Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jaki kocioł gazowy c.o. - 400m2

24 Lut 2019 20:26 3342 39
  • Poziom 3  
    Dzień dobry,
    Przymierzamy się do wymiany pieca węglowego na gazowy w budynku o powierzchni ok. 300m2, z czego 150m2 ma wysokość ok. 3,5m. Ocieplenie ścian styropianem 10cm, dach będzie ocieplony. Okna drewniane z szybą zespoloną 1 komorową.
    Do instalacji wpięte 2 zasobniki na wodę użytkową po 100L. Instalacji c.o. wykonana w miedzi.
    Moc kotła w zakresie 30-35kW?
    Jaki lepszy pod względem trwałości/serwisowania wiszący czy stojący?
    Wstępnie zastanawiamy się nad Thermagen Solo, Buderus Logano GB102.
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Poziom 11  
    Witam.
    Nie będę Ci polecał konkretnego kotła ale pomogę w wyborze.
    Moc kotła tak ja napisałeś 30-35 kW, następnie musisz wziąć pod uwagę czym ogrzewasz ten budynek tzn grzejniki czy podłogówka czy to i to. Stojący lub wiszący to zależy jaką dużą masz kotłownie, by wcisnąć cały osprzęt. Na pewno polecam kocioł kondensacyjny, 1 lub 2 funkcyjny to zależy ile masz na ten cel pieniędzy. Tak naprawdę to firma nie gra roli, bo wszystkie stoją na dobrym poziomie. Za różne bajery i dodatki się słono płaci. Pamiętaj że Kocioł to serce całej kotłowni a nawet domu :). Trudny wybór masz przed sobą.
    Najpierw dobry plan, jak ma to grzać i co ma grzać, czy w przyszłości jakieś kolektory słoneczne, a następnie wybór kotła. P.S. Pewnie będziesz musiał się zastanowić nad lepszym zasobnikiem na wodę.
  • Poziom 3  
    Ogrzewanie - grzejniki. Z miejscem nie ma problemu - zastąpi dotychczasowy piec węglowy. Piec 1 funkcyjny - tak jak pisałem aktualnie w instalacji są 2 zasobniki, które nadal planujemy wykorzystać.
    Solarów w najbliższym czasie nie planujemy, może kiedyś tam w przyszłości.
  • Poziom 33  
    Do zamiany proponował bym kotły tzw. "modernizacyjne" - przewidziane do zamiany za stare kotły węglowe, gazowe, olejowe. Ja miałem do czynienia z Vaillantem VKK ecoVIT pro - tutaj link do strony producenta: Link lub jego brat bliźniak pod marką Saunier Duval Niedźwiedź KKS: Link
    Oba proste w budowie i późniejszym serwisowaniu.
    Tutaj też masz artykuł na taki temat: Link
  • Poziom 3  
    "Niedźwiedź" już kiedyś mi przemknął podczas szukania kotła :) Ten Buderus Logano plus GB102 też chyba jest tzw. modernizacyjny. Inni producenci? Chyba za bardzo nie ma o podobnej mocy.

    Z jakim wymiennikiem najlepiej? Stal szlachetna (nierdzewka) czy alu/miedź? Czy nie ma to takiego wpływu na trwałość elementu pomiędzy nimi?
  • Poziom 33  
    Materiał wymiennika nie ma aż takiego znaczenia - raczej jego konstrukcja. Małe przekroje wody są narażone na zakamienienie i zamulenie - oczywiście wszystko zależy od jakości wody.
    Jak widziałem konstrukcję i serwisowanie Vaillanta i Niedźwiedzia - to można powiedzieć, że tam nic niema - po zdjęciu i wyjęciu palnika mamy pustą przestrzeń - taki "garnek" od którego odchodzą grube rury, którymi płyną spaliny w dół. Rury te zanurzone są w wodzie kotłowej - zbiorniku ~80 l. który nigdy nie powinien sie zamulić.
  • Poziom 15  
    Ja bym w pierwszej kolejności policzył zapotrzebowanie na ciepło http://cieplowlasciwie.pl/start . Ewentualnie jakie zużycie węgla ? Mam stary dom 200 m², ocieplony i zapotrzebowanie w okolicach 7 kWh.
  • Poziom 36  
    TomekO1976 napisał:
    Ja bym w pierwszej kolejności policzył zapotrzebowanie na ciepło http://cieplowlasciwie.pl/start . Ewentualnie jakie zużycie węgla ?

