Do you prefer the English version of the page elektroda?
No, thank you Send me over there
Witam
Mam następujący problem:
W układzie poniżej napięcie na przekaźniku jest dzielone przez rezystancję cewki przekaźnika i R3 (schemat AVT 1226). W opisie nie ma słowa o R4.
Do czego służy R4 i C2 ?
Kolejne pytanie: jak policzyć R3 dla innego przekaźnika ? RM82 nie jest już produkowany, kupiłem RM 84.
Dzięki
Pozdrawiam
major
Witam! To może z innej beczki, dla czego ten transformator bierze tak duży prąd przy rozruchu? Czy on czasem nie jest po prostu okradziony z drutu przez producenta, a ten żeby utrzeć buzie klientowi, to wymyśla miękkie starty, dla czego takie coś nazywa się biznes, a nie po prostu złodziejstwo? Mam trafo 1kW i pobiera 50mA i nie wybija korków, czy mam rozumieć, że to moje trafo to po prostu bubel?
Pozdrawiam
C2 jest również częścią dzielnika napięcia. Dla prądu przemienego stanowi opór (konkretniej to reaktancję) o wartości:
Xc = 1 / (2 * PI * C * f) [ohm, F, Hz]
Kondensator ma tę przewagę nad rezystorem, że nie wydziela się w nim moc strat w postaci ciepła, jak w rezystorze, ale za to wprowadza przesunięcie przesunięcie fazowe między prądem a napięciem, czego elektrownia strasznie nie lubi 
ale w domu przy małej mocy nie ma to znaczenia.
R4 służy do rozładowania C2 po odłączeniu zasilania, to tylko zabezpieczenie, żeby nie pokopało.
Żeby policzyć wartość rezzystora, ewentualnie kondensatora musisz znać prąd cewki przekaźnika przy napięciu nominalnym.
Potem z prawa ohma:
R = U / I
U - napięcie szczytowe sieci (230V * √2)
R - suma oporów kondensatora C2 i rezystora R3
janek11389 napisał:Witam! To może z innej beczki, dla czego ten transformator bierze tak duży prąd przy rozruchu? Czy on czasem nie jest po prostu okradziony z drutu przez producenta, a ten żeby utrzeć buzie klientowi, to wymyśla miękkie starty, dla czego takie coś nazywa się biznes, a nie po prostu złodziejstwo? Mam trafo 1kW i pobiera 50mA i nie wybija korków, czy mam rozumieć, że to moje trafo to po prostu bubel?
Pozdrawiam
shg napisał:Żeby policzyć wartość rezzystora, ewentualnie kondensatora musisz znać prąd cewki przekaźnika przy napięciu nominalnym.
Potem z prawa ohma:
R = U / I
U - napięcie szczytowe sieci (230V * √2)
R - suma oporów kondensatora C2 i rezystora R3
Witam! Aleś się rozjuszył, tylko, dla czego na mnie, chyba powinieneś się obrazić na tych, co go okradli z tego drutu, bo to twoje trafo jest okradzione, a nie moje, ja sobie nawinąłem tak jak trzeba i bierze tyle ile powinno i nie potrzebuje ono żadnych wynalazków typu miękki start i związanych z nim problemów.
Pozdrawiam
janek11389 napisał:Witam! Aleś się rozjuszył, tylko, dla czego na mnie...
Zjawisko udaru prądowego w transformatorach toroidealnych nie zachodzi przy każdym jego włączeniu do sieci. Zjawisko to następuje w chwili gdy rdzeń został namagnesowany w (jednym kierunku) a nasze włączenie go do sieci spowoduje zmianę biegunowości tego namagnesowania.
Najprostszym rozwiazaniem było by w tor uzwojenia pierwotnego właczyć poprostu żarówke która obnizyła by prąd magnesowania co nie jest rozwiązaniem zbyt eleganckim;). Najsensowniejszym rozwiązaniem było by zbudowanie układu magnesującego rdzeń przez rezystor który po krótkim czasie był by zwierany stykiem przekaźnika. Tą drogą widze chciał pójść autor tego wątku.
majoras napisał:Tak btw, czy w takim razie można zastosować czysto rezystancyjnego dzielnika napięcia przed mostkiem ? Wówczas dzielnik tworzyłaby rezystancja przed mostkiem i rezystancja cewki przekaźnika. Poprawcie mnie jeśli się mylę.
