Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Układ soft start transformatora

majoras 07 Wrz 2005 15:43 16274 39
  • #1 07 Wrz 2005 15:43
    majoras
    Poziom 10  

    Witam

    Mam następujący problem:
    W układzie poniżej napięcie na przekaźniku jest dzielone przez rezystancję cewki przekaźnika i R3 (schemat AVT 1226). W opisie nie ma słowa o R4.
    Do czego służy R4 i C2 ?
    Układ soft start transformatora

    Kolejne pytanie: jak policzyć R3 dla innego przekaźnika ? RM82 nie jest już produkowany, kupiłem RM 84.

    Dzięki
    Pozdrawiam

    major

    2 29
  • Relpol
  • #2 07 Wrz 2005 16:22
    janek11389
    Poziom 42  

    Witam! Dla czego sobie robisz pod górkę, ja po prostu na pierwotne bym wstawił większy bezpiecznik i po sprawie.
    Pozdrawiam

    0
  • #3 07 Wrz 2005 16:37
    majoras
    Poziom 10  

    Chodzi o to że transformator 450 VA w chwili podłączenia napięcia na pierwotne uzwojenie pobiera kilka(nawet naście) amperów. Wstawienie bezpiecznika raczej nie pomoże mi uruchomić układu...

    0
  • #4 07 Wrz 2005 16:47
    janek11389
    Poziom 42  

    Witam! To może z innej beczki, dla czego ten transformator bierze tak duży prąd przy rozruchu? Czy on czasem nie jest po prostu okradziony z drutu przez producenta, a ten żeby utrzeć buzie klientowi, to wymyśla miękkie starty, dla czego takie coś nazywa się biznes, a nie po prostu złodziejstwo? Mam trafo 1kW i pobiera 50mA i nie wybija korków, czy mam rozumieć, że to moje trafo to po prostu bubel?
    Pozdrawiam

    0
  • #5 07 Wrz 2005 16:54
    shg
    Specjalista techniki cyfrowej

    C2 jest również częścią dzielnika napięcia. Dla prądu przemienego stanowi opór (konkretniej to reaktancję) o wartości:
    Xc = 1 / (2 * PI * C * f) [ohm, F, Hz]
    Kondensator ma tę przewagę nad rezystorem, że nie wydziela się w nim moc strat w postaci ciepła, jak w rezystorze, ale za to wprowadza przesunięcie przesunięcie fazowe między prądem a napięciem, czego elektrownia strasznie nie lubi ;) ale w domu przy małej mocy nie ma to znaczenia.

    R4 służy do rozładowania C2 po odłączeniu zasilania, to tylko zabezpieczenie, żeby nie pokopało.

    Żeby policzyć wartość rezzystora, ewentualnie kondensatora musisz znać prąd cewki przekaźnika przy napięciu nominalnym.
    Potem z prawa ohma:
    R = U / I
    U - napięcie szczytowe sieci (230V * √2)
    R - suma oporów kondensatora C2 i rezystora R3

    1
  • Relpol
  • #6 07 Wrz 2005 17:07
    majoras
    Poziom 10  

    janek11389 napisał:
    Witam! To może z innej beczki, dla czego ten transformator bierze tak duży prąd przy rozruchu? Czy on czasem nie jest po prostu okradziony z drutu przez producenta, a ten żeby utrzeć buzie klientowi, to wymyśla miękkie starty, dla czego takie coś nazywa się biznes, a nie po prostu złodziejstwo? Mam trafo 1kW i pobiera 50mA i nie wybija korków, czy mam rozumieć, że to moje trafo to po prostu bubel?
    Pozdrawiam


    Hmmm... O to mi właśnie chodziło. Mam kiepskie trafo i powinienem je zmienić, bo jest kiepskie...
    Masz rozumieć, że muszę uruchamiać trafo za pomocą soft-startu, czy Ci się to podoba czy nie. Moje pytanie nie brzmiało: Czy Twój transformator jest okradziony z drutu, czy nie ? Czy ma prąd rozruchu 50 mA ? (w co osobiście nie wierzę, szczególnie przy mocy 1kVA)

    Dzięki, ale takich podpowiedzi nie potrzebuję. Poproś adminów o uruchomienie forum "Krytyka wszystkiego i wszystkich" i tam się rozpisuj do woli.