    Dobry pomysł, bo moc kotła 30-35kW uważam za zawyżoną.
    100W/m2 to można liczyć dla nieocieplonych budynków wtedy 30kW byłoby OK.
    Ale skoro budynek jest ocieplony to moim zdaniem kocioł 24kW będzie już z zapasem.
    24000W/300m2 = 80W/m2

    Z tego powodu kocioł 30-35kW będzie niepotrzebnie przewymiarowany na cele c.o.

    Dodano po 2 [godziny] 30 [minuty]:

    TomekO1976 napisał:
    Mam stary dom 200 m², ocieplony i zapotrzebowanie w okolicach 7 kWh.

    Przyjmując tę samą skalę zapotrzebowania na ciepło u samoha07 to dla 300m2 wychodzi 10,5kW na mrozy -20, czyli w przeciętny zimowy dzień ok. 5,2kW. Tylko taki przelicznik daje 35W/m2, co jest dość niską wartością, a nie mamy pewności, czy samoha07 ma tej samej klasy i jakości termoizolację budynku.

    Warto zwrócić uwagę na moce minimalne kotłów.
    Przykładowo w/w Niedźwiedź o mocy 35kW, czyli model 35KKS dla 50/30 ma moc minimalną 11,2kW.
    Tu zwracam uwagę, że wg mnie instrukcja zawiera błąd i pomylono miejscami moce dla 50/30 i dla 40/30, bo wraz ze spadkiem temperatury moc minimalna powinna rosnąć, a tutaj moc spada.
    Model 25KKS ma moc minimalną 8,0kW dla 50/30.
    Model 18KKS ma moc minimalną 5,8kW dla 50/30.

    Uważam, że trochę nierozsądne byłoby kupić model 35kW o mocy minimalnej 11,2kW gdyby okazało się, że budynek potrzebuje np. 10,5kW ale dopiero w czasie mrozów -20. Da się z tym żyć ale po co sobie samemu pogarszać sytuację kupując przewymiarowany kocioł.

    35000W/300m2 = 116,6W/m2
    25000W/300m2 = 83,3W/m2
    18000W/300m2 = 60W/m2
    Moim zdaniem kocioł 18kW wydaje się być najbardziej optymalny pod kątem c.o. i przy okazji będzie on miał minimalnie 5,8kW zamiast 11,2kW w modelu 35kW.
  • Poziom 33  
    No nie bardzo 25kW
    Z zapotrzebowania wyszło ~50kW
  • Poziom 36  
    samoha07 napisał:
    Zrobiłem test jak sugerował TomekO1976.
    Poniżej link do wyniku:
    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/5ds7

    Wnioskuję, iż 25kW powinien spokojnie wystarczyć?

    Coś źle zrobiłeś, bo pierwotnie mówiłeś, że masz dom. ok.300m2 i ocieplenie 10cm, a wg linka wychodzi, że ogrzewasz 412m2 i masz ocieplenie 5cm.
    Według tego maksymalna moc to 42,4kW, bo przyjęło Tobie przelicznik 103W/m2, czyli słabo jak na rzekomo ocieplony dom.
    Nie uwzględniłeś też ocieplonego dachu, więc cały test do kitu.

    Dodano po 8 [minuty]:

    samoha07 napisał:
    Przymierzamy się do wymiany pieca węglowego na gazowy w budynku o powierzchni ok. 300m2, z czego 150m2 ma wysokość ok. 3,5m. Ocieplenie ścian styropianem 10cm, dach będzie ocieplony. Okna drewniane z szybą zespoloną 1 komorową.

    a w temacie dopiero teraz zauważyłem, że podajesz 400m2, choć byłem pewny, że wszędzie jest 300m2.
    Zdecyduj się w końcu jaką masz chatę, bo na cieplowlasciwie.pl podałeś:
    Powierzchnia ogrzewana 412m2 (parter, 1. piętro, poddasze)
    Jakość izolacji przeciętna — ściany (5cm), dach (brak), podłoga parteru (brak)
  • Pomocny post
    Poziom 11  
    Zgadzam się że 25 to za mało. Ile to razy było że teoria nie idzie z praktyką. Jak pisałeś masz wysokość 3,5m na ok 150m2 to już moc kotła powinna być wyższa. Nowe kotły mają modułowane palniki i nie muszą korzystać z max mocy, potrafią zmniejszyć ją do zapotrzebowania. Przykład (Ja bym wstawił zbiornik 300l z 2 wężownicami. Jedna na CWU druga na CO. Kocioł grzał by tylko te 300l i nic wiecej. Dom 400m2 będzie miał ok 15 do 20 grzejników. Policz ile wody bedzie musiał zagrzać na samo CO. )
    30-35 kW to idealna liczba.
    Przykład 2. Znajomy ma dom ok 200m2 plus piwnica, kocioł 1 funkcyjny kondensiak 24kW. Ma priorytet ciepłej wody, potem podłogówka w całej chacie. Kocioł tak zmienia moc że na podłogę daje nawet 27 stopni na zasilaniu. Chodzi tak długo aż czujnik pokojowy go wyłączy, lub bedzie musiał dogrzać wode w zasobniku.

