Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja?

24 Lut 2019 01:14 687 6
  • Poziom 3  
    Drodzy,
    po przeszło 10 latach trafiłem przypadkiem na moje stare, wysłużone kolumny Tonsila, które swojego czasu – pomimo braków oraz dysproporcji w brzmieniu (o czym niżej) - służyły mi całkiem nieźle :wink: Z racji na brak wyczerpania tematu w znalezionych przeze mnie wątkach w wyszukiwarce, pozwoliłem sobie założyć nowy, w którym mam kilka pytań. Na wstępie jednak opiszę w skrócie to co w sobie mają (na pierwszy rzut oka widać, że posiadają różne głośniki niskotonowe):

    Głośnik wysokotonowy:
    Tonsil GDW 5/40/9 [40 W] [8 Ohm] (L)
    Tonsil GDW 5/40/9 [60 W] [8 Ohm] (P) - o ile to w ogóle możliwe, aczkolwiek napis wygląda na [60 W]

    Głośnik średniotownowy:
    Tonsil GDW 9/15/6 [15 W] [8 Ohm] (L & P)

    Głośnik niskotonowy:
    Tonsil GDN 20/30 [30 W] [8 Ohm] (L)
    Tonsil GDN 20/20 [20 W] [8 Ohm] (P)

    Zwrotnice w formie kondensatorów:
    Głośnik wysokotonowy:
    470nM 250V-03-88

    Głośnik średniotownowy:
    ELWA BPE 1,5 uF 63V

    I tu pojawia się kilka pytań.
    1. Chciałbym wymienić oraz ujednolicić głośniki niskotonowe
    Czy model Tonsil GDN 20/40 [40 W] [8 Ohm] będzie odpowiedni?
    Czy jest sens wrzucać coś mocniejszego np. Tonsil GDN 20/60/11 [60 W] [8 Ohm]?
    A może w ogóle inne np. STX STX W.20.140.8.MC?

    2. Reszta głośników
    Czy warto je wymieniać? Czy poprawi to brzmienie kolumn?

    3. Zwrotnice
    Jak rozumiem konstrukcja zakłada zwrotnice w formie kondensatorów, żadnej płytki nie zauważyłem. Czy jest sens zmienić formę zwrotnic na jakąś inną, która wpłynie pozytywnie na brzmienie?

    4. Kable wewnętrzne
    Obstawiam, że przy tej budżetowej konstrukcji nie będzie wielkiej różnicy, ale czy warto wymienić kable na takie, zawierające miedź?

    5. Wytłumienie
    Chciałbym wymienić ten obrzydliwy filc na jakąś matę bitumiczną/wygłuszającą/cokolwiek. Warto?

    6. Gąbki
    W głośnikach średniotonowych, pomiędzy obudową a głośnikiem gąbki są totalnie sparciałe. Czy mógłbym je wymienić na coś w rodzaju gumowych uszczelek?

    7. Obręcze
    Chciałbym pozbyć się obręczy dekoracyjnych, czy wpłynie to w jakikolwiek sposób na brzmienie? W przypadku nisko i średniotonowego obstawiam, że nie, niemniej jednak w przypadku wysokotonowego grill miał pod sobą siateczkę z niewielkimi otworami, co w jakimś stopniu tłumiło wysokie częstotliwości. Coś na wzór filcu użytego w upgrade'owanym modelu Yamaha NS-10M Studio.

    8. Sens przedsięwzięcia
    Z racji, że to kolumny mocno wiekowe oraz budżetowe, klarownego i precyzyjnego brzmienia raczej nie osiągnę, czy jest zatem sens renowacji takich kolumn, czy to raczej zabawa tylko for fun? Czy wdrożenie pewnych rozwiązań pozwoli doprowadzić kolumny do stanu używalności, jako budżetowe kolumny użytku domowego w akceptowalnym brzmieniem jak na dzisiejsze standardy?

