Układ soft start transformatora

janek11389 wrote:

Witam! Aleś się rozjuszył, tylko, dla czego na mnie...

Bo z uporem maniaka piszesz ciągle te same bzdurne posty. W sprzedaży są różne transformatory, bo też różne są ich zastosowania i dlatego mają takie a nie inne właściwości. Akurat niepotrzebne wyłączenia wyłączników instalacyjnych to wada samych wyłączników a nie transformatorów. Może przeczytaj trchę o transformatorach. Na początek polecam: "Tajemnice transformatorów toroidalnych" w piśmie Elektronika dla wszystkich nr. 4/2005. Zapoznaj się też z takimi parametrami transformatora jak: napięcie zwarcia (lub laboratoryjne napięcie zwarcia) i charakterystyki prądowo-napięciowe dla transformatorów o różnym napięciu zwarcia.
Pozdrawiam

Fajfer2, nie mogę się z Tobą zgodzić. Jeśli już jesteśmy przy żarówkach to dam taki przykład:
W moim mieszkaniu prawie każde przepalenie się żarówki kończy się wyłączeniem S191B10 w mieszkaniu oraz jednocześnie S191B20 na klatce schodowej. W mieszkaniu nie ma problemu, na klatce schodowej dostęp do wyłącznika ma pracownik Spółdzielni (potrzebny jest klucz energetyczny). W starym budownictwie gdzie siedzi wkładka topikowa 6A żarówka jej nigdy nie przepala. Wyłącznik instalacyjny S191 ma zabezpieczyć instalację przed uszkodzeniem, a rozruch transformatora lub przepalająca się żarówka instalacji nie szkodzą. W przypadku wkładek topikowych tego samego typu możemy zachować stopniowanie stosując wkładkę 1,6 razy większą. Gdy mamy np. 10A i 16A szeregowo to jest gwarancja, że spali się tylko jedna wkładka (ta 10A). Zalety wyłączników są znane ale trzeba też liczyć się z wadami: niepotrzebne wyłączenia i brak stopniowania dla wyłączników tego samego typu.

Quote:

To tak jak by powiedzieć że żarówki na 230V mają taką wadę
że się przepalają przy 400V

To tak jakby powiedzieć że żarówki nie nadają się do instalacji zabezpieczonej S191 i trzeba zastosować świeczki.

I znowu nie masz racji. Bezpiecznik topikowy ma pewien stały parametr (stały dla danej wkładki) mówiący o charakterystyce dla zwarcia. Jest to tzw. całka Joula. Bez względu na wielkość prądu zwarciowego całka Joula ma dla danej wkładki taką samą wartość. W przypadku wyłącznika całka Joula ma różną wartość w zależności od prądu zwarciowego. Jak by to przenieść na charakterystykę prądowo-czasową to np. dla impulsu prądu 120A trwającego 1 ms topik 16A nie spali się a S191B16 zadziała. Do pewnych wartości prądów wyłącznik będzie szybszy, aby wytworzyła się odpowiednia ilość ciepła by stopić topik potrzeba czasu. Dla prądów większych wkładka jest szybsza (nawet ta zwykła). Powiedział bym duuużo duuużo szybsza bo mechaniczne wyłączniki są bardzo powolne. Gdyby porównać wtedy ich czasy przedłukowe to wyłącznik nie ma szans. Czas łukowy też ma krótszy bo nie doprowadza do tego by narosła duża wartość prądu (wyłącza mniejszy prąd).

Quote:

ps. jeśli w domu projektant źle dobrał (zestopniował)zabezpieczenia
to nie ma co psioczyć na S191 bo przecież jak widać parametry S-ek
nie są tajemnicą i projektant powinien je znać.

Samo znanie niewiele pomoże, stosując S-ki tego samego typu nie da się ich zestopniować.