    Samo zapotrzebowanie mocy kotła nieraz nie wystarcza, trzeba także wziąć pod uwagę jak jest rozwiązany układ CO i ile osób mieszka w domu itp.
  • Poziom 15  
    Przy kotle miałowym proponują 100 kW ;) Ogromny rozstrzał między zapotrzebowaniem 78837 kWh a spaleniem tylko 7 ton miału. Patrząc na spalanie miału w sezonie grzewczym 25 kW będzie ok.
  • Poziom 3  
    Powierzchnię zwiększyłem, gdyż docelowo poddasze też będzie ogrzewane.

    Izolację dachu w poprzedniej kalkulacji przez przypadek pominąłem, a poddasze było ustawione jako ogrzewane.
    Aktualnie na części poddasza jest położony styropian 2cm.

    Myślę ze już właściwa kalkulacja:
    a) aktualne zapotrzebowanie
    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/5ds7
    a) docelowa
    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/5dtd
    Na ten rok planujemy wykonanie izolacji podłogi parteru (styropian 5cm). Jeśli się uda uzyskać dofinansowanie to jeszcze w tym roku izolację dachu (PUR 18cm). Wykonanie instalacji ogrzewania na poddaszu jako inwestycja w późniejszych latach.

    Przepraszam za zamieszanie :)
  • Poziom 36  
    samoha07 napisał:

    To według tego kocioł 24/25kW będzie OK.

    samoha07 napisał:
    a) aktualne zapotrzebowanie
    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/5ds7

    Najlepiej policz sobie maksymalną moc obecnych grzejników, bo tak na prawdę realna maksymalna moc kotła zależy od maksymalnej mocy Twoich grzejników.
    Ja liczę 1260W dla wody kotłowej 70/50 i grzejnika płytowego o długości 1m typ 22, czyli o grubości ok. 10,5cm i wysokości 60cm.
    Chcąc obecnie uzyskać stałe 28kW to potrzebowałbyś grzejniki typ 22 o wysokości 60cm i łącznej długości 22,2m.
    Jeśli masz mniejszą długość to zapomnij o stałej mocy 28kW na obecnych grzejnikach.

    A jeśli chciałbyś uzyskać 24kW to musiałbyś mieć w domu grzejniki typ 22 o wysokości 60cm i łącznej długości 19m, więc z ciekawości policz sobie moc obecnych grzejników, bo czasem można się zdziwić.
    Będziesz wiedział jaki kocioł byłby odpowiedni do obecnej mocy Twojej instalacji c.o.
  • Poziom 3  
    Będę jutro w tym budynku to przeliczę grzejniki.

    Jeszcze jedno mnie w tym wszystkim zaciekawiło - kocioł zagazowujący. Faktycznie da się takie koszty wytworzenia energii uzyskać czy raczej nie realne w praktyce? I drugie to koszta z gazu ziemnego na kondensacie wydają się jakieś astronomiczne nawet w docelowym wariancie zapotrzebowania na energię.
  • Poziom 15  
    Rzeczywiste zużycie 7t miału ? Daje to 35000 kWh energii ale sprawność z 60%. Wychodzi zapotrzebowanie rzeczywiste 21000 kWh. Kalkulator podaje 58408 kWh. Ogromna różnica. U mnie rzeczywiste zapotrzebowanie w stosunku do kalkulatora 25% mniej.
  • Poziom 3  
    Grzejniki w budynku:
    175x60x10
    160x60x10 2szt
    144x60x10
    140x60x10
    112x60x10
    112x60x6,5
    112x45x6,5 3szt
    96x45x10
    96x60x6,5
    81x60x10
    80x31x10
    64x60x10
    48x60x10
    48x60x6,5

    Długość grzejników szerokości 10cm=11,80m
    Długość grzejników szerokości 6,5cm (z uśrednieniem niepełnowymiarowych 10cm)=5,90m
    W sumie daje nam to 17,7m
    Czyli przy aktualnym stanie brakuje ok.5m grzejnika?