    Będę bardzo wdzięczny za pomoc w tej materii. Poniżej wrzucam klika zdjęć, a dla wszystkiego również link do galerii HiRes:
    https://tufotki.pl/C8Kcz

    Mam nadzieję, że nie naruszyłem regulaminu, zaś wątek jest czytelny i klarowny.

    Pozdrawiam Forumowiczów! :wink:

    Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja? Tonsil ZgP-25-8-585 - reinkarnacja?
  • Poziom 35  
    Oba GDN nieoryginalne, ktoś musiał wsadzić co miał, bowiem oryginalny GD 20/25 już ciężko dostać.

    Jak wprowadzisz jakieś zmiany to będzie loteria (inne głośniki, inna zwrotnica).
  • Poziom 35  
    Nie sugerował bym się ta stroną, mało merytoryki, dużo błędów. Ja opinię wyraziłem po zaglądnięciu w kartę produktu.
    GDN może mieć węższe pasmo przenoszenia i w porównaniu z oryginałem może być dziura w paśmie przenoszenia. Ale jak Ci odpowiada to montuj co tam chcesz.
  • Poziom 3  
    Nie znam się na zaawansowanych zagadnieniach z zakresu elektroakustyki, tak więc trudno mi typować to, co mi odpowiada. Odpowiadałoby mi osiągnięcie maksymalnie dobrego brzmienia przy zastanych warunkach, dlatego też zwróciłem się o pomoc. Dzięki za odpowiedź, niemniej jednak nigdzie nie znalazłem oryginałów, niestety. Mówisz, że instalowanie czegoś innego to loteria i nie wiadomo, jak wpłynie na brzmienie kolumny, jako konstrukcji zbudowanej na bazie GD?
  • Poziom 32  
    Robert1x napisał:
    Drodzy,
    po przeszło 10 latach trafiłem przypadkiem na moje stare, wysłużone kolumny Tonsila, które swojego czasu – pomimo braków oraz dysproporcji w brzmieniu (o czym niżej) - służyły mi całkiem nieźle :wink:

    ZgP to jak sama nazwa wskazuje - zespoły popularne. W schyłkowym okresie PRL oferowano wiele produktów popularnych jak np. najpodlejsze fajki Popularne (ex. Sporty), herbata Popularna zrobiona nie wiedzieć z jakiego zielska czy proszek do prania Popularny na opakowaniu którego widniało ostrzeżenie aby przed praniem bezwzględnie założyć rękawiczki gumowe. A na wojskowym pododziele w Chorzowie serwowano na obiad zupę Popularną robioną jak fama głosiła - z w/w produktów :twisted: Również i te kolumny zrobiono bez ładu i składu, liczyła się nie jakość odtwarzania dźwięku lecz imidż, aby skusił się na nie niezorientowany klient, do tego jeszcze przyciśnięty chronicznym niedostatkiem sprzętu nagłośnieniowego z prawdziwego zdarzenia, nawet tylko tak skromnego jak ZG15C na GDN16/15 i znanych Ci już GDW9/15/.
    Cytat:
    Z racji na brak wyczerpania tematu w znalezionych przeze mnie wątkach w wyszukiwarce, pozwoliłem sobie założyć nowy, w którym mam kilka pytań
    .
    Doprawdy, wśród tak obszernych wyników
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/find.php?q=ZGP
    nie znalazłeś nawet elementarnych odpowiedzi?
    Cytat:
    Na wstępie jednak opiszę w skrócie to co w sobie mają (na pierwszy rzut oka widać, że posiadają różne głośniki niskotonowe):