Czy C1 jeden nie służy przypadkiem do opóźnienia załączenia przekaźnika ? Wydaje mi się, że im większa jego wartość, tym później przekaźnik zostanie zamknięty.
Kolega janczewski proponuje najlepsze rozwiązanie, czyli autor tematu też ma racje.
Natomiast temat okradania traf z miedzi jest znany tylko autorom tych postów.
PS. Gdy dzisiaj trafa są obciążane elektrolitami nawet 30000 mikro, no to oczym dyskutujemy-soft start musi być.
Transf. pobiera duży prąd udarowy gdy rdzeń jest namagnesowany
i włączamy go w chwili gdy prąd uzw.pierwotnego wytwarza pole
magnetyczne ZGODNE z namagnesowanym rdzeniem
ponieważ rdzeń nie jest w stanie zmagazynować tak dużego pola
(to pozostałe + wytworzone przez uzw.)
uzwojenie zachowuje się jak by tego rdzenia nie było
Istotnie KAŻDY transf. będzie posiadał taką cechę (w różnym stopniu)
Całkiem nieźle jest to wyjaśnione w EDW
Można w uproszczony sposób zaradzić temu włączając w szereg
z pierwotnym rezystor bocznikowany po czasie przekażnikiem.
Co do wyłączników instalacyjnych to nie jest to ich wadą
że wyłączają transformator w czasie rozruchu--S191B może
wyłączyć "się" przy 3÷5 xIn , S191C 5÷10 In
Takie są ich parametry.
To tak jak by powiedzieć że żarówki na 230V mają taką wadę
że się przepalają przy 400V
Fajfer2, nie mogę się z Tobą zgodzić. Jeśli już jesteśmy przy żarówkach to dam taki przykład:
W moim mieszkaniu prawie każde przepalenie się żarówki kończy się wyłączeniem S191B10 w mieszkaniu oraz jednocześnie S191B20 na klatce schodowej. W mieszkaniu nie ma problemu, na klatce schodowej dostęp do wyłącznika ma pracownik Spółdzielni (potrzebny jest klucz energetyczny). W starym budownictwie gdzie siedzi wkładka topikowa 6A żarówka jej nigdy nie przepala. Wyłącznik instalacyjny S191 ma zabezpieczyć instalację przed uszkodzeniem, a rozruch transformatora lub przepalająca się żarówka instalacji nie szkodzą. W przypadku wkładek topikowych tego samego typu możemy zachować stopniowanie stosując wkładkę 1,6 razy większą. Gdy mamy np. 10A i 16A szeregowo to jest gwarancja, że spali się tylko jedna wkładka (ta 10A). Zalety wyłączników są znane ale trzeba też liczyć się z wadami: niepotrzebne wyłączenia i brak stopniowania dla wyłączników tego samego typu.
Cytat:To tak jak by powiedzieć że żarówki na 230V mają taką wadę
że się przepalają przy 400V
Wyłączenie obu wyłączników S191 jest spowodowane płynącym
prądem zwarciowym (przepalająca się żarówka wytwarza w bańce
łuk elektryczny , co widzimy jako niebieskawy błysk,dodatkowo
prąd jest wyłączany przez wewnętrzne zab. topikowe)
Jeśli prąd zwarciowy osiągnie np. 100A to wył. S191B20
może zadziałać. Bezpieczniki topikowe mają duuużo większą zwłokę
w porównaniu z S191B i z tego powodu często zdarza się
że zadziałają S-ki , a topikowy jest nietknięty.
(Do transformatorów powinno się dawać S191C--tyle tylko
że NIE MOŻNA tego dokonać samowolnie bez uprzednich pomiarów
pętli zwarcia)
I znowu nie masz racji. Bezpiecznik topikowy ma pewien stały parametr (stały dla danej wkładki) mówiący o charakterystyce dla zwarcia. Jest to tzw. całka Joula. Bez względu na wielkość prądu zwarciowego całka Joula ma dla danej wkładki taką samą wartość. W przypadku wyłącznika całka Joula ma różną wartość w zależności od prądu zwarciowego. Jak by to przenieść na charakterystykę prądowo-czasową to np. dla impulsu prądu 120A trwającego 1 ms topik 16A nie spali się a S191B16 zadziała. Do pewnych wartości prądów wyłącznik będzie szybszy, aby wytworzyła się odpowiednia ilość ciepła by stopić topik potrzeba czasu. Dla prądów większych wkładka jest szybsza (nawet ta zwykła). Powiedział bym duuużo duuużo szybsza bo mechaniczne wyłączniki są bardzo powolne. Gdyby porównać wtedy ich czasy przedłukowe to wyłącznik nie ma szans. Czas łukowy też ma krótszy bo nie doprowadza do tego by narosła duża wartość prądu (wyłącza mniejszy prąd).