    Przy okazji zrobiłem test (http://cieplowlasciwie.pl/wynik/5dws) na drugim mieszkaniu ogrzewanym gazem. Moc kotła w zasadzie pokrywa się (jest 24kW). Zastanawiam się jak są liczone te koszty ogrzewania, gdyż poprzedni sezon wyszedł nas na ok.2500zł, a wg kalkulacji koszta powinny być ponad 3,5 krotnie wyższe...
  • Poziom 11  
    Witam.
    Napisze tak. Ja nie ufam tym przelicznikom czy kalkulatorom ciepła. Z doświadczenia wiem że lepiej mieć ciut więcej mocy w zapasie niż niedobór.
    Gdybym to Ja miał brać dla siebie kocioł to bym wziął w granicach 32-35 kW zależy jaki dostępny w asortymencie producenta. Ustawił bym go na niskich parametrach by kondens robił swoje.
    Jak będzie za mała moc to bedziesz musiał grzać wyższym parametrem i sprawność kotła będzie na ok 90%. Więc po co kocioł kondensacyjny wtedy? Jak zwykłe mają ok 84 do 90% i pomijając spalanie oczywiście.
    Mam jeszcze parę pytań. Jakim parametrem grzejesz obecnie? 60 stopni czy więcej. I ile wody masz w układzie C.O. mniej więcej. To też jest ważne.
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    samoha07 napisał:
    Długość grzejników szerokości 10cm=11,80m
    Długość grzejników szerokości 6,5cm (z uśrednieniem niepełnowymiarowych 10cm)=5,90m
    W sumie daje nam to 17,7m
    Czyli przy aktualnym stanie brakuje ok.5m grzejnika?

    O grubości ok. 7cm to był typ 21, czyli 2 płyty grzejne, tak samo jak typie 22 ale ma 1 "harmonijkę" w środku między płytami ale jak podajesz 6,5cm to może chodzi o typ 11, czyli 1 płyta grzejna + 1 harmonijka.
    Im mniejszy grzejnik tym jego moc jest niższa.
    Typ21 o tych samych wymiarach jest o ok. 21% słabszy od typu 22, a typ 11 jest o ok. 45% słabszy od typu 22.
    Więc zaokrąglając 5,9m typ 21 to będzie odpowiednik ok. 4,6m typu 22, a 5,9m typ 11 to odpowiednik ok. 3,2m typ 22.

    Niektóre grzejniki mają inną wysokość niż 60cm, a mniejsza wysokość oznacza mniejszą moc ale już nie uwzględniam tych szczegółów.
    W zależności od tego jaki masz typ 21 czy 11 to mamy:
    11,8m + 4,6 = 16,4m * ok. 1260W = 20,6kW/300m2 = średnio 69W/m2
    11,8m + 3,2m = 15m * ok. 1260W = 18,9kW/300m2 = średnio 63W/m2

    Inaczej mówiąc maksymalna moc grzewcza Twoich obecnych grzejników w całym domu to ok. 20,6 lub 18,9kW dla wody kotłowej 70/50.
    Dlatego dla obecnych warunków kocioł 20kW można by uznać za dopasowany na styk.
    Ale w zasadzie większe znaczenie ma moc minimalna kotła, bo od niej zależy to w jakim zakresie będzie mógł pracować palnik i dozować moc cieplną w zależności od warunków pogodowych na zewnątrz. Niektóre kotły 20, czy 25kW mają podobną moc minimalną, więc wtedy wybór kotła między 20, a 25kW nie robi większej różnicy. Natomiast wybierając między 25, a 35kW to wybieramy między mniejszą i większą mocą minimalną co może mieć znaczenie w okresach przejściowych.
    W praktyce częściej będziesz korzystał z mocy minimalnej niż maksymalnej kotła.