    Na pierwszy rzut oka po zapoznaniu się z tym co napisano we wcześniejszych tematach powinno być wiadome że ZGP nie zawierały głośników niskotonowych (GDN) na miękkim zawieszeniu, szmac... płóciennym, gumowym bądź gąbkowym lecz głośniki normalnopasmowe (GD) na zawieszeniu wykonanym z papieru, stanowiącym jedną całość z membraną, jedynie pokrytym smołopodobnym, lepkim świństwem. Dokładnie taki głośnik masz w kolumnie na pierwszym zdjęciu, ten po lewej stronie. Obecność GDN20/30 w drugiej kolumnie świadczy jedynie o tym że ktoś w niej grzebał i wstawił to co miał pod ręką, może dlatego że oryginalny papierzak spalił się wskutek przeciążenia sygnałem zbyt dużej mocy, a może nie mając elementarnej wiedzy liczył na to że taki zabieg poprawi jakość kolumny.
    Cytat:
    Głośnik wysokotonowy:
    Tonsil GDW 5/40/9 [40 W] [8 Ohm] (L)
    Tonsil GDW 5/40/9 [60 W] [8 Ohm] (P) - o ile to w ogóle możliwe, aczkolwiek napis wygląda na [60 W]

    Różnie to można interpretować, bywało i tak że głośnikom pochodzących z późniejszych lat przypisywano większą moc, nawet gdy na oko konstrukcja się nie zmieniła. Mogło to wynikać z założenia stosowania filtrów wyższego rzędu niż wcześniej, co pozwala użyć GDW w zespole większej mocy, pamiętając że żaden GDW (poza archaicznymi GDW6,5/1,5 oraz jeszcze starszymi GDW12,5/1,5 z epoki lampowego radia Bolero) nie jest zdolny przenieść mocy jaka figuruje w oznaczeniu.
    Cytat:
    Głośnik średniotownowy:
    Tonsil GDW 9/15/6 [15 W] [8 Ohm] (L & P)

    Znów oszukaństwo, ale tym razem popełnione przez samego producenta i co gorsze - z pełną premedytacją. :evil: GDW9/15 nie jest głośnikiem średniotonowym lecz jak samo oznaczenie wskazuje - wysokotonowym, przeznaczonym do odtwarzania pasma zaczynającego się od 3kHz lub wyżej, aż do 20kHz czyli do samej góry. Zasadniczo miał współpracować we wspomnianych wyżej zespołach ZG15C z głośnikami zasadniczymi (nisko-średniotonowymi) GDN16/15. Użycie go w Zespołach Popularnych wraz z mniejszymi GDW5/40 nie znajduje żadnego uzasadnienia technicznego, ma jedynie na celu wizualne imitowanie głośnika średniotonowego przez większy głośnik wysokotonowy, tak aby wyrób miernej jakości udawał zespół trójdrożny z wyższej półki. :oops: W zupełności wystarczyło zastosować jeden z tych głośników (GDW5/40 lub GDW9/15) przyjmując odpowiednio wysoką częstotliwość podziału, lub 2 głośniki wysokotonowe jednakowego typu o impedacji 15Ω w połączeniu równoległym (lub 4Ω w połączeniu szeregowym) co pozwoliłoby obniżyć częstotliwość podziału, gdyby okazało się to korzystne brzmieniowo. No ale w takim wypadku zespół nie przypominałby trójdrożnego nawet wizualnie.

    Cytat:
    Głośnik niskotonowy:
    Tonsil GDN 20/30 [30 W] [8 Ohm] (L)
    Tonsil GDN 20/20 [20 W] [8 Ohm] (P)

    Pomyliłeś się wprowadzając mnie w błąd, przez co musiałem wyedytować fragment napisanej wcześniej odpowiedzi. Głośnik który widniej na pierwszym zdjęciu po lewej stronie - to GD20/20, co wynika i z jednego z kolejnych zdjęć. Mógł on tam siedzieć od nowości, bo w tamtych czasach pakowano to co akurat było, a różnice między nim a ewentualnym GD20/25 wielkie nie były. Natomiast GDN20/30 różni się od niego zasadniczo, także innymi parametrami poza mocą dopuszczalną, np. efektywnością, częstotliwością rezonansową, dobrocią, wreszcie jakością odtwarzania w górnej części pasma, a tym samym zalecaną częstotliwością podziału.
    Cytat:
    Zwrotnice w formie kondensatorów:
    Głośnik wysokotonowy:
    470nM 250V-03-88

