Wymiana starego pieca gazowego na nowy - układ zamkniety

Witam.
W zeszłym roku kupiłem narożny 10-cio letni dom w zabudowie szeregowej. Dom dwupiętrowy.
Parter 3 grzejniki.
Pierwsze piętro 4 grzejniki w tym 2 łazienkowe
Trzecie piętro dwa grzejniki
Na ostatnim piętrze znajduje się wymiennik ciepłej wody 120 litrów.
Zbiornik wyrównawczy znajduje się na poddaszu.
Poddasze ocieplone. Nie użytkowe.
Piec gazowy który obecnie jest w domu to piec jednofunkcyjny Baxi 35/80
Na parterze jak i na pierwszym piętrze mam dwa termostaty pokojowe podlaczone bezpośrednio do sterownika pieca.
Na wszystkich grzejnikach mam zainstalowane głowice termostatyczne.
Ciepła woda jest ogrzewana z pieca niezależnie.
Mam jakby to powiedzieć trzy strefy.
Pierwsza to parter, druga to połączenie pierwszego piętra z drugim i trzecia strefa to zbiornik na ciepła wodę.
Przy piecu są zainstalowane trzy zawory które puszczają zagrzaną wodę w odpowiednią strefę.

Wszytkim steruję za pomocą sterownika Horstmann

W związku z tym, że chciałbym przenieść piec w inne miejsce podjąłem decyzję o wymianie 10-cio letniego pieca.

W grę wchodzi piec, który byłby dostosowany do obecnej instalacji.

Poproszę o jakieś propozycje jak i zapytania.

Dziękuję

luk_asz01 wrote:

Poproszę o jakieś propozycje jak i zapytania.

To my pytamy w czym masz problem?
Żadnego pytania nie zadałeś, więc gdzie tkwi problem?

luk_asz01 wrote:

W związku z tym, że chciałbym przenieść piec w inne miejsce podjąłem decyzję o wymianie 10-cio letniego pieca.

Może nie jest to wiele ale już znamy powody. Skoro będzie modernizacja to przy okazji wymiana kotła co ma swoje lata.
Obecny kocioł ma minimum 9,3kW, a maksimum 24kW.
Skoro budynek ma 10 lat to ma małe zapotrzebowanie na ciepło.
Nie znamy metrażu ale 24kW na cele c.o. to zdecydowanie za dużo i jedynie może się przydać do grzania c.w.u.
Jeśli będziesz kupował nowy kocioł kondensacyjny to moim zdaniem zwróć uwagę, aby jego jego moc minimalna była możliwie jak najniższa.
W przypadku modeli 24kW bez problemu kupisz kocioł, który ma moc minimalną na poziomie 3-4kW, więc dla Twojego w miarę nowoczesnego budynku będzie to lepsze rozwiązanie niż obecne 9,3kW.

W przypadku kotła kondensacyjnego to zrobiłbym wcześniej czyszczenie instalacji c.o. i zamontował jakiś filtr odmulający instalację.
Kondensaty zwykle mają wrażliwe na osady wymienniki, a także nowoczesne, elektroniczne pompy obiegowe z mocnymi elektromagnesami mogą szybciej ulec uszkodzeniu, więc warto taki filtr odmulający zamontować, bo dzięki niemu będzie mniej niespodzianek w przyszłości.
Do Twojej instalacji chyba nie musi być jakiś specjalny kocioł, więc musisz sobie wybrać markę i model, który przypadnie Tobie do gustu.

Dodano po 24 [minuty]:

Chciałeś jakiś model kotła to ja do swojego mieszkania planuję kocioł 1-funkcyjny np. Junkers ZSB14-5C + zasobnik Biawar Quattro 100 l.
Ten kocioł to model 14kW o mocy minimalnej na poziomie 2,2kW i maksymalnej 15kW dla wody kotłowej 50/30.
Jeśli okaże się, że taki tandem nie zmieści się w planowanym przeze mnie miejscu to będzie kocioł 2-funkcyjny 24kW do przepływowego podgrzewania c.w.u. np. Junkers ZWB24-1DE albo ZWB28-5C z mocą minimalną 3,3kW albo 4,1kW dla wody kotłowej 50/30.

Dziękuję bardzo za odzew.
Za nim zdecyduje się na jakiś piec. Chciałbym wiedzieć co to za oznaczenia 30/50
Mam pytanie czy istnieje taki piec, który jest w stanie zagrzać wodę w wymienniku np. o 10 stopni wyższą niż temperatura zadana na ogrzewanie grzejników.

Jesli chodzi o metraż domu to około 110m kwadratowych.

Pozdrawiam

luk_asz01 wrote:

Mam pytanie czy istnieje taki piec, który jest w stanie zagrzać wodę w wymienniku np. o 10 stopni wyższą niż temperatura zadana na ogrzewanie grzejników.