0Zgadzam się że dla bardzo dużych prądów zwarciowych to topik może być szybszy , jednak zwykle w domowych instalacjach prąd zwarciowy
nie jest większy od 200A , a dla takich prądów to S191B będzie
znacznie szybszy (co właśnie da się zaobserwować przy załączeniu
transformatorów etc.)
Więc jak będzie z tym transformatorem? dajemy S191C czy
topik?
ps. jeśli w domu projektant źle dobrał (zestopniował)zabezpieczenia
to nie ma co psioczyć na S191 bo przecież jak widać parametry S-ek
nie są tajemnicą i projektant powinien je znać.
Przy rozruchu transf. to prąd jest dodatkowo ograniczony przez
imp.uzwojeń no i nie osiąga takich dużych wartości jak
przy zwarciu w dosłownym znaczeniu.
ps. w temacie nikt nie poruszał problemu ZWARĆ w obwodach
tylko wyłączanie "się" S191B
Dalej to można by pisać o "wadach" wyłączających się
wyłączników różnicowo-prądowych w zawilgoconych instalacjach.
Taki wyłącznik może być również uszkodzony, co często zdarza się
przy różnicówkach.Jednak nie znam przyrządu którym można by S191
sprawdzić (różnicówki owszem)
Cytat:Samo znanie niewiele pomoże, stosując S-ki tego samego typu nie da się ich zestopniować.ps. jeśli w domu projektant źle dobrał (zestopniował)zabezpieczenia
to nie ma co psioczyć na S191 bo przecież jak widać parametry S-ek
nie są tajemnicą i projektant powinien je znać.
Cytat:Nie o szybkość tu chodzi, bo wkładki topikowe są szybsze (tam gdzie tego potrzeba), a o sposób działania. Topik ma całkę Joula czyli (objaśniam w sposób uproszczony dla kogoś nie znającego rachunku całkowego) iloczyn prądu i czasu jego działania, a S-ka ma wyzwalacze elektromagnetyczne ustawione na określoną wartość prądu. W konsekwencji błędne jest stwierdzenie:Zgadzam się że dla bardzo dużych prądów zwarciowych to topik może być szybszy , jednak zwykle w domowych instalacjach prąd zwarciowy
nie jest większy od 200A , a dla takich prądów to S191B będzie
znacznie szybszy (co właśnie da się zaobserwować przy załączeniu
transformatorów etc.)
Więc jak będzie z tym transformatorem? dajemy S191C czy
topik?
Cytat:No chyba, że powiemy że Fiat 126 jest szybszy od Ferrari wtedy gdy Ferrari stoi w garażu.S191B będzie
znacznie szybszy (co właśnie da się zaobserwować przy załączeniu
transformatorów etc.)
Cytat:Spodziewane prądy zwarciowe mogą dochodzić do 6kA i do takiej wartości produkuje się S-ki. Czasami gdy mieszkamy w pobliżu transformatora może być konieczność zastosowania wyłączników 10kA. 0jednak zwykle w domowych instalacjach prąd zwarciowy
nie jest większy od 200A
Ciekawe jak mogą osiągnąć 6kA , gdy impedancji pętli zwarcia
na ogół nie jest mniejsza od 0.8÷1.1Ω , prawo ohma przestało obowiązywać czy co?
(oczywiście podane przeze mnie rezyst. tyczą się instalacji domowych
gdzie przekroje kabli nie są duże i moc transf. też nie)
Jak pamiętam to te 6kA to zdolność do wyłączenia ,powyżej
której ten wyłącznik nie wyłączy (tak zresztą jest też z bezpiecznikami)
Zresztą sam napisałeś że do pewnych wartości prądu to wyłącznik będzie szybszy-- no i właśnie o takich jest mowa (prądy rozruchów etc.)
To po prostu fakt -wyłącznik wyłączy a bezpiecznik nietknięty (przy załączeniu np.transf. , ale oczywiście przy zwarciu i dużym prądzie zwarciowym to może być odwrotnie.