    Pozostaje inna kwestia, czy obecne grzejniki były wystarczające nawet w czasie dużych mrozów, czy miałeś poczucie braku mocy cieplnej i pojawiła się myśl wymiany grzejników na większe.
    Kondensacja zależy w dużej mierze od temperatury wody kotłowej na powrocie.
    Graniczną wartością temperatury do której zachodzi kondensacja jest ok. 57 stopni.
    Czyli grzejąc wodę kotłową do 70/50 kondensacja jeszcze zachodzi ale jest ona mniejsza niż gdy powrót będzie miał 30 stopni, czyli w wariancie np. 40/30 lub 50/30.
    W tym, wypadku znając temperatury wody kotłowej przy obecnym kotle masz wyobrażenie w jakich warunkach najczęściej będzie pracował Twój kocioł kondensacyjny.
    Jeśli przy temperaturach na poziomie ok. 0 stopnie potrzeba mocy X to dla mrozów -20 będzie potrzebne 2x więcej tej energii.
    Jeśli 70/50 przyjmiemy jako 100% mocy to 50% mocy uzyskamy przy wodzie kotłowej ok. 47/37 stopnia.

    Pamiętaj, że moc maksymalną dobiera się do najgorszych warunków, czyli w Polsce obliczeniowo przyjmuje się średnio -20 stopni. A konkretnie to Polska jest podzielona na 5 stref z przyjętymi temperaturami od -16 do -24 z krokiem co -2 stopnie. Ty jesteś jak dobrze kojarzę w strefie 4, czyli masz obliczeniowe -22.
    Ja jestem w strefie 2 z obliczeniowym -18 ale u mnie mrozy -18 to jakaś abstrakcja, dawno takich nie widziałem, więc nie mam gwarancji, czy moje obecne grzejniki spełnią swoją rolę przy mrozach -18 na 100%, bo nie miałem okazji tego przetestować w praktyce.

    Inaczej mówiąc dobierając grzejniki do wody kotłowej 70/50 oznacza tyle, że u siebie będziesz musiał grzać wodę kotłową do 70 stopni jeśli przyjdą mrozy -22, bo przy temperaturach w okolicy zera będziesz grzał wodę na poziomie ok. 50 stopni, czyli w warunkach odpowiednich dla kondensacji.
    Jeśli dobór był prawidłowy to przy mrozach -22 będzie ciepło, jeśli dobór był błędny i grzejniki będą za słabe to będzie chłodno i nie pomoże Ci w tym kocioł 35kW, bo w takim układzie górna moc cieplna jest ograniczona mocą grzejników, a nie maksymalną mocą kotła.
    I odwrotnie przy mrozach -22 nic nie pomogą grzejniki o maksymalnej mocy 30kW jeśli kocioł będzie miał maksymalnie 25kW dlatego ważne jest prawidłowe oszacowanie realnej mocy grzewczej na 1m2, bo wg tego parametru dobierany grzejniki, a kocioł ma być dopasowany do grzejników, aby niepotrzebnie nie zawyżać mocy maksymalnej, co oznacza zbędne zawyżanie mocy minimalnej.
    Nie wiem jak u Ciebie ale sądzę, że mrozy -22 to też rzadkość, a jeśli są to raczej krótkotrwałe, więc grzanie z parametrami 70/50 to rzadkość. Ponieważ średnie temperatury w Polsce są powyżej zera to można przyjąć, że średnio kocioł będzie grzał wodę kotłową do 40-50 stopni, więc będzie to prawidłowe z punktu widzenia kondensacji.

    Uwzględniając Twoje obecne zapotrzebowanie na ciepło i liczać rednio 70W/m2 to po zwiększeniu powierzchni grzewczej do 412m2 wychodzi 28,9kW.
    Przyjmując średnio 65W/m2 to dla 412m2 wychodzi 26,8kW.
    Jeśli dodatkowe ocieplenie obniży zapotrzebowanie na ciepło to finalnie zapotrzebowanie na moc będzie mniejsze i wtedy kocioł 25kW wydaje się być dobranym niemal idealnie.
    Jeśli będziesz chciał większy kocioł to następny w szeregu to zwykle jest gdzieś ok. 35kW, wybór należy do Ciebie ;-)

    lukas.krych napisał:
    Napisze tak. Ja nie ufam tym przelicznikom czy kalkulatorom ciepła. Z doświadczenia wiem że lepiej mieć ciut więcej mocy w zapasie niż niedobór.
    Gdybym to Ja miał brać dla siebie kocioł to bym wziął w granicach 32-35 kW

    A ufasz mocy obecnych grzejników jakie ma autor?
    wg nich wychodzi, że obecnie wystarcza przelicznik 70W/m2.
    Kupno kotła 35kW zamiast 25kW to wzrost o 40%, a nie ciut ale od mocy maksymalnej większe znaczenia ma wzrost mocy minimalnej.

    lukas.krych napisał:
    Jak będzie za mała moc to bedziesz musiał grzać wyższym parametrem i sprawność kotła będzie na ok 90%. Więc po co kocioł kondensacyjny wtedy? Jak zwykłe mają ok 84 do 90% i pomijając spalanie oczywiście.