Musiał byś mieć osobny węzeł do wymiennika.
Lub pozostawić jak jest teraz i manipulować zaworami na poszczególnych pionach/ piętrach. Nie wiem jak jest to obecnie rozwiązane.

luk_asz01 wrote:

Chciałbym wiedzieć co to za oznaczenia 30/50

Nie 30/50, a 50/30.
Pierwsza wartość 50 oznacza temperaturę wody kotłowej na zasilaniu, a druga 30 oznacza temperaturę wody kotłowej na powrocie.

Istotą c.o. jest to, że kocioł podgrzewa wodę, następnie ta woda rozprowadzana jest rurami i wlatuje do grzejnika, gdzie przepływając przez płytę grzejną nagrzewa ją i w efekcie woda wychładza się, a wychłodzona woda wraca do kotła i tak w kółko.
Im woda wolniej krąży w układzie tym większa jest różnica temperatur między zasilaniem i powrotem, bo woda ma więcej czasu na ostygnięcie.
A im woda szybciej krąży w układzie to tym mniejsza jest różnica między zasilaniem i powrotem bo woda ma zbyt mało czasu na ostudzenie się.
Rzeczywista różnica temperatur w Twojej instalacji zależy od prędkości przepływu wody w instalacji i wielkości Twoich grzejników itp., więc nie musi to być jak w tym przykładzie równe 20 stopni (50-30=20).

Chodzi o to, że kotły mają podawane moce dla różnych parametrów wody kotłowej.
Najczęściej przy braku informacji jest to moc dla wody kotłowej 80/60 ale w praktyce nie będziesz gotował wody do 80 stopni na c.o., więc ta moc pozostaje czysto teoretyczna.
Drugą najczęściej podawaną mocą kotłów przez ich producentów jest moc dla wody kotłowej 50/30 i to jest już moc realna do uzyskania w warunkach domowych.
Czasem niektórzy producenci podają moce dla wody kotłowej 40/30, ale nie robią tego wszyscy, więc nie zawsze jest możliwość porównania mocy minimalnych różnych kotłów, aby móc wybrać ten najbardziej dopasowany do realnych potrzeb.

Przykładowo wymieniony przeze mnie wyżej Junkers ZWB24-1DE ma moc minimalną:
- 3,0kW dla wody 80/60
- 3,3kW dla wody 50/30
- 3,8kW dla wody 40/30.

Jak widzisz można się nabrać, bo laik pomyśli, że kupuje kocioł 3,0kW, a w rzeczywistości jak będzie chciał grzać wodę do 40 stopni to kocioł przy różnicy temperatur 10 stopni będzie oferował co najmniej 3,8kW.

luk_asz01 wrote:

Mam pytanie czy istnieje taki piec, który jest w stanie zagrzać wodę w wymienniku np. o 10 stopni wyższą niż temperatura zadana na ogrzewanie grzejników.

Nie wiem czy zrozumiałem dobrze pytanie.
Niektóre kotły mają ustawianą histerezę, czyli na kotle ustawiasz np. 50 stopni, a kocioł i tak grzeje wodę o zadaną histerezę, jeśli będzie to 5 stopni to będzie grzał wodę do 55 stopni, jeśli histereza będzie wynosiła 10 to będzie grzał do 60.
Tylko nie bardzo widzę sens takiego grzania ale jakby co to taka opcja bywa dostępna.

luk_asz01 wrote:

Jesli chodzi o metraż domu to około 110m kwadratowych.

Ja mam 100m2 w starym, nieocieplonym budynku, więc skoro Ty masz 110m2 w 10 letnim budynku to na pewno masz mniejsze zapotrzebowanie na ciepło niż ja, a to oznacza, że na mrozy -20 będziesz potrzebował na pewno mniejszą moc niż 8kW.
Powinieneś mieć certyfikat energetyczny w którym będzie ujęte zapotrzebowanie energetyczne Twojego budynku na ciepło.
Przyjmując, że potrzebujesz np. 60W/m2 to dla 110m2 daje to 6600W, czyli 6,6kW dla mrozów rzędu -20.
Przeciętna temperatura zimowa jest określana na poziomie ciut powyżej zera, więc na cele obliczeniowe można przyjąć, że przeciętnie będziesz potrzebował dla w/w kryteriów 3,3kW stałej mocy.
Jeśli będzie za oknem cieplej to będziesz potrzebował jeszcze mniejsze mocy.