Cytat:Jak pamiętam to te 6kA to zdolność do wyłączenia ,powyżej
której ten wyłącznik nie wyłączy
Cytat:Może sprostuję moją poprzednią wypowiedź: Całka Joula to iloczyn kwadratu prądu i czasu jego działania [A²s]. Dlatego dla krótkich impulsów nie można mówić o szybkości wkładki bo ta się nie spóźnia tylko nie ma zamiaru zadziałać (Ferrari stoi w garażu). Gdy całka Joula nie jest przekroczona to topik się nie spali! 0Zresztą sam napisałeś że do pewnych wartości prądu to wyłącznik będzie szybszy-- no i właśnie o takich jest mowa (prądy rozruchów etc.)
Napisałem że takie wartości prądów nie występują(albo bardzo rzadko) w instalacjach domowych. Jednak jest jeszcze przemysł gdzie moce transf.
mogą być liczone w MVA , a odległości transf.- odbiornik nawet tylko 10m
wtedy prądy zwarciowe mogą istotnie przekroczyć dopuszczalne dla S191
i wkładek topikowych instalacyjnych
Myślę że producent jest po prostu rzetelny i nie
ma na celu oszukanie nabywcy (zbyt poważne sprawy wiążą się z doborem zabezpieczeń)
Ciekawe że żaden producent nie "wykrył wady" swojego produktu
(F&G , Siemens itd. zatrudniają przecież w swoich laboratoriach
inżynierów ) Po prostu - to jest dla większości z nas relatywnie
nowy produkt (poprzednio prawie tylko topiki) i nie bardzo
sobie większość radzi z doborem zabezpieczeń z użyciem S-ek
(No,ja też nie!)
ps. Dlaczego można mówić o szybkości topika a nie można mówić
o szybkości S-ki , przecież w obu czas zadziałania zależy od prądu
wyzwalającego(tylko w odmienny sposób)?
Najczęściej to jest problem uzyskać wymagany czas zadziałania
ze względu na zbyt dużą imp. pętli zwarcia (np. pow 1.5Ω)
Wady wyłączników S191 są powszechnie znane i na pewno producenci je widzą. W instalacjach gdzie spodziewane prądy zwarciowe wynoszą np. 5 kA nie da się stopniować wyłączników instalacyjnych tego samego typu. Tradycyjne starego typu wkładki chyba oznaczane dawniej Wtz (wkładka topikowa zwłoczna) wyłączają prądy zwarciowe do 50kA i żeby zachować stopniowanie należy zastosować wkładkę 1,6 razy większą. Wkładki małogabarytowe wyłączają prądy zwarciowe do 50kA lub do 25kA i tak samo można je stopniować. Problemem są też niepotrzebne wyłączenia przez wyłączniki S191 gdy występują krótkie impulsy prądu. Zabezpieczenie powinno zadziałać tylko wtedy gdy jest taka konieczność. Żadne to pocieszenie że wyłączniki są szybsze nawet gdyby była to prawda. Wszędzie tam gdzie potrzebna jest duża szybkość zabezpieczeń stosuje się wyłącznie bezpieczniki topikowe. Żaden elektromagnetyczno-mechaniczny wyłącznik nie zabezpieczy tyrystora. A wracając do "oszustwa". W rzeczywistości oszustwa nie ma. Napis na S-kach np. 10kA nie oznacza że ona wyłączy taki prąd, tylko że można ją zastosować w instalacjach o takim prądzie spodziewanym. W rzeczywistości do 10kA są w stanie wyłączyć taki prąd a powyżej 10kA mają wbudowane rezystory ograniczające prąd zwarciowy. Nie znam całej produkcji ale przypuszczam, że są produkowane tylko S-ki na małe prądy do 6A (te z rezystorami).
Cytat:Można mówić gdy mierzymy czas od chwili wystąpienia zakłócenia do momentu zadziałania (przerwania obwodu), czas ten zwykle jeszcze dzieli się na przedłukowy i łukowy. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić jak mierzysz czas po załączeniu toroida gdy topik się nie spali (bo nie ma takiej potrzeby) i porównujesz do czasu zadziałania S-ki, która niepotrzebnie wyłączyła obwód.ps. Dlaczego można mówić o szybkości topika a nie można mówić
o szybkości S-ki , przecież w obu czas zadziałania zależy od prądu
wyzwalającego(tylko w odmienny sposób)?