    Takie "zwrotnice" bywają stosowane w prostszych zespołach, i niekiedy to wystarcza. Np. w przypadku przywoływanych po raz kolejny ZG15C stosowano przy impedancji 8Ω kondensator 2,2uF co dawało podział na 9kHz (w praktyce nieco niżej, przy uwzględnieniu indukcyjności szeregowej głośnika dającej rezonans z kondensatorem). Jednak przy pojemności wszystkiego 470nF podział (bez uwzględnienia indukcyjności) wypada na... 42kHz(!) z czego jasno wynika że nawet po jej uwzględnieniu głośnik będzie odtwarzał głównie szumy wzmacniacza, w większości zresztą słyszalne jedynie przez psy i nietoperze. Dowodzi to że ów mniejszy GDW wstawiono jedynie dla picu.
    Cytat:
    Głośnik średniotownowy:
    ELWA BPE 1,5 uF 63V

    Tu jest niewiele tylko lepiej: dolna częstotliwość ottwarzana przez ten rzekomo średniotonowy głośnik plasuje się nieco poniżej 13kHz, o wiele wyżej niż był w stanie przenieść oryginalny GD20/20, a co dopiero obecnie zastosowany "zastępczy" GDN20/30. Zapewne o to właśnie chodziło: stłumienie częstotliwości średniowysokich (z pasma mniej więcej 5-10kHz) miało nadać zespołowi "aksamitne" brzmienie, jak przy podbiciu basów i sopranów. Co z tego jednak skoro i prawdziwych basów nie było, z uwagi na twarde zawieszenie GD20/20 jak i zbyt małą pojemność skrzynki jak na głośnik o tak dużej średnicy. Również i typ kondensatora pozostawia wiele do życzenia: BP to kondensator elektrolityczny bipolarny, cechujący się wysoką awaryjnością. Przy tak małej pojemności można było zastosować foliowego Miflexa MKSE (lub współczesny MKT) niewiele tylko większy i droższy od BP. Lepszych kondensatorów polipropylenowych (MKP) szkoda byłoby natomiast w tak marnych kolumnach.
    Cytat:
    1. Chciałbym wymienić oraz ujednolicić głośniki niskotonowe
    Czy model Tonsil GDN 20/40 [40 W] [8 Ohm] będzie odpowiedni?

    Ze wszech miar. Do skrzynki o pojemności zalecanej przez producenta. Pakowane go do ciasnej obudowy zamkniętej sprawi że przenoszenie najniższych częstotliwości (poniżej 100Hz) ulegnie drastycznemu pogorszeniu, za to wskutek nadmiernego podwyższenia dobroci (QTC) zostaną uwydatnione dźwięki gdzieś z zakresu 150÷300Hz dając w efekcie pudełkowe brzmienie.
    Cytat:
    Czy jest sens wrzucać coś mocniejszego np. Tonsil GDN 20/60/11 [60 W] [8 Ohm]?
    A może w ogóle inne np. STX STX W.20.140.8.MC?

    W ogóle takie forsowanie przez producenta mocy głośników przy niezmienionych wymiarach należy traktować sceptycznie. Zaczynało się od 25W (owszem istniał, choć krótko GDN20/25), obecnie i 200W nie powinno zaskakiwać. Zwykle jednak osiąga się to kosztem podwyższenia twardości zawieszenia a tym samym odtwarzania basów, oraz drastycznego obniżenia efektywności. Innymi słowy całkiem prawdopodobne jest że współczesny głośnik 20cm przy mocy 100W będzie grał ciszej niż stary przy mocy 25W, jedynie będzie emitował cztery razy tyle mocy... cieplnej. No ale klient ma w takie szczegóły nie wnikać, ma się cieszyć setkami watów mocy, wszystko jedno jakiej. Gdyby jednak trafił się pełnowartościowy głośnik dużej mocy, o ciężkim magnesie, cewce o dużej średnicy a tym samym o efektywności nie gorszej niż w dawnych czasach - można by oczekiwać... spektakularnego rozpuknięcia się skrzynek, zwłaszcza jeśli jakość ich sklejenia odpowiadała klasie do jakiej w istocie należały 8-O

    Cytat:
    2. Reszta głośników
    Czy warto je wymieniać? Czy poprawi to brzmienie kolumn?

