT232R all over again? Dobra, pomijając jak to w rzeczywistości wygląda w środku, co jak i z czym jest połączone, jak jest realizowany akcelerator flasha (np. spotkałem się z opinią, że 0ws przez mirroring do większego RAM, ale to bez sensu, bo SRAM tani w produkcji nie jest), albo czy ADC ma choć zbliżone parametry do oryginału. GD32 pierwszy raz spotkałem ładne parę lat temu, może i coś tam STM ugrało, bo nie jest to układ który się teraz za często spotyka, ale w takiej sytuacji po co kolejna firma na tą samą minę by wchodziła?

    0
  • #5 28 Sty 2019 12:29
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery

    W czym problem? Z punktu widzenia ST jest być może problem prawny. Z punku widzenia użytkownika - wszystko ok, o ile na układzie jest prawdziwe oznaczenie, a jego dokumentacja nie kłamie. Nikt nie ma obowiązku używania układów firmy X ani ich 200% zgodnych odpowiedników. GigaDevices mają wg. dokumentacji parę ulepszeń, np. wyższą częstotliwość zegara. O CS nie wiadomo prawie nic. Dopóki producent nie kłamie deklarując zgodność z STM32F103 - problemu nie ma.
    Ja np. bardzo bym się ucieszył z F103 w LQFP48 z większą pamięcią RAM i Flash (jest podejrzenie, że CS taką ma, chyba, że to błąd w dokumentacji).

    0
  • #6 28 Sty 2019 12:46
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    tronics napisał:
    po co kolejna firma na tą samą minę by wchodziła?

    Czy nie lepszym pytaniem byłoby "po co Ty chcesz wejść na tą minę"? (;

    Kupuj oryginalne ze sprawdzonego źródła i problem z głowy, jak chcesz wyprodukować coś w ilościach takich, że cena zaczyna mieć znaczenie, to przecież nie włożysz do komercyjnego produktu chińskich klonów niewiadomej jakości, no nie? (;

    1
  • #7 28 Sty 2019 13:07
    tronics
    Poziom 37  

    Cytat:
    Czy nie lepszym pytaniem byłoby "po co Ty chcesz wejść na tą minę"

    A kto koledze taką myśl podsunął? Potrzebowałem kilka sztuk bluepill do zweryfikowania rzeczywistej przydatności na sofcie mysensors, miałem kilka różnych node, chciałem dodać kilka innych by mieć pewność, że całość sprawnie działa i bym mógł sfinalizować projekt pcb. Rzecz w tym, że otrzymane w ostatniej "turze" płytki zawierają układ CS32 co nieco psuje tą koncepcję. I nie, nie zamierzam wcale "wchodzić w klony", jeśli coś mnie interesuje to czy sprzedając komuś płytkę bazową nie otrzymam reklamacji, że coś nie działą, bo jego bluepill będzie na CS32 zamiast STM32.

    0
  • #9 28 Sty 2019 13:46
    tronics
    Poziom 37  

    No akurat jakoś o CS-nucleo się nie martwie, ale CS-bluepill to smutny fakt :/

    0
  • #10 28 Sty 2019 16:15
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery

    Skąd pomysł, że jakiś układ musi koniecznie działać gorzej od innego, tylko dlatego, że producent wypalił na nim (wreszcie) swoją nazwę?
    Zastanawiam się, ile z dotychczasowych BluePill zawierało układy chińskich producentów z oznakowaniem ST - tu jakoś nikt sceptyczny nie był. Taki np. GD32F103 jest szybszy od STM32 przy tej samej częstotliwości, ale pobiera większy prąd w uśpieniu. To lepiej, czy gorzej?