    Pozdrawiam

    Dodano po 1 [minuty]:

    shg napisał:
    Żeby policzyć wartość rezzystora, ewentualnie kondensatora musisz znać prąd cewki przekaźnika przy napięciu nominalnym.
    Potem z prawa ohma:
    R = U / I
    U - napięcie szczytowe sieci (230V * √2)
    R - suma oporów kondensatora C2 i rezystora R3


    Dzięki shg, własnie o to mi chodziło.

    Tak btw, czy w takim razie można zastosować czysto rezystancyjnego dzielnika napięcia przed mostkiem ? Wówczas dzielnik tworzyłaby rezystancja przed mostkiem i rezystancja cewki przekaźnika. Poprawcie mnie jeśli się mylę.

    Czy C1 jeden nie służy przypadkiem do opóźnienia załączenia przekaźnika ? Wydaje mi się, że im większa jego wartość, tym później przekaźnik zostanie zamknięty.

    Pozdrawiam

    0
  • #7 07 Wrz 2005 17:42
    janek11389
    Poziom 42  

    Witam! Aleś się rozjuszył, tylko, dla czego na mnie, chyba powinieneś się obrazić na tych, co go okradli z tego drutu, bo to twoje trafo jest okradzione, a nie moje, ja sobie nawinąłem tak jak trzeba i bierze tyle ile powinno i nie potrzebuje ono żadnych wynalazków typu miękki start i związanych z nim problemów.
    Pozdrawiam

    0
  • #8 07 Wrz 2005 19:15
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #9 07 Wrz 2005 20:42
    janczewski
    Poziom 10  

    Zjawisko udaru prądowego w transformatorach toroidealnych nie zachodzi przy każdym jego włączeniu do sieci. Zjawisko to następuje w chwili gdy rdzeń został namagnesowany w (jednym kierunku) a nasze włączenie go do sieci spowoduje zmianę biegunowości tego namagnesowania.
    Najprostszym rozwiazaniem było by w tor uzwojenia pierwotnego właczyć poprostu żarówke która obnizyła by prąd magnesowania co nie jest rozwiązaniem zbyt eleganckim;). Najsensowniejszym rozwiązaniem było by zbudowanie układu magnesującego rdzeń przez rezystor który po krótkim czasie był by zwierany stykiem przekaźnika. Tą drogą widze chciał pójść autor tego wątku.

    0
  • #10 07 Wrz 2005 21:25
    shg
    Specjalista techniki cyfrowej

    majoras napisał:
    Tak btw, czy w takim razie można zastosować czysto rezystancyjnego dzielnika napięcia przed mostkiem ? Wówczas dzielnik tworzyłaby rezystancja przed mostkiem i rezystancja cewki przekaźnika. Poprawcie mnie jeśli się mylę.

    Czy C1 jeden nie służy przypadkiem do opóźnienia załączenia przekaźnika ? Wydaje mi się, że im większa jego wartość, tym później przekaźnik zostanie zamknięty.


    Możesz zastosować dzielnik rezystancyjny, ale będzie się w nim wydzielało strasznie dużo mocy (prąd przekaźnika * (napięcie sieci - napięcie na przekaźniku))
    Kondensator jest właśnie po to, żeby ograniczyć prąd bez strat w postaci ciepła. W rzeczywistości te straty wystąpią, ale nie na kondensatorze, tylko w liniach doprowadzających energię z elektrowni do domu i w generatorze w elektrowni. Dlatego energetycy nie lubia takich urządzeń :]

    Kondensator nie pełni roli elementu opóźniającego załączenie przekaźnika, ma o wiele za małą pojemność. Wystarczająco duże opóźnienie wprowadza sama bezwładność mechaniczna kotwicy w przekaźniku (tak na oko kilkadziesiąt ms).

    0
  • #11 07 Wrz 2005 21:48
    marpiasek
    Poziom 27  

    Kolega janczewski proponuje najlepsze rozwiązanie, czyli autor tematu też ma racje.
    Natomiast temat okradania traf z miedzi jest znany tylko autorom tych postów.
    PS. Gdy dzisiaj trafa są obciążane elektrolitami nawet 30000 mikro, no to oczym dyskutujemy-soft start musi być.

