Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jaki kocioł gazowy c.o. - 400m2

samoha07 03 Mar 2019 06:13 14676 39
Bosch
  • Bosch
  • #32
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Budynek piętrowy będzie miał niższe straty niż podobnie ocieplony np. parterowy przy tej samej powierzchni.
    Mam wrażenie, że wszyscy chcą dobierać kotły do temperatury średniosezonowej -20 stopni co jest bzdurą
    Średnią temp. sezonu grzewczego w Polsce to +3,5 stopni C!
    Średniodobowe -20 występuje u nas raz na 10 lat. A jak nawet będzie takich kilka dni to można na kotle ustawić te 70 stopni i nikt nie zmarznie.
    Realnie na taki dom spokojnie da radę kocioł 20kW dla zapobiegliwych niech będzie 24.
    Przy 20kW daje to 50W/m2 czyli przeciętną wartość dla budynków budowanych w drugiej połowie lat 90-tych.
    Mój budynek z 2001 zużywa ok 30W/m2 średnio sezonowo ukształtowany niekorzystnie w literę L.
  • #33
    JaroMarko
    Level 11  
    andrzej lukaszewicz wrote:

    Mój budynek z 2001 zużywa ok 30W/m2 średnio sezonowo .......

    Andrzeju a czy to jest wartosć ktorą ustaliłeś doświadczalnie w oparciu o zużycie opału, czy jest to gdzieś wyliczone teoretycznie? Jake jest ocieplenie w twoim budynku z 2001? Ja mam budynek z 1992, ściana łącznie 56cm = pustak max + pustka 6cm (w niej wełna 5cm) + cegła dziurawka 12cm + 8cm styropianu. Według tego linku, który wyżej podałem do formularza, wychodzi około 70W/m2. Ale według norm jest to chyba zapotrzebowanie na -20C? Jak policzyć zapotrzebowanie dla podanej przez ciebie średniosezonowej temperatury 3,5C bo wtedy można by dobrać moc kotła średnią dla sezonu i zdecydować jaki powinien być jej nadmiar na te kilka mroźnych dni? Niestety mam do ogrzania 320m2 więc wychodzi jakieś 22,4kW (w maksie) . Ciekawe czy 18kW by dało radę bo taka najmniejszą moc ma Niedźwiedź. Obecny koksiak w którym palę drewnem ma pow. grzewczą 2,5m2 i zachowuje się jak wyżej opisałem..
  • Bosch
  • #34
    Plumpi
    Heating systems specialist
    andrzej lukaszewicz wrote:
    Budynek piętrowy będzie miał niższe straty niż podobnie ocieplony np. parterowy przy tej samej powierzchni.


    Ja bym tu polemizował. W praktyce bardzo dużo zależy od konstrukcji budynku, a w zasadzie od sposobu ocieplenia.
    Niestety w stanowczej większości ludzie budują domy dla sąsiadów, a nie dla siebie. Aby uzyskać harmonijne proporcje budynku ścian i dachu, piętro zawsze budowane jest jako poddasze użytkowe ze skosami. Przez co część ocieplenia wykonywane jest po części w konstrukcji dachu. Z zasad samej geometrii wynika, że ocieplenie części skośnej ma o wiele większą powierzchnię. Większa powierzchnia przegrody to większe straty cieplne.
    Budynek parterowy potrzebuje większej powierzchni zabudowy. Tym samym musi mieć większą powierzchnię ścian. Jednakże to nie jest tak, że budynek parterowy o 2 razy większej powierzchni ma 2 razy większą powierzchnię ścian.
    Budynek parterowy o powiększonej powierzchni 2-krotnie potrzebuje raptem zwiększenia powierzchni ścian o 50% jeżeli budynek powiększylibyśmy w formie prostokąta, a ok. 41% jeżeli budynek zachowałby formę kwadratu.
    Ale budując dom piętrowy także musimy dołożyć ścian. Ile? To zależy jak duże będziemy mieli skosy.
    Teraz kwestia ocieplenia.
    W budynku parterowym zazwyczaj ociepla się strop, a poddasze pozostaje jako nieużytkowe - typowa przechowalnia gratów.
    W budynku piętrowym większa część dachu stanowi skośną przegrodę ocieploną poddasza użytkowego.
    Niestety w większości domów konstrukcja takiego skosu wygląda tak, patrząc od dołu:
    - płyta KG
    - paroizolacja
    - ocieplenie (najczęściej wełna mineralna)
    - membrana paroprzepuszczalna
    - luka wentylacyjna
    - poszycie dachowe

    Tu powstają bardzo częste problemy, ponieważ membrana paroprzepuszczalna w 99% przypadków jest źle położona (brak taśm sklejających kolejne zakładki membrany to podczas podmuchów wiatru, powietrze jest wtłaczane pomiędzy zakładki. Powietrze to mocno wentyluje warstwę ocieplenia powodując, że jakość tego ocieplenia drastycznie spada. Nawet sam fakt użycia membrany paroprzepuszczalnej, która przy takich podmuchach zachowuje się jak membrana głośnika sprawia, że poprzez tą membranę przenika powietrze do warstwy izolacji.