Inaczej mówiąc skoro przeciętnie będziesz potrzebował 3,3kW to już masz poziom mocy minimalnej jaką powinien dysponować Twój nowy kocioł, aby był możliwie jak najlepiej dopasowany do zapotrzebowania na ciepło Twojego domu. Dlatego na Twoim miejscu unikałbym kotłów o mocach minimalnych powyżej 3-4kW.
W przypadku kotłów 2-funkcyjnych najniższa moc dostępna to właśnie poziom 3-4kW, jakbyś chciał zejść z mocą niżej to już wymaga to wybrania kotła 1-funkcyjnego, wtedy są do kupienia modele z mocą na poziomie 2,2kW ale są to modele określane jako posiadające moc ok. 14kW.
Masz zasobnik c.w.u., więc nie musisz mieć 24kW i jeśli nie szastasz c.w.u. to taki kocioł 14kW będzie wystarczającym do podgrzania zasobnika c.w.u..
Mniejsza moc minimalna to mniejsze taktowanie kotła, czyli mniej przerw w pracy palnika co może mieć wpływ na poprawę komfortu cieplnego w kontekście sterowania pracą kotła za pomocą 2 regulatorów temperatury i wyznaczenia przez nie 2 stref c.o.
To moje prywatne zdanie, bo sam nigdy nie korzystałem z 2 strefowego c.o. ale tak to widzę na bazie swojej wiedzy i dotychczasowego doświadczenia z moim obecnym kotłem.

Bardzo dużo przydatnej lektury.
Czy przy opcji 50/30 nie nagrzeje wody w zasobniku powyżej 50 stopni.?

luk_asz01 wrote:

Czy przy opcji 50/30 nie nagrzeje wody w zasobniku powyżej 50 stopni.?

Już na samych rurach będziesz miał straty rzędu 3-4°C.

luk_asz01 wrote:

Czy przy opcji 50/30 nie nagrzeje wody w zasobniku powyżej 50 stopni.?

50/30 to był przykład dla wody kotłowej w zasadzie na cele c.o..
Jeśli chciałbyś porównywać moce minimalne kotłów to musisz brać pod uwagę moce dla tej samej temperatury wody kotłowej, aby porównanie było rzetelne i właściwe.
Wyżej podałem dane dla jednego kotła to widzisz jak zmienia się moc minimalna w zależności od temperatury wody kotłowej. czyli dla jednego kotła moc minimalna może zmieniać się od 3,0 poprzez 3,3 do 3,8kW.

Kocioł może grzać wodę kotłową maksymalnie to poziomu ok. 82 stopni jeśli będzie taka potrzeba.
Jeśli woda kotłowa ma 50 stopni to nie ma szans, aby woda użytkowa w zasobniku miała powyżej 50 stopni, bo niby skąd. Ciepło jest przekazywane jeśli jest różnica temperatur, czyli jeden obiekt musi być cieplejszy, a drugi chłodniejszy i ten cieplejszy oddaje ciepło temu chłodniejszemu.
Wniosek z tego jeden, jeśli chcesz mieć w zasobniku 55 stopni to woda kotłowa musi być grzana do wyższej temperatury.
Ale tym się nie martw, bo w kotle ustawiasz osobno temperaturę c.w.u. jaką chcesz mieć w zasobniku i wtedy kocioł resztę robi automatycznie, więc ty nie ustawiasz temperatury wody kotłowej na cele c.w.u. Ustawiasz temperaturę wody kotłowej tylko na cele c.o.

Chociaż w przypadku grzania zasobnika c.w.u. obowiązuje podobna zasada, czyli gorąca woda kotłowa wlatuje do wężownicy i tam ciepło z wężownicy jest przekazywane do c.w.u. zgromadzonej w zasobniku, wychłodzona woda kotłowa wylatuje z wężownicy znowu jest podgrzewana przez kocioł i znowu ląduje w wężownicy it tak w kółko aż woda w zasobniku osiągnie zadany poziom. Wężownica przy c.w.u. pełni rolę odpowiednika grzejnika przy c.o., tylko grzejnik przekazuje ciepło z wody kotłowej do otoczenia, a wężownica przekazuje ciepło do wody wodociągowej, która po podgrzaniu staje się c.w.u. (ciepłą wodą użytkową).

Podsumowując temperatura wody kotłowej ma znaczenie tylko przy c.o., bo przy c.w.u. ustawiasz temperaturę wody c.w.u. w zasobniku i reszta odbywa się automatycznie, więc temperatura wody kotłowej Ciebie nie interesuje i jej nie ustawiasz.
Dla c.w.u. znaczenie ma moc wężownicy, czyli jeśli będziesz kupował nowy zasobnik c.w.u. to zwracaj uwagę na moc wężownicy albo na jej powierzchnię. W teorii im większa to tym lepiej, bo ma większą moc. Ja przyjąłem dla siebie kryterium, że wężownica ma mieć min. 1,2m2 powierzchni, jak ma mniej to odrzucam taki zasobnik. Oprócz mocnej wężownicy ważna jest też dobra izolacja i niskie straty postojowe, jeśli zasobnik nie ma klasy A to też go odrzucam, dlatego w efekcie u mnie jako potencjalny zasobnik pozostał tylko Biawar Quattro 100 l jako jedyny wiszący zasobnik spełniający moje kryteria

Ściągnąłem instrukcje i drugi punkt mówi :
Produktu wolno używać tylko do podgrzewania wody grzewczej i przygotowania c.w.u. w zamkniętych wodnych systemach grzewczych.
Jakiekolwiek inne użytkowanie uważane jest za niezgodne
z przeznaczeniem.