    Jedyne co dałoby jakąś szansę na poprawę brzmienia - to zastosowanie GDN o średnicy mniejszej niż pierwotnie było, bo dla takich głośników skąpa pojemność skrzynek może okazać się odpowiednia. Ale zrobi się straszliwa ohyda, gdy zaślepi się duży otwór kawałkiem dechy z wyciętym otworem pod mniejszy głośnik. Nie lepiej zbudować całe kolumny od podstaw?
    Cytat:
    3. Zwrotnice
    Jak rozumiem konstrukcja zakłada zwrotnice w formie kondensatorów, żadnej płytki nie zauważyłem. Czy jest sens zmienić formę zwrotnic na jakąś inną, która wpłynie pozytywnie na brzmienie?

    Można by zwiększyć pojemność kondensatora przy GDW9/15 aby zaczął odtwarzać to czego nie jest już w stanie przenieść głośnik zasadniczy, ale bez przesady. Wszak przewidziano go do pracy w zespole 15W, stosując go z głośnikiem zasadniczym o większej mocy należałoby obrać wyższą częstotliwość podziału niż tam bo inaczej grozi przeciążenie. Albo zastosować bardziej złożony górnoprzepustowy filtr LC, o wyższym nachyleniu zbocza. Ale to i tak będzie rzeźbienie w klocku, zwłaszcza że nieumiejętne obliczenie takiego filtru zagraża zarówno GDW, jak i wzmacniaczowi. Gdy się to zrobi dobrze, to mniejszy GDW straci rację bytu, otwór po nim można zaślepić lub poeksperymentować czy wstawienie w jego miejsce tunelu BR nie poprawi brzmienia. Ale mała jest na to szansa, bowiem optymalna pojemność obudowy BR wypada jeszcze większa niż optymalna pojemność obudowy zamkniętej przy niezmienionej średnicy membrany. Może otwór stratny przyniósłby symboliczną choćby poprawę. Jednoczesna praca obu GDW z poprawnie zaprojektowanymi filtrami jest niedopuszczalna, w takim bowiem przypadku dla wyższych częstotliwości impedancja zespołu zmaleje do 4Ω. Najsensowniej byłoby tak jak napisałem wcześniej: zastosować dwa identyczne GDW o impedancji 15Ω połączone równolegle lub 4Ω połączone szeregowo, a w szereg z nimi włączyć kondensator o pojemności z zakresu 2,2÷3,3µF. Dla niezmienionej mocy znamionowej (25W) powinno im to zapewnić bezpieczne warunki pracy, z mocniejszymi zaś GDN lub STX i stosownej do powyższego mocy wzmacniacza może natomiast już nie wystarczyć. Tak czy inaczej, nie przyniesie to radykalnej poprawy.
    Cytat:
    4. Kable wewnętrzne
    Obstawiam, że przy tej budżetowej konstrukcji nie będzie wielkiej różnicy, ale czy warto wymienić kable na takie, zawierające miedź?