    W domu parterowym takie zjawiska nie zachodzą, ponieważ warstwa ocieplenia zazwyczaj pokryta jest podłogą z desek, a w przestrzeń ocieplenia wiatr nie ma dostępu, ponieważ przed bezpośrednim wnikaniem wiatru chroni dach.
    Dlatego też ocieplenie stropu jest bardziej skuteczne od ocieplenia dachu, który musi być wentylowany i musi posiadać ponad warstwą ocieplenie przestrzeń wentylacyjną.
    Ludzie budują domy z takimi dachami i ocieplają je 30-40cm wełny mineralnej, której izolacyjność jest porównywalna z ociepleniem stropu o grubości 15cm wełny czy 10cm styropianu lub piany PUR.

    andrzej lukaszewicz wrote:

    Mam wrażenie, że wszyscy chcą dobierać kotły do temperatury średniosezonowej -20 stopni co jest bzdurą
    Średnią temp. sezonu grzewczego w Polsce to +3,5 stopni C!
    Średniodobowe -20 występuje u nas raz na 10 lat. A jak nawet będzie takich kilka dni to można na kotle ustawić te 70 stopni i nikt nie zmarznie.


    Po pierwsze mocy kotłów nie dobiera się do średniej temperatury sezonowej.
    Ale powinno się dobierać do najniższej temperatury średniodobowej jaka może wystąpić w danej strefie klimatycznej. Zazwyczaj przyjęcie tej temperatury na poziomie -20'C jest jak najbardziej prawidłowe. Ponieważ raz na kilka-kilkanaście lat pojawiają się takie temperatury, które utrzymują się przez kilka dni.

    Samo podniesienie temperatury na kotle nie sprawi nagle, że kocioł o mocy zbyt małej jak na potrzeby, dostarczy więcej ciepła.
    Ale przewymiarowanie kotła gazowego nie powoduje spadku jego sprawności tak jak się to działo w przypadku kotłów węglowych czy na drewno.
    Ktoś zacznie tutaj pisać, że kocioł o większej maksymalnej mocy ma także większą moc minimalną i przez to bardziej taktuje co przekłada się na zmniejszenie sprawności.
    Wszystko to prawda, ale trzeba też wziąć pod uwagę, że kocioł o mniejszej mocy przy zapotrzebowaniu powyżej mocy minimalnej będzie musiał grzać większą temperaturą, a większa temperatura to większe straty ciepła, a tym samym mniejsza sprawność.
    Dlatego myślę, że nie ma się co aż tak bardzo spinać w poszukiwaniu kotłów o jak najmniejszej mocy maksymalnej. Zwłaszcza, że przy obecnych standardach budownictwa decyduje nie zapotrzebowanie na ogrzewanie domu lecz zapotrzebowanie ciepłej wody użytkowej.
    Natomiast poszukiwanie kotłów o jak najniższej mocy minimalnej ma sens jeżeli instalacja posiada małą pojemność cieplną (mała ilość wody w obiegu / brak bufora). Tak się dzieje, kiedy instalacja wykonana jest cienkimi rurkami, a w domu są same grzejniki.
    Ale tutaj walczy się w inny sposób - stosując bufory ciepła lub ogrzewanie podłogowe w całym domu + odpowiednie sterowanie.
  • #35
    BUCKS
    Level 39  
    JaroMarko wrote:
    Według tego linku, który wyżej podałem do formularza, wychodzi około 70W/m2.

    Ja nie potrafię obliczyć zapotrzebowania na ciepło na podstawie ocieplenia, więc ja szacuję.
    Obliczyć to ja mogę moc grzejnika dla danej wody kotłowej i na tej podstawie dobierać odpowiednią wielkość grzejnika do przyjętej mocy cieplnej.

    JaroMarko wrote:
    Ale według norm jest to chyba zapotrzebowanie na -20C?

    Tak, to zapotrzebowanie tyczy się maksymalnych mrozów, czyli średnio obliczeniowo wychodzi -20, choć Polska jest podzielona na 5 stref z temperaturami -16 do -24 z krokiem do 2 stopnie.
    Przyjmując, że dana moc jest dla -20 na zewnątrz i +20 w pokoju to mamy różnicę temperatur między pokojem, a środowiskiem zewnętrznym 40 stopni.
    Ja obliczam średnią arytmetyczną moc dla 1 stopnia różnicy i mnożę przez potrzebną różnicę do osiągnięcia zadanej temperatury.
    Przykładowo chcąc poznać moc dla +3,5 to dla +20 w pokoju wychodzi różnica 16,5 stopnia, czyli przez tyle mnożę wcześniejszy wynik.
    Dla ułatwienia przyjmuję ok. 50% tego co wyjdzie dla -20 stopni jako wartość dla ok. 0 stopni.