Quote:

Zgadzam się że dla bardzo dużych prądów zwarciowych to topik może być szybszy , jednak zwykle w domowych instalacjach prąd zwarciowy
nie jest większy od 200A , a dla takich prądów to S191B będzie
znacznie szybszy (co właśnie da się zaobserwować przy załączeniu
transformatorów etc.)
Więc jak będzie z tym transformatorem? dajemy S191C czy
topik?

Nie o szybkość tu chodzi, bo wkładki topikowe są szybsze (tam gdzie tego potrzeba), a o sposób działania. Topik ma całkę Joula czyli (objaśniam w sposób uproszczony dla kogoś nie znającego rachunku całkowego) iloczyn prądu i czasu jego działania, a S-ka ma wyzwalacze elektromagnetyczne ustawione na określoną wartość prądu. W konsekwencji błędne jest stwierdzenie:

Quote:

S191B będzie
znacznie szybszy (co właśnie da się zaobserwować przy załączeniu
transformatorów etc.)

No chyba, że powiemy że Fiat 126 jest szybszy od Ferrari wtedy gdy Ferrari stoi w garażu.
Nie zgodzę się też

Quote:

jednak zwykle w domowych instalacjach prąd zwarciowy
nie jest większy od 200A

Spodziewane prądy zwarciowe mogą dochodzić do 6kA i do takiej wartości produkuje się S-ki. Czasami gdy mieszkamy w pobliżu transformatora może być konieczność zastosowania wyłączników 10kA.

Quote:

Jak pamiętam to te 6kA to zdolność do wyłączenia ,powyżej
której ten wyłącznik nie wyłączy

Tak, ale po co produkują o zdolności wyłączania 10kA, kiedy jak piszesz takie wartości prądu nie występują? Do zastosowań przemysłowych i do oświetlenia pomieszczeń ruchu elektrycznego są stosowane (rzadko) wyłączniki instalacyjne na nieskończone spodziewane prądy zwarciowe, ale jest to pewnego rodzaju oszustwo bo mają one wbudowane rezystory ograniczające prądy zwarciowe do 6kA.

Quote:

Zresztą sam napisałeś że do pewnych wartości prądu to wyłącznik będzie szybszy-- no i właśnie o takich jest mowa (prądy rozruchów etc.)

Może sprostuję moją poprzednią wypowiedź: Całka Joula to iloczyn kwadratu prądu i czasu jego działania [A²s]. Dlatego dla krótkich impulsów nie można mówić o szybkości wkładki bo ta się nie spóźnia tylko nie ma zamiaru zadziałać (Ferrari stoi w garażu). Gdy całka Joula nie jest przekroczona to topik się nie spali!

Wady wyłączników S191 są powszechnie znane i na pewno producenci je widzą. W instalacjach gdzie spodziewane prądy zwarciowe wynoszą np. 5 kA nie da się stopniować wyłączników instalacyjnych tego samego typu. Tradycyjne starego typu wkładki chyba oznaczane dawniej Wtz (wkładka topikowa zwłoczna) wyłączają prądy zwarciowe do 50kA i żeby zachować stopniowanie należy zastosować wkładkę 1,6 razy większą. Wkładki małogabarytowe wyłączają prądy zwarciowe do 50kA lub do 25kA i tak samo można je stopniować. Problemem są też niepotrzebne wyłączenia przez wyłączniki S191 gdy występują krótkie impulsy prądu. Zabezpieczenie powinno zadziałać tylko wtedy gdy jest taka konieczność. Żadne to pocieszenie że wyłączniki są szybsze nawet gdyby była to prawda. Wszędzie tam gdzie potrzebna jest duża szybkość zabezpieczeń stosuje się wyłącznie bezpieczniki topikowe. Żaden elektromagnetyczno-mechaniczny wyłącznik nie zabezpieczy tyrystora. A wracając do "oszustwa". W rzeczywistości oszustwa nie ma. Napis na S-kach np. 10kA nie oznacza że ona wyłączy taki prąd, tylko że można ją zastosować w instalacjach o takim prądzie spodziewanym. W rzeczywistości do 10kA są w stanie wyłączyć taki prąd a powyżej 10kA mają wbudowane rezystory ograniczające prąd zwarciowy. Nie znam całej produkcji ale przypuszczam, że są produkowane tylko S-ki na małe prądy do 6A (te z rezystorami).