A jeśli dobór zabezpieczeń z użyciem S-ek wymaga innego podejścia
do problemu w porównaniu do dawnych rozwiązań i nie można
po prostu stopniować licząc *1.6 albo nawet *2 ?
Może należało by co S-kę wstawiać topik-potem znów S-ka?
Może są jeszcze S-ki o innych charakterystykach ( niż B,C,D)
Może pytanie skierować do producenta?
Takie mieszane rozwiązania widuje się, i całkiem dobrze
działają.
Zgadzam się, potrzebne jest inne podejście. Są tablice pozwalające dobrać pod względem stopniowania bezpiecznik topikowy za S-ką (licząc kierunek od odbiornika do zasilania). S-ka za topikiem to chyba rzadkie rozwiązanie (mam na myśli instalację a nie indywidualne zabezpieczenie w samym odbiorniku). Podsumowując temat można powiedzieć:
Duży prąd po załączeniu toroida nie jest jego zaletą ale wyłączenie przez S-kę to wada samego wyłącznika. Kiedyś na forum dałem prostą propozycję soft startu. Sam nie sprawdziłem jej w praktyce bo nie mam toroida. Układ wykorzystuje opóźnienie jakie daje przekaźnik lub stycznik. W przypadku wzmacniacza mocy nie uwzględnia on łagodnego ładowania kondensatorów. Rezystor 4,7Ω powinien wystarczyć gdy mamy zabezpieczenie S191B16. Oczywiście stycznik lub przekaźnik na 230V 50Hz. Przyciski zał, wył typu przemysłowego conajmniej 6A.
Ja naprzykład potrzebuję łagodny start transformatora nie dlatego że mi bezpieczniki wylecą a poto żeby włukna żażania w lampach wzmacniacza dużej mocy startowały łagodnie bo chyba każdy wie jak zachowują sie lampy przy podaniu pełnego napięcie. Myślę że niepotrzeba tu wielkiej filozofji.
0zm_m napisał:Jak nie potrzeba wielkiej filozofii to rozumiem, że bez problemy sobie poradzisz. Z drugiej strony pierwszy raz słyszę aby włókna lamp potrzebowały łagodnego startu. Kiedyś robiło się układ opóźnienia włączenia napięcia anodowego lampy do czasu rozgrzania się włókna, samo włókno od razu dostawało pełne napięcie. No ale może teraz są inne lampy. 0Ja naprzykład potrzebuję łagodny start transformatora nie dlatego że mi bezpieczniki wylecą a poto żeby włukna żażania w lampach wzmacniacza dużej mocy startowały łagodnie bo chyba każdy wie jak zachowują sie lampy przy podaniu pełnego napięcie. Myślę że niepotrzeba tu wielkiej filozofji.
Witam !
ja tez mam problem z dobraniem wartosci tych rezystorów. Obecnie napiecie na cewce wynosi u mnie 7,5V a do zalaczenia potrzeba minimum 8,2. Chciałbym uzyskać napięcie ok. 10V do zasilenia cewki, ale przed mostkiem. Czy ktoś wie jakie rezystory tam wstawić 
pozdrawiam...
hacker napisał:Może narysuj jakiś schemat, lub wskaż gdzie go szukać. Schemat z pierwszego postu się nie wyświetla (przynajmniej u mnie). 0Witam !
ja tez mam problem z dobraniem wartosci tych rezystorów. Obecnie napiecie na cewce wynosi u mnie 7,5V a do zalaczenia potrzeba minimum 8,2. Chciałbym uzyskać napięcie ok. 10V do zasilenia cewki, ale przed mostkiem. Czy ktoś wie jakie rezystory tam wstawić
pozdrawiam...
Rezystory są prawie dobre, dobrze by było zamiast jednego rezystora R4=1MΩ dać dwa po 470kΩ szeregowo, chyba że ten 1MΩ jest na wyższe niż standardowe napięcie. Ale nie dlatego układ nie działa.
Cały problem jest w tym, że tego typu układy pracują z ograniczeniem prądowym w postaci kondensatora szeregowego C2. Ponieważ zastosowałeś prawdopodonie inny typ przekaźnika to należy skorygować pojemność kondensatora C2. Proponuję równolegle do niego dołączyć kondensator 100nF i takim samym napięciu, czyli do kondensatora C2=470nF dołącz równolegle 100nF, co da sumaryczną pojemność 570nF.