    0
  • #11 28 Sty 2019 16:24
    stmx
    Poziom 24  

    Z moralnego punktu widzenia jest to kradzież IP. Technicznie z punktu widzenia hobbysty nie ma żadnego znaczenia, do zastosowania komercyjnego i tak robi się własne płytki i kupuje oficjalne, tak że tym bardziej nie ma znaczenia. Problem może być jak ktoś robi komercyjnie jak hobbysta, ale to takie ryzyko "kowbojowania"

    0
  • #12 28 Sty 2019 16:28
    tronics
    Poziom 37  

    Cytat:
    Skąd pomysł, że jakiś układ musi koniecznie działać gorzej od innego

    Ale ja nigdzie nie napisałem "gorzej", moim jedynym zmartwieniem jest to, że może działać "inaczej" (czyt. niezgodnie z tym jak działałby oryginalny układ).
    Cytat:
    ile z dotychczasowych BluePill zawierało układy chińskich producentów z oznakowaniem ST - tu jakoś nikt sceptyczny nie był

    Tego nie wiem, ale GD "oficjalnie" wbijały GD32F103, tak samo CKS wbija CS32F103. Gdyby oszukane STM32 bazowały na którejś z w/w konstrukcji to w zasadzie można by to było zweryfikować.

    Jeszcze mnie nurtuje pytanie... czemu kopiują STM a nie np. LPC, Kinetisa czy XMC?

    0
  • #14 28 Sty 2019 17:21
    willyvmm
    Poziom 27  

    stmx napisał:
    No CS to jest wielka tajemnica.

    Dla zaintereaownych załacznik:


    Takie czasy nastały.
    Angielski powoli przestaje być językiem wystarczającym. Trzeba będzie się chińskiego uczyć.

    0
  • #15 28 Sty 2019 17:35
    Marek_Skalski
    Moderator Projektowanie

    tronics napisał:
    Jeszcze mnie nurtuje pytanie... czemu kopiują STM a nie np. LPC, Kinetisa czy XMC?

    Pewnie jest kilka powodów. Jeden z nich, to dostęp do fabryk ST. Drugi, to mocno rozwinięta społeczność, a tym samym popularność STM32 w Chinach. Wystarczy poszukać na chińskich stronach płytek z nazwą STM32 Core Board (w dowolnych kombinacjach) i będzie setki projektów. Żaden problem kupić 1000 sztuk jakiegoś wariantu od ręki. A w Polsce ile mamy projektów takich płytek? No właśnie.

    Dokumentacja całkiem dobra. Jest postęp, ponieważ można kopiować tekst i korzystać z translatorów. Większość chińskich materiałów na stronach www i w formacie .pdf jest w postaci obrazków (.png). Aby coś zrozumiec, to trzeba mieć pod ręką Chińczyka lub Chinkę. Ewentualnie można robić zdjęcia, albo malować krzaczki ręcznie. Dotyczy to również materiałów umieszczanych na serwerach baidu.

    Czy są zamienne. Zdecydowanie tak. Moga miec dodatkowe bajery, ale w podstawowym zakresie będą zgodne. Kopiując, łatwo coś dodać. Usuwać nie ma większego sensu. A jak już masz te układy, to możesz sprawdzić ich zachowanie.

    0
  • #16 28 Sty 2019 18:16
    tronics
    Poziom 37  

    Na tą chwilę załadowałem bootloader stm32duino i działa ok, do tego skompilowałem wsad mysensors serial gateway i również działa. SPI działa (z radiem nRF24L01), usb również działa (serial). Rozumiem, że obie firmy mogły więcej know-how ukraść od ST Micro niż NXP, ale z drugiej strony czy ST zamierza coś w tej sprawie robić? Co ciekawsze ... zdaje mi się, że są w EU (i USA) przepisy chroniące przed wprowadzaniem do obrotu podróbek. Co prawda nie będzie to raczej dotyczyło drobnych, prywatnych zakupów, niemniej sam obrót takimi podrobionymi (a w zasadzie tutaj nielicencjonowanymi) układami na terenie EU powinien być redukowany przez odpowiednie służby. Jakoś działało to z ubraniami więc z elektroniką tym bardziej powinno.

    0
  • #18 28 Sty 2019 18:59
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    stmx napisał:
    Z moralnego punktu widzenia jest to kradzież IP.