Quote:

ps. Dlaczego można mówić o szybkości topika a nie można mówić
o szybkości S-ki , przecież w obu czas zadziałania zależy od prądu
wyzwalającego(tylko w odmienny sposób)?

Można mówić gdy mierzymy czas od chwili wystąpienia zakłócenia do momentu zadziałania (przerwania obwodu), czas ten zwykle jeszcze dzieli się na przedłukowy i łukowy. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić jak mierzysz czas po załączeniu toroida gdy topik się nie spali (bo nie ma takiej potrzeby) i porównujesz do czasu zadziałania S-ki, która niepotrzebnie wyłączyła obwód.
Pozdrawiam

Zgadzam się, potrzebne jest inne podejście. Są tablice pozwalające dobrać pod względem stopniowania bezpiecznik topikowy za S-ką (licząc kierunek od odbiornika do zasilania). S-ka za topikiem to chyba rzadkie rozwiązanie (mam na myśli instalację a nie indywidualne zabezpieczenie w samym odbiorniku). Podsumowując temat można powiedzieć:
Duży prąd po załączeniu toroida nie jest jego zaletą ale wyłączenie przez S-kę to wada samego wyłącznika. Kiedyś na forum dałem prostą propozycję soft startu. Sam nie sprawdziłem jej w praktyce bo nie mam toroida. Układ wykorzystuje opóźnienie jakie daje przekaźnik lub stycznik. W przypadku wzmacniacza mocy nie uwzględnia on łagodnego ładowania kondensatorów. Rezystor 4,7Ω powinien wystarczyć gdy mamy zabezpieczenie S191B16. Oczywiście stycznik lub przekaźnik na 230V 50Hz. Przyciski zał, wył typu przemysłowego conajmniej 6A.

zm_m wrote:

Ja naprzykład potrzebuję łagodny start transformatora nie dlatego że mi bezpieczniki wylecą a poto żeby włukna żażania w lampach wzmacniacza dużej mocy startowały łagodnie bo chyba każdy wie jak zachowują sie lampy przy podaniu pełnego napięcie. Myślę że niepotrzeba tu wielkiej filozofji.

Jak nie potrzeba wielkiej filozofii to rozumiem, że bez problemy sobie poradzisz. Z drugiej strony pierwszy raz słyszę aby włókna lamp potrzebowały łagodnego startu. Kiedyś robiło się układ opóźnienia włączenia napięcia anodowego lampy do czasu rozgrzania się włókna, samo włókno od razu dostawało pełne napięcie. No ale może teraz są inne lampy.

hacker wrote:

Witam !
ja tez mam problem z dobraniem wartosci tych rezystorów. Obecnie napiecie na cewce wynosi u mnie 7,5V a do zalaczenia potrzeba minimum 8,2. Chciałbym uzyskać napięcie ok. 10V do zasilenia cewki, ale przed mostkiem. Czy ktoś wie jakie rezystory tam wstawić
pozdrawiam...

Może narysuj jakiś schemat, lub wskaż gdzie go szukać. Schemat z pierwszego postu się nie wyświetla (przynajmniej u mnie).

Rezystory są prawie dobre, dobrze by było zamiast jednego rezystora R4=1MΩ dać dwa po 470kΩ szeregowo, chyba że ten 1MΩ jest na wyższe niż standardowe napięcie. Ale nie dlatego układ nie działa.
Cały problem jest w tym, że tego typu układy pracują z ograniczeniem prądowym w postaci kondensatora szeregowego C2. Ponieważ zastosowałeś prawdopodonie inny typ przekaźnika to należy skorygować pojemność kondensatora C2. Proponuję równolegle do niego dołączyć kondensator 100nF i takim samym napięciu, czyli do kondensatora C2=470nF dołącz równolegle 100nF, co da sumaryczną pojemność 570nF.