    Jeśli Tobie wyszło 70W/m2 dla -20 to dla 0 stopni będzie to ok. 35W/m2.
    Ale zawsze pozostaje pytanie jakie masz realne zapotrzebowanie na moc, bo owe 70W to jest nadal jakiś szacunek bardziej precyzyjny lub mniej ale zawsze szacunek.

    JaroMarko wrote:
    Niestety mam do ogrzania 320m2

    No to liczymy
    25000W/320m2 = 78,1W/m2
    18000W/320m2 = 56,2W/m2
    Jak widzisz kocioł 25kW da Ci średnio 78W/m2 więc jak na ocieplony budynek jest to na górkę.
    Z kolei kocioł 18kW da Ci średnio 56W/m2.
    Jeśli w rzeczywistości będziesz potrzebował 50W/m2 to jest OK i masz nawet lekki zapas, ale jeśli w praktyce będziesz potrzebował 60W/m2 to masz niedobór mocy i wtedy zamiast na -20 to maksymalna moc kotła starczy na jakieś -17,5.
    Przy realnym zapotrzebowaniu 70W/m2 to kocioł 18kW starczy na mróz -12.
    Przyjmuje się, że chodzi o średniodobową temperaturę, a w praktyce średniodobowa jest niższa bo mróz jest w nocy, a w dzień jest cieplej itp.

    Pomocne może być szacowanie mocy obecnych grzejników dla różnych temperatur wody kotłowej, a sam wiesz najlepiej do jakiej temperatury musiałeś grzać wodę i jaki komfort cieplny wtedy uzyskiwałeś.
    Paradoksalnie możesz się zastanawiać który kocioł będzie lepszy 18 czy 25kW, a jak policzy się moc grzejników to okaże się, że moc grzejników jest trochę mniejsza.
    Ale mamy też inną opcję, jeśli obliczeniowo przyjęliśmy maksymalnie 70/50 to w razie mrozów nic nie stoi na przeszkodzie, aby podgrzać wodę do 75 stopni przez co zyskamy na grzejnikach trochę większą moc o ile pozwoli na to moc kotła. Zmiana wody kotłowej z 70/50 na 75/55 oznacza wzrost mocy grzejników płytowych o ok. 16%.

    Przyjmując hipotetycznie u Ciebie zapotrzebowanie 18kW dla mrozów -20 to przy ok. 0 będziesz potrzebowałem stałej mocy na poziomie ok. 9kW, a model KKS25 ma minimum na poziomie ok. 8kW, więc nie jest źle. Model KKS18 ma minimum na poziomie 5,6kW, więc pozwoliłby na niemal ciągłe grzanie nawet przy dodatnich temperaturach.

    Dla porównania ustal sobie moc obecnych grzejników to da Ci to punkt odniesienia i wyjścia do dalszych dyskusji i analiz, aby ustalić co będzie bardziej optymalne model 18, czy 25kW.
    Ja mam gorszą sytuację, bo mam kocioł o mocy minimalnej rzędu 9,5kW, a szacuję u siebie maksymalne zapotrzebowanie na poziomie ok. 8kW dla mrozów -20.
  • #36
    JaroMarko
    Level 11  
    BUCKS wrote:
    Dla porównania ustal sobie moc obecnych grzejników to da Ci to punkt odniesienia i wyjścia do dalszych dyskusji i analiz, aby ustalić co będzie bardziej optymalne model 18, czy 25kW.

    Ok Spróbuje to zrobić ale łatwo będzie z określeniem ich ilości ale jak policzyć jaka one dają obecnie moc (żeberka żeliwne) kiedy woda przez nie przepływająca ma 50/40/20? W domu są też RURY chyba się to nazywa grzejnik rurowy faviera. Mogę policzyć łączną długość ale jak wywnioskować jaką dają moc? Znalazłem takie coś na szybko ale to są dane dla jakiś kosmicznych temperatur http://www.grzejniki-sprzedaz.pl/28,grzejniki...r-stalowych-zebrowych-starej-generacji-g.html
    Czy możesz pomóc określić (oszacować) moc dla takich grzejników
    - G500F żeberko aluminiowe dla wody 50/30/20
    - żeberko żeliwne dla wody 50/40/20
    - no i może 1mb rury faviera dla wody 50/40/20
    Jak bym takie wartości znała to policzyć bilans było by dużo łatwiej tą metodą w warunkach które odpowiadają sytuacji obecnego komfortu cieplnego
  • #37
    BUCKS
    Level 39  
    JaroMarko wrote:
    Ok Spróbuje to zrobić ale łatwo będzie z określeniem ich ilości ale jak policzyć jaka one dają obecnie moc (żeberka żeliwne) kiedy woda przez nie przepływająca ma 50/40/20?