    Moim zdaniem wiesz, że coś gdzieś dzwoni ale nie wiesz dokładnie w którym kościele.
    Wyżej pisałem o kondensacji i o warunkach pracy grzejników. W rzeczywistości praca kotła na parametrach wody 70/50 będzie krótka w skali roku, więc nie ma sensu panikować jak Ty to robisz i straszyć niższą sprawnością kotła kondensacyjnego.
    Przy kondensacie chodzi o to, by sprawność była możliwie jak najwyższa przez największą część sezonu grzewczego, a nie w każdych warunkach.
    Grzejniki mają stałą wielkość i ich nie zwiększasz, ani nie umniejszasz w razie potrzeby. więc jedyny sposób na regulację mocy wraz ze zmieniającymi się warunkami pogodowymi to zwiększanie lub obniżanie temperatury wody kotłowej.
    Jeśli kocioł będzie pracował na parametrach 70/50 przez np. 2 tygodnie to w skali sezonu grzewczego nie będzie to miało większego wpływu na jego sprawność.
    Ale to autor ma największą wiedzę jak wygląda u niego sezon grzewczy i do jakiej temperatury musi zwykle podgrzewać wodę kotłową, a od tego zależy, czy warto modernizować grzejniki, czy zostawić jak jest i dołożyć tylko nowe grzejniki do nowych, ogrzewanych powierzchni.

    Dodano po 23 [minuty]:

    lukas.krych napisał:
    Jak będzie za mała moc to bedziesz musiał grzać wyższym parametrem

    Teraz jeszcze raz to przeczytałem i dopiero zauważyłem, że piszesz bzdury.
    Moc kotła to jest informacja o tym ile maksymalnie energii może wyprodukować kocioł i temperatura wody kotłowej nie ma tu większego znaczenia.
    Za to temperatura wody kotłowej zależy do mocy, czyli wielkości grzejników.
    Jeśli mamy kocioł o mocy 35kW, a budynek potrzebuje w czasie mrozów -22 łącznie 30kW to temperatura wody kotłowej zależy od wielkości grzejników.,
    Jeśli grzejniki dopasujemy do wody 70/50 to moc 30kW uzyskamy gdy na zasilaniu będziemy mieli 70 stopni.
    Z racji, żę kocioł ma 5kW więcej to wodę możemy podgrzać trochę bardziej i dzięki temu moc grzejników też wzrośnie ale jeśli kocioł miałby też 30kW to kocioł nie podgrzeje wody powyżej 70 stopni.

    Analogicznie jeśli grzejniki dobralibyśmy tak, że 30kW miałyby one dla wody kotłowej 60/40 to już przy wodzie kotłowej 60 stopni mamy 30kW, przy kotle 35kW mająć zapas 5kW można by jeszcze podgrzać wodę ciut powyżej 60 stopni ale przy kotle 30kW nie uzyskasz więcej niż 60 stopni, bo zabraknie mocy w kotle.

    Mam nadzieję, że teraz jest to dla Ciebie bardziej jasne.

    Dodano po 9 [minuty]:

    samoha07 napisał:
    Przy okazji zrobiłem test (http://cieplowlasciwie.pl/wynik/5dws) na drugim mieszkaniu ogrzewanym gazem. Moc kotła w zasadzie pokrywa się (jest 24kW).

    Moce są dobierane na podstawie podanych przez Ciebie danych i wg przyjętego algorytmu.
    Im bardziej precyzyjne dane tym większa dokładność ale bardziej pasują one do wolnostojących domów niż mieszkań.
    Na moc kotła nie patrz, bo do mieszkań zwykle dawało się kotły 2-funkcyjne, a przepływowe podgrzewanie wody oznacza moc kotła 20-25kW, więc innych nie ładowano do mieszkań.
    Pod kątem c.o. to Twoje realne zapotrzebowanie na pewno jest niższe niż to co podaje stronka.
    228W/m2 to chyba masz to mieszkanie bez okien ;-)
    Ale nie martw się dla mojego mieszkania tez wyszły dane kosmos nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości.
    Można wspomagać się tego typami stronami ale trzeba też umieć wyciągać wnioski i robić korektę danych.
    Taka strona nie zastąpi certyfikatu energetycznego i obliczeń przez specjalistę, który uwzględni Twój indywidualny przypadek i sprawdzi kamerą termowizyjną rzeczywiste straty itp.
  • Poziom 3  
    W odpowiedzi do @lukas.krych
    Temperatura wody na piecu w granicach 60-65 stopni. Wody w układzie około 40-50L (kiedyś tak ponoć instalator mówił). Instalacja na rurkach miedzianych (w kotłowni ok.3cm, piony ok.2cm, do grzejników ok.1,6cm).