Ja mam układ otwarty.

Praktycznie każdy kocioł gazowy ma adnotację, że może pracować w układzie zamkniętym. Ale podobno niektórym kotłom nie jest straszny układ otwarty, więc w teorii niby można nagiąć warunki gwarancji.
Ale jakby nie patrząc w razie reklamacji producent może się wypiąć i powiedzieć, że gwarancji nie uwzględni, bo to była wina układu otwartego i wtedy pozostanie Ci walka na rzeczoznawców, którzy będą oceniali, czy to miało wpływ na usterkę, czy nie miało
Ja uważam, że lepszy jest układ zamknięty, bo masz wolniejszą korozję całego układu, więc w teorii układ zamknięty powinien być czyściejszy po latach.
Obecnie można spodziewać się, że układ masz brudny, więc przed montażem nowego kotła ja bym go próbował wyczyścić i nieco przepłukać. Zawsze to da jakąś poprawę i zwiększy sprawność instalacji, która po latach z pewnością jest obniżona względem fabrycznie nowych grzejników itp.

Wyczytane :
Jeśli dysponujemy wysokim domem, posiadającym piwnicę, piętro, poddasze i jeszcze spory strych możemy (na własną odpowiedzialność!) próbować podłączyć dowolny kocioł np. Xxxxxxxx i liczyć, że ciśnienie słupa wody osiągnie wymagane 0,75 bar. Choć teoretycznie powinno wystarczy 7,5 metra słupa wody w praktyce potrzeba sporo więcej. Pamiętajmy jednak, że tracimy wtedy gwarancję, przynajmniej na elementy, które mają styczność z wodą grzewczą.

Proponuję "zamknąć" instalację CO i zastosować kocioł stojący - np. SaunierDuval Niedźwiedź Condens KKS - tutaj link do strony producenta: Link
Są to kotły tzw. "modernizacyjne" - bardzo proste w swojej konstrukcji i odporne między innymi na zabrudzenia pochodzące z instalacji jak i na zakamienienie wymiennika - nie ma tam wąskich przekrojów przepływu, tylko duży "baniak" wody. Poza tym te kotły nie wymagają sprzęgła hydraulicznego gdy chcemy budować kilka obiegów grzewczych - a taką konfigurację bym ci zaproponował: na każdą strefę, którą chcesz regulować osobno dać pompę i podłączyć ją ze swoimi termostatami i dodatkowo dać styk (np. z przekaźnika) do blokady pracy kotła jak oba termostaty nie będą żądały grzania. Do tego trzecia pompa ładująca zasobnik na CWU podpinana pod styki w kotle.
Do sterowania ekonomiczną pracą kotła założyć regulator pogodowy tak by reagował na zmiany temp. zewnętrznej.
O takich kotłach możesz poczytać tutaj: Link

luk_asz01 wrote:

Pamiętajmy jednak, że tracimy wtedy gwarancję, przynajmniej na elementy, które mają styczność z wodą grzewczą.

W kotłach ACV nie tracisz gwarancji aczkolwiek zamknięcie układu to same plusy (tak jak duża ilość wody w instalacji).

Czym więcej czytam tym większy mam mętlik w głowie.
Może wrócę do początku bo źle opisałem ten Sytem.
Nie znając fachowego języka zamiast zbiornik z zimna woda użyłem słów zbiornik wyrownawczy.
Na samej górze pod dachem nie ma żadnego zbiornika wyrownawczego. Jest tam tylko wielki zbiornik z zimna woda. Wszystko działa na zasadzie grawitacji. Zimna woda na cały dom pochodzi właśnie z tego zbiornika. A ciepła ze zbiornika 120l.
W całym systemie grzewczym na 100% nie ma dodatkowego zbiornika zwanego zbiornikiem wyrownawczym. Chyba, że owaki znajduje się gdzieś w piecu.

Dziś zaprosiłem instalatora na diagnozę układu grzewczego.
Układ jest zamknięty.
W moim przypadku nie ma opcji kupienia Junkersa jest Worcester. Jest to chyba to samo. Wszystko to grupa BOSH. Modele maja inna nazwę.
Czy Greenstar 21i System = ZSB14-5C