    0
  • #12 08 Wrz 2005 22:28
    Fajfer2
    Poziom 20  

    Transf. pobiera duży prąd udarowy gdy rdzeń jest namagnesowany
    i włączamy go w chwili gdy prąd uzw.pierwotnego wytwarza pole
    magnetyczne ZGODNE z namagnesowanym rdzeniem
    ponieważ rdzeń nie jest w stanie zmagazynować tak dużego pola
    (to pozostałe + wytworzone przez uzw.)
    uzwojenie zachowuje się jak by tego rdzenia nie było

    Istotnie KAŻDY transf. będzie posiadał taką cechę (w różnym stopniu)
    Całkiem nieźle jest to wyjaśnione w EDW
    Można w uproszczony sposób zaradzić temu włączając w szereg
    z pierwotnym rezystor bocznikowany po czasie przekażnikiem.
    Co do wyłączników instalacyjnych to nie jest to ich wadą
    że wyłączają transformator w czasie rozruchu--S191B może
    wyłączyć "się" przy 3÷5 xIn , S191C 5÷10 In
    Takie są ich parametry.
    To tak jak by powiedzieć że żarówki na 230V mają taką wadę
    że się przepalają przy 400V

    0
  • #13 09 Wrz 2005 22:11
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #14 09 Wrz 2005 22:53
    Fajfer2
    Poziom 20  

    Wyłączenie obu wyłączników S191 jest spowodowane płynącym
    prądem zwarciowym (przepalająca się żarówka wytwarza w bańce
    łuk elektryczny , co widzimy jako niebieskawy błysk,dodatkowo
    prąd jest wyłączany przez wewnętrzne zab. topikowe)
    Jeśli prąd zwarciowy osiągnie np. 100A to wył. S191B20
    może zadziałać. Bezpieczniki topikowe mają duuużo większą zwłokę
    w porównaniu z S191B i z tego powodu często zdarza się
    że zadziałają S-ki , a topikowy jest nietknięty.
    (Do transformatorów powinno się dawać S191C--tyle tylko
    że NIE MOŻNA tego dokonać samowolnie bez uprzednich pomiarów
    pętli zwarcia)

    0
  • #15 09 Wrz 2005 23:59
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 10 Wrz 2005 00:37
    Fajfer2
    Poziom 20  

    Zgadzam się że dla bardzo dużych prądów zwarciowych to topik może być szybszy , jednak zwykle w domowych instalacjach prąd zwarciowy
    nie jest większy od 200A , a dla takich prądów to S191B będzie
    znacznie szybszy (co właśnie da się zaobserwować przy załączeniu
    transformatorów etc.)
    Więc jak będzie z tym transformatorem? dajemy S191C czy
    topik?
    ps. jeśli w domu projektant źle dobrał (zestopniował)zabezpieczenia
    to nie ma co psioczyć na S191 bo przecież jak widać parametry S-ek
    nie są tajemnicą i projektant powinien je znać.
    Przy rozruchu transf. to prąd jest dodatkowo ograniczony przez
    imp.uzwojeń no i nie osiąga takich dużych wartości jak
    przy zwarciu w dosłownym znaczeniu.
    ps. w temacie nikt nie poruszał problemu ZWARĆ w obwodach
    tylko wyłączanie "się" S191B

    Dalej to można by pisać o "wadach" wyłączających się
    wyłączników różnicowo-prądowych w zawilgoconych instalacjach.
    Taki wyłącznik może być również uszkodzony, co często zdarza się
    przy różnicówkach.Jednak nie znam przyrządu którym można by S191
    sprawdzić (różnicówki owszem)

    0
  • #17 10 Wrz 2005 11:11
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #18 10 Wrz 2005 11:59
    Fajfer2
    Poziom 20  

    Ciekawe jak mogą osiągnąć 6kA , gdy impedancji pętli zwarcia
    na ogół nie jest mniejsza od 0.8÷1.1Ω , prawo ohma przestało obowiązywać czy co?
    (oczywiście podane przeze mnie rezyst. tyczą się instalacji domowych
    gdzie przekroje kabli nie są duże i moc transf. też nie)
    Jak pamiętam to te 6kA to zdolność do wyłączenia ,powyżej
    której ten wyłącznik nie wyłączy (tak zresztą jest też z bezpiecznikami)

    Zresztą sam napisałeś że do pewnych wartości prądu to wyłącznik będzie szybszy-- no i właśnie o takich jest mowa (prądy rozruchów etc.)