    Pytanie, czy jest to kradzież i komu ukradli? Jeśli nawet to z pewnością nie STM, bo peryferia musieli zrobić swoje, a rdzeń i tak jest z ARMa licencjonowany.
    stmx napisał:
    Ciekawe czy mają licencję ARM-a. Bo chyba dla ARM-a STM jest bardziej strategicznym licencjobiorcą niż GigaDevices czy GiGaPirates

    A ARM już nie należy do Chińczyków? Poszukaj jakie deale Chińczycy zrobili. Stąd pewnie nic nie można w tej kwestii zrobić, już oni się między sobą dogadają.
    stmx napisał:
    Bo chyba dla ARM-a STM jest bardziej strategicznym licencjobiorcą niż GigaDevices czy GiGaPirates

    Niesądzę. Zobacz jaka jest globalna sprzedaź ARM i do czego. To raczej STM ma zgryz, bo nie mają nic swojego, a peryferia bez rdzenia mogą sobie...
    tronics napisał:
    Co ciekawsze ... zdaje mi się, że są w EU (i USA) przepisy chroniące przed wprowadzaniem do obrotu podróbek.

    Tylko, że w momencie umieszczenia swoich oznaczeń i logo nie za bardzo jest to podróbka.

    1
  • #19 28 Sty 2019 19:07
    tronics
    Poziom 37  

    Cytat:
    Tylko, że w momencie umieszczenia swoich oznaczeń i logo nie za bardzo jest to podróbka.

    Mowa była też o układach rebrandowanych, ja mam kilkanaście bluepill z STM, z ARM, a te kilka które teraz dostałem mają tylko CKS. Gigadevices miało logo ARM, a czy miało licencję to mnie jest akurat ciężko stwierdzić, bo w przeciwieństwie do np. partnerów Khronos Group to ARMowi licencjobiorcy są ciut mniej przejrzyści ;)

    0
  • #20 28 Sty 2019 19:15
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    tmf napisał:
    Pytanie, czy jest to kradzież i komu ukradli? Jeśli nawet to z pewnością nie STM, bo peryferia musieli zrobić swoje, a rdzeń i tak jest z ARMa licencjonowany.

    Już to widzę, jak robili swoje reimplementacje (; siur (;

    tmf napisał:
    Tylko, że w momencie umieszczenia swoich oznaczeń i logo nie za bardzo jest to podróbka.

    Pewnie. Taki Adidos albo Niike.

    0
  • #21 28 Sty 2019 19:31
    stmx
    Poziom 24  

    Ciekawa jest konstrukcja tego uC
    https://zeptobars.com/en/read/GD32F103CBT6-mcm-serial-flash-Giga-Devices

    Freddie Chopin napisał:
    Już to widzę, jak robili swoje reimplementacje (; siur (;


    Chyba jednak częściowo zrobili

    Wnioski z artykułu : startup wolniejszy bo kopiuje serial FLASH do SRAM
    Wydajność większa bo wykonywane ze SRAM

    Sleep i idle - bardziej prądożerny, ale przy pracy pewnie mniej bo wykorzystuje nowocześniejszą technologie wytwarzania.

    0
  • #22 28 Sty 2019 19:40
    tronics
    Poziom 37  

    Czyli w GD32 potwierdzone, flash jest szeregowy, program ładowany do RAMu i stamtąd uruchamiany. Ciekawe, zapewne stąd ta lepsza wydajność, ale też jest to jednak koszt. No i w takiej sytuacji start pewnie też zajmuje więcej (przepisanie bit po bicie całego flash do program-RAM). Czy szeregowy flash off-die to wystarczająco dużo by ominąć licencje ARM?

    0
  • #24 16 Mar 2019 15:07
    silvvester
    Poziom 24  

    stmx napisał:

    Those GD32xxx devices are effectively a kind of clones of our STM32, but it's a pure piracy: no agreements of any kind between ST and Giga Device, no license... nothing.
    ST legal people are in charge of this problem.


    I to jest dowód na to że Chiny mają licencje w ... nosie. Ta firma robi już te klony 4lata.
    [/quote]

    Ściemniasz.

    Cambridge, UK, July 27, 2015 - ARM has launched a new university alliance partnership .... the company behind Cocos2d/Cocos3d, one of the top global games engines, and GigaDevice Semiconductor

    0
  • #25 16 Mar 2019 15:18
    stmx
    Poziom 24  

    silvvester napisał:
    Ściemniasz.