    A jesteś pewnien że oryginalne kable z okresu PRL miedzi nie zawierały? To dziś często spotyka się wynalazki w postaci miedziowanych żył aluminiowych lub stalowych, albo i wprawdzie miedzianych, ale o wiele cieńszych niż można było się spodziewać patrząc na grubość izolacji. Gdyby stare kable były sparciałe lub zaśniedziałe - można je wymienić w trosce o niebezpieczeństwo zwarcia lub ułamania się połączenia, ale na zwykłe miedziane LGY kosztujące grosze, nie zaś na audiofilskie produkty kosztujące grube tysiące PLN za metr!
    Cytat:

    5. Wytłumienie
    Chciałbym wymienić ten obrzydliwy filc na jakąś matę bitumiczną/wygłuszającą/cokolwiek. Warto?

    Jak i poprzednio: pomoże to tyle co umarłemu kadzidło, zważywszy że nawet oryginalne papierzaki nie były przeznaczone do pracy w tak ciasnych skrzynkach lecz w dużych skrzyniach - odgrodach otwartych od tyłu. Ot taka powiększona wersja głośnika od radia klasy kuchennej.
    Cytat:
    6. Gąbki
    W głośnikach średniotonowych, pomiędzy obudową a głośnikiem gąbki są totalnie sparciałe. Czy mógłbym je wymienić na coś w rodzaju gumowych uszczelek?

    Chyba prościej będzie posłużyć się bezkwasowym uszczelniaczem silikonowym.
    Cytat:
    7. Obręcze
    Chciałbym pozbyć się obręczy dekoracyjnych, czy wpłynie to w jakikolwiek sposób na brzmienie?

    W przypadku tego kuriozalnego wytworu Polskiej Myśli Technicznej decydujący wpływ na brzmienie ma nieprawidłowe użycie niewłaściwych głośników, i zdecydowanie nie jest to pozytywny wpływ.
    Cytat:
    W przypadku nisko i średniotonowego obstawiam, że nie, niemniej jednak w przypadku wysokotonowego grill miał pod sobą siateczkę z niewielkimi otworami, co w jakimś stopniu tłumiło wysokie częstotliwości

    Które mianowicie? Te niesłyszalne, bo innych ten głośnik i tak nie odtwarzał? :lol:
    Cytat:

    Coś na wzór filcu użytego w upgrade'owanym modelu Yamaha NS-10M Studio.

    Chyba większy sens miałoby przykręcenie tabliczki od tej Yamahy. Ktoś może dałby się nabrać.

    Cytat:
    8. Sens przedsięwzięcia
    Z racji, że to kolumny mocno wiekowe oraz budżetowe, klarownego i precyzyjnego brzmienia raczej nie osiągnę, czy jest zatem sens renowacji takich kolumn, czy to raczej zabawa tylko for fun? Czy wdrożenie pewnych rozwiązań pozwoli doprowadzić kolumny do stanu używalności, jako budżetowe kolumny użytku domowego w akceptowalnym brzmieniem jak na dzisiejsze standardy?

    Sens takiej zabawy jest żaden: będzie to rzeźbienie w klocku. Gdyby natomiast udało się zdobyć brakujący oryginalny papierowy GD20/20, to można potraktować ZgP jako pamiątkę po minonych złych czasach. A nawet może nadarzyć się sposobność zrobienia z nich użytku podczas uroczystego apelu w szkole do odtworzenia przemówienia pani dyrektor. Bo na szkolną potańcówkę przydałoby się jednak coś lepszego...
  • Poziom 35  
    Tomek Janiszewski napisał:

    Sens takiej zabawy jest żaden: będzie to rzeźbienie w klocku. Gdyby natomiast udało się zdobyć brakujący oryginalny papierowy GD20/20, to można potraktować ZgP jako pamiątkę po minonych złych czasach. A nawet może nadarzyć się sposobność zrobienia z nich użytku podczas uroczystego apelu w szkole do odtworzenia przemówienia pani dyrektor. Bo na szkolną potańcówkę przydałoby się jednak coś lepszego...


    Jak już kolega zabiera głos to ja sie wyłączam ( w każdym temacie ) ale pod tymi słowami podpisuje się "ryncami i nogami".
    Jakość będzie niska w porównaniu z obecną techniką, sentyment moze mieć znaczenie i chęć zabicia wolnego czasu no i oczywiście nauka i zdobycie doświadczenia.