    To po prostu fakt -wyłącznik wyłączy a bezpiecznik nietknięty (przy załączeniu np.transf. , ale oczywiście przy zwarciu i dużym prądzie zwarciowym to może być odwrotnie.

    0
  • #19 10 Wrz 2005 12:29
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #20 10 Wrz 2005 12:38
    Fajfer2
    Poziom 20  

    Napisałem że takie wartości prądów nie występują(albo bardzo rzadko) w instalacjach domowych. Jednak jest jeszcze przemysł gdzie moce transf.
    mogą być liczone w MVA , a odległości transf.- odbiornik nawet tylko 10m
    wtedy prądy zwarciowe mogą istotnie przekroczyć dopuszczalne dla S191
    i wkładek topikowych instalacyjnych
    Myślę że producent jest po prostu rzetelny i nie
    ma na celu oszukanie nabywcy (zbyt poważne sprawy wiążą się z doborem zabezpieczeń)
    Ciekawe że żaden producent nie "wykrył wady" swojego produktu
    (F&G , Siemens itd. zatrudniają przecież w swoich laboratoriach
    inżynierów ) Po prostu - to jest dla większości z nas relatywnie
    nowy produkt (poprzednio prawie tylko topiki) i nie bardzo
    sobie większość radzi z doborem zabezpieczeń z użyciem S-ek
    (No,ja też nie!)
    ps. Dlaczego można mówić o szybkości topika a nie można mówić
    o szybkości S-ki , przecież w obu czas zadziałania zależy od prądu
    wyzwalającego(tylko w odmienny sposób)?
    Najczęściej to jest problem uzyskać wymagany czas zadziałania
    ze względu na zbyt dużą imp. pętli zwarcia (np. pow 1.5Ω)

    0
  • #21 10 Wrz 2005 23:18
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #22 11 Wrz 2005 11:06
    Fajfer2
    Poziom 20  

    A jeśli dobór zabezpieczeń z użyciem S-ek wymaga innego podejścia
    do problemu w porównaniu do dawnych rozwiązań i nie można
    po prostu stopniować licząc *1.6 albo nawet *2 ?
    Może należało by co S-kę wstawiać topik-potem znów S-ka?
    Może są jeszcze S-ki o innych charakterystykach ( niż B,C,D)
    Może pytanie skierować do producenta?
    Takie mieszane rozwiązania widuje się, i całkiem dobrze
    działają.

    0
  • #23 11 Wrz 2005 12:30
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #24 11 Wrz 2005 14:38
    Fajfer2
    Poziom 20  

    No tak to ja się znowu Coś dowiedziałem
    (istotnie , na razie rachunku całkowego nie umiem,ale myślę
    że to kwestia czasu) :idea:

    0
  • #25 22 Lis 2005 16:16
    zm_m
    Poziom 16  

    Ja naprzykład potrzebuję łagodny start transformatora nie dlatego że mi bezpieczniki wylecą a poto żeby włukna żażania w lampach wzmacniacza dużej mocy startowały łagodnie bo chyba każdy wie jak zachowują sie lampy przy podaniu pełnego napięcie. Myślę że niepotrzeba tu wielkiej filozofji.

    0
  • #26 22 Lis 2005 18:10
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #27 19 Lip 2006 14:08
    hacker
    Poziom 26  

    Witam !
    ja tez mam problem z dobraniem wartosci tych rezystorów. Obecnie napiecie na cewce wynosi u mnie 7,5V a do zalaczenia potrzeba minimum 8,2. Chciałbym uzyskać napięcie ok. 10V do zasilenia cewki, ale przed mostkiem. Czy ktoś wie jakie rezystory tam wstawić :?:
    pozdrawiam...

    0
  • #28 19 Lip 2006 14:33
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #30 21 Lip 2006 16:52
    118460
    Użytkownik usunął konto