    Zakładając, że 70/50 to maksymalna temperatura wody kotłowej to bardziej mi chodzi o ustalenie łącznej mocy dla wody 70/50.
    To da wyobrażenie na jaką moc maksymalnie możemy liczyć ze strony grzejników.

    JaroMarko wrote:
    Czy możesz pomóc określić (oszacować) moc dla takich grzejników
    - G500F żeberko aluminiowe dla wody 50/30/20

    Na szybko znalazłem informację, że jedno żeberko aluminiowe G500F ma 112W dla wody 75/65.
    Przyjmując przelicznik mocy podobny jak do moich stalowych grzejników to dla wody kotłowej 70/50 takie żeberko będzie miało 84W, a dla wody 50/30 będzie to ok. 33,5W.

    JaroMarko wrote:
    - żeberko żeliwne dla wody 50/40/20

    żeliwne były w różnych wymiarach.
    Na stronie Purmo kojarzę kalkulator, który podawał moce grzejników żeliwnych, więc dopasowując wymiary Twoich obecnych grzejników żeliwnych można było oszacować ich moc.

    JaroMarko wrote:
    - no i może 1mb rury faviera dla wody 50/40/20

    Nie znam tego, więc nie wypowiadam się. Musisz skorzystać z Google.

    JaroMarko wrote:
    Jak bym takie wartości znała to policzyć bilans było by dużo łatwiej tą metodą w warunkach które odpowiadają sytuacji obecnego komfortu cieplnego

    Przyjmując jako 100% wodę kotłową 70/50 to 50% mocy uzyskamy przy wodzie kotłowej ok. 47/37, czyli teoretycznie woda kotłowa 47/37 będzie odpowiednia dla temperatur zewnętrznych na poziomie 0 stopni. Jeśli przy średniej temperaturze 0 grzałeś wodę maksymalnie do 47 stopni i na powrocie miałeś 37, aby w domu uzyskać co najmniej 20 stopni to moc grzejników w teorii powinna starczyć na mrozy -20 dla wody kotłowej 70/50.
    Obecnie mamy temperatury znacznie powyżej zera, więc w teorii woda kotłowa nie powinna osiągać 50 stopni przy stałym, całodobowym grzaniu.
  • #39
    JaroMarko
    Level 11  
    Dzięki Panowie za wyjaśnienia i podpowiedzi. Spróbuje to pomału policzyć
  • #40
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Plumpi wrote:
    Po pierwsze mocy kotłów nie dobiera się do średniej temperatury sezonowej.
    Ale powinno się dobierać do najniższej temperatury średniodobowej jaka może wystąpić w danej strefie klimatycznej. Zazwyczaj przyjęcie tej temperatury na poziomie -20'C jest jak najbardziej prawidłowe. Ponieważ raz na kilka-kilkanaście lat pojawiają się takie temperatury, które utrzymują się przez kilka dni.

    Oczywiście , że masz rację i wiem jak się dobiera kotły, ale w praktyce, lepiej niech kocioł pracjuje ma max. mocy i nawet cała dobę cały czas ( choć w to nie wierzę, że nie da rady) przez te 10 dni w ciągu 10 lat, niż ma taktować z nadmiaru mocy przez 99 % czasu jego żywota.
    Co do gazowego to oczywiście skutki przewymiarowania nie będą bardzo szkodliwe, ale juz w kotłach stałopalnych obserwuję sie u nas w 90% przewymiarowanie kotłów.
    U mnie mam ok 170m2 w temp 22-23 stopnie , a pozostała cześć garaż ( 8-12 stopni) i strych użytkowy czasem używany jako normalne pomieszczenie mieszkalne ( 12-20 stopni) co daje kolejne prawie 120m2 w podłodze. Można to porównać do powierzchni na stałe ogrzewanej rzędu 250m2. Kocioł 20kW pracuje na pół gwizdka, nawet w mrozy, załacza się wg regulatora tygodniowego o 5 do 7, potem ok. 13 na 1-2 godziny i później na 1-2 godziny wieczorem . W słoneczne zimowe dni praktycznie nie ma załączenia popołudniowego.
    Ogrzewanie mam tylko podłogowe, temp. na kotle przy pracy dwustanowej ok 40-42 stopni.
    Wychładzanie budynku wcale nie musi być najwieksze przy np -20 stopniach, bo wtedy z reguły nadciąga kontynentalny wyż ze wschodu i nie ma praktycznie wiatru.
    Dużo gorzej jest np. przy -8,-12 stopniach i bardzo silnym wietrze.