    W odpowiedzi do @BUCKS
    Grzejniki o grubości 6,5cm 1płytowe, 10cm 2 płytowe.
    Coś podobnego mamy:
    https://static5.redcart.pl/templates/images/t...cts/1291/aaa245b921f70829190f7f5e223a2013.jpg

    W kwestii czy moc aktualnego pieca była wystarczająca? Przy większych mrozach trzeba było częściej chodzić wrzucać opał. Poprzednio mieliśmy piec węglowy o mocy ok.30kW i jak do niego nawrzucało się to na ok. 12h był spokój.
    W obu przypadkach palone było flotokoncentratem, tylko ostatnie 2 zimy na rosyjskim węglu.
  • Poziom 11  
    Może się nie znam jak to kolega podsumował. Ok 20 lat praktyki w ciepłownoctwie to chyba krótki okres... Dam kolejny przykład.
    Dom ok 240m2 ocieplony 15 cm ściany, dach 15 cm wełna, poddasze nie używane ale ocieplone 10 cm wełna. Kocioł 1 funkcyjny Viessman 24kW ma już ok 20 lat. Okres grzewczy wychodzi ok 3000zł od października do kwietnia. W domu temp w granicach 21 stopni C.
    Teraz weź porównaj twoje 400m2
    Nie strasze jak to kolega podpowiada. Daje tylko dobrą radę by się zastanowić. Po to są fora by się dzielić doświadczeniami.
  • Poziom 15  
    lukas.krych ja mam niemal identyczną sytuację. 209 m2, kocioł nowszy 9,5 kW - 24 kW, okres grzewczy 2800 zł, w domu 21 stopni Celsjusza. Kocioł ze trzy razy za duży :) Największe dobowe zużycie gazu w tym sezonie 16 m3 co da jakieś 7,5 kWh maksymalnie. Ja bym próbował rozliczać to po rzeczywistym zużyciu paliwa. Problem w tym jaka była sprawność kotła węglowego.
  • Poziom 36  
    lukas.krych napisał:
    Może się nie znam jak to kolega podsumował. Ok 20 lat praktyki w ciepłownoctwie to chyba krótki okres...

    to kolega chyba sobie jaja robi, a że to forum techniczne to nie wypada robić sobie takich żartów.
    Ja jestem amatorem i zawodowo z branżą ciepłowniczą nie mam nic wspólnego, więc dla zawodowca jestem laikiem ;-)
    Przykro mi czytać, że 20 lat w ciepłownictwie w dzisiejszych czasach nic nie znaczy, skoro kolega pisze takie posty jak poniżej:
    lukas.krych napisał:
    Gdybym to Ja miał brać dla siebie kocioł to bym wziął w granicach 32-35 kW zależy jaki dostępny w asortymencie producenta. Ustawił bym go na niskich parametrach by kondens robił swoje.
    Jak będzie za mała moc to bedziesz musiał grzać wyższym parametrem i sprawność kotła będzie na ok 90%.

    Wystarczyło przyznać się do błędu i nikt by na to nie zwrócił uwagi.
    Ale ja na takie herezje nie mogę patrzeć bezczynnie.
    Jako amator powtarzam, że temperatura wody kotłowej jaka będzie potrzebna do dogrzania danego lokalu zależy od mocy (wielkości) grzejników, a nie mocy maksymalnej kotła.

    Przyjmijmy, że autor ma grzejniki dobrane na mrozy -20 do wody kotłowej 70/50, które przy takim parametrze mają łącznie 20kW.
    W przypadku pojawienia się mrozów -20 to trzeba będzie grzać wodę kotłową do 70 stopni, aby uzyskać owe 20kW niezależnie, czy to będzie kocioł o mocy maksymalnej 25, czy 35kW.
    Natomiast jeśli z takimi samymi grzejnikami będziemy mieli kocioł o mocy maksymalnej 14kW to maksymalnie uzyskamy temperaturę wody kotłowej ok. 60/40, bo właśnie przy tej temperaturze te same grzejniki osiągną ok. 14kW.