    Cambridge, UK, July 27, 2015 - ARM has launched a new university alliance partnership .... the company behind Cocos2d/Cocos3d, one of the top global games engines, and GigaDevice Semiconductor
    I to daje im prawo zrobić dokładną kopię czyjedoś procesora ? Mylisz licencję na core, ze skopiowaniem układu. Nie pisz o czymś, czego nie rozumiesz.

    0
  • #26 16 Mar 2019 15:30
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    stmx napisał:
    silvvester napisał:
    Ściemniasz.

    Cambridge, UK, July 27, 2015 - ARM has launched a new university alliance partnership .... the company behind Cocos2d/Cocos3d, one of the top global games engines, and GigaDevice Semiconductor

    I to daje im prawo zrobić dokładną kopię czyjedoś procesora ? Mylisz licencję na core, ze skopiowaniem układu. Nie pisz o czymś, czego nie rozumiesz.


    Zależy co rozumiesz pod pojęciem kopii. Jeśli robią funkcjonalny odpowiednik procesora, to jakie prawo im tego zabroni? Chociażby sławny proces Intel przeciwko AMD i Cyrix. Przecież perwotnie to były klony 1:1 procesorów Intel.

    0
  • #27 16 Mar 2019 15:34
    stmx
    Poziom 24  

    tmf napisał:
    Zależy co rozumiesz pod pojęciem kopii. Jeśli robią funkcjonalny odpowiednik procesora, to jakie prawo im tego zabroni? Chociażby sławny proces Intel przeciwko AMD i Cyrix. Przecież perwotnie to były klony 1:1 procesorów Intel.
    A co to ma do licencji na core? Ta umowa nie dotyczyła stworzenia klonu stm-a

    Ja osobiście uważam że kopiowanie istniejącego popularnego roziązania 1:1 za niewłaście

    0
  • #28 16 Mar 2019 15:38
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    stmx napisał:
    A co to ma do licencji na core? Ta umowa nie dotyczyła stworzenia klonu stm-a

    A dlaczego miała? Licencję na rdzeń ARM mają, a resztę zrobili jako klon STM. I gdzie tu niby jest problem? Jakoś STM ich nie pozwał. A pomijając ew. problemy w Chinach z takim pozwem, mogli przecież w USA i UE żądać zabezpieczenia i blokady obrotu urządzeń z takimi prockami. A nie zrobili tego, bo nie ma podstaw prawnych.

    0
  • #29 16 Mar 2019 15:39
    Marek_Skalski
    Moderator Projektowanie

    @stmx Są bezpieczni, ponieważ to nie jest dokładna kopia STM32F103xx.
    Pamięć flash jest osobno i rdzeń wykonuje program z pamięci ram.
    Peryferia są funkcjonalnie zgodne, ale nie ma sposobu aby udowodnić kopię na poziomie krzemu, ponieważ dostępne są struktury RTL dla tych modułów. Implementacja struktury w krzemie to już indywidualna sprawa wytwórcy.
    Podsumowując:
    - licencja na rdzeń jest legalna od ARM Holding
    - licencja na peryferia nie jest potrzebna, ponieważ realizacji dotyczy własnych opracowań zgodnych funkcjonalnie z peryferiami STM32F1xx;)
    - oznaczenie układu jest różne, nawet jeżeli podobne
    - rozkład wyprowadzeń jest identyczny, ale na to nie ma patentów

    A producent oryginalnych układów nie jest zainteresowany "walką" w tym segmencie, ponieważ to są układy bardzo stare i produkcja niedługo będzie wygaszana. Jeżeli ktoś chcesz podtrzymać cykl życia przestarzałego produktu, to pozostaje się cieszyć i życzyć mu jak najlepiej. :)

    0
  • #30 16 Mar 2019 15:41
    stmx
    Poziom 24  

    tmf napisał:
    A pomijając ew. problemy w Chinach z takim pozwem
    No właśnie :)

    tmf napisał:
    mogli przecież w USA i UE żądać zabezpieczenia i blokady obrotu urządzeń z takimi prockami. A nie zrobili tego, bo nie ma podstaw prawnych.
    To ich problem - jak każ może zauważyłeś zacytowałem tylko zdanie z listu od STM-a do Olimex.

    0