    A według Ciebie i Twoich wcześniejszych wypowiedzi, które zacytowałem wynika, że z przykładowym kotłem 14kW trzeba będzie grzać wodę do wyższej temperatury niż wyjściowe 70 stopni, przez co nastąpi dalszy spadek sprawności kotła.
    Powiedz mi jakim cudem kocioł 14kW ma grzać wodę powyżej 70 stopni, skoro przy 70/50 grzejniki mają 20kW, a przy wodzie kotłowej 75/55 te same grzejniki będą miały ciut powyżej 23kW, czyli znacznie powyżej technicznych możliwości kotła 14kW?

    Chcesz obniżyć temperaturę wody kotłowej to zwiększ moc (wielkość) grzejników, wtedy tę samą moc uzyskamy przy niższej temperaturze wody kotłowej. Z pewnością na obniżenie temperatury wody kotłowej nie pomoże kupno mocniejszego kotła.
    Jeśli kupimy zbyt słaby kocioł względem realnego zapotrzebowania to przy dużych mrozach nie będziemy w stanie dogrzać chaty, czyli trzeba będzie obniżyć średnią temperaturę w domu lub wyłączyć z ogrzewania nieużywane pokoje itp.
    Wszystko zależy od wielkości rzeczywistego niedoboru mocy i szansy na wystąpienie maksymalnych mrozów.
    Jednak przy niższych mrozach, gdy zapotrzebowanie na moc będzie poniżej 14kW to obliczeniowa temperatura wody kotłowej będzie taka sama niezależnie od kotła, czy to będzie 14, 25, czy 35kW.

    lukas.krych napisał:
    Daje tylko dobrą radę by się zastanowić. Po to są fora by się dzielić doświadczeniami.

    Tu się zgodzę, że fora są do wymiany doświadczeń ale i tak zawsze pozostaje ta niewiadoma, bo każdy dom jest indywidualny i nie da się przenieść wszystkiego 1:1, co widzisz po postach TomekO1976.
    W przypadku szacowania zapotrzebowania na moc cieplną zawsze będzie ta niepewność.
    Oczywiście, aby zlikwidować tę niepewność to można wszystko przewymiarować, tylko jeśli w rzeczywistości okaże się, że przewymiarowanie jest zbyt duże i pasowałby kocioł 25kW zamiast 35kW to zostajemy z problemem na kolejne 10 lat lub dłużej do wymiany na kolejny kocioł.
    Tylko duże przewymiarowanie i co za tym idzie podniesienie progu mocy minimalnej może nam "szkodzić" przez większość sezonu grzewczego, a dobranie ciut za słabego kotła, czyli ciut zbyt mała moc maksymalna może być zauważalna dopiero gdy przyjdą maksymalne mrozy, czyli przez kilka/kilkanaści dni w sezonie alb raz na parę lat jeśli na danym terenie duże mrozy to rzadkość.

    TomekO1976 napisał:
    Ja bym próbował rozliczać to po rzeczywistym zużyciu paliwa. Problem w tym jaka była sprawność kotła węglowego.

    Nie ma rozwiązania idealnego, bo zawsze jest problem skali.
    Pomyłka o 20% przy 5kW oznacza rozbieżność o 1kW, przy 20kW wychodzą 4kW, a przy 28kW mamy już 5,6kW.
    Ja u siebie starałem się szacować zużycie dla temperatur w okolicy 0. Wówczas zakładałem, że przy -20 będę potrzebował 2x więcej energii. Ale nigdy takie szacowanie nie będzie idealne i dopóki nie przyjdą mrozy -20 to się nie przekonam, czy moje grzejniki zapewnią odpowiednią ilość energii.
  • Poziom 11  
    Kolego bucks. Widzę i czytam że znasz się na rzeczy. Kalkulator swoje wyliczy, nie widziałeś domu, ocieplenia, układu grzewczego i rozwiązania przyszłego układu a dajesz takie rady i wiliczenia. Obyś się nie mylił.
    Żeczywistość jest czsami brutalna.
  • Poziom 36  
    lukas.krych napisał:
    Kalkulator swoje wyliczy, nie widziałeś domu, ocieplenia, układu grzewczego i rozwiązania przyszłego układu a dajesz takie rady i wiliczenia. Obyś się nie mylił.

    Nie wiem do czego teraz się odnosisz.
    Moje wyliczenia dot. 14, 20, 23kW mocy grzejników i wzmianki o kotłach 14, 25 i 35kW w ostatnim poście to było wyjaśnienie dla Ciebie, aby udowodnić, że temperatura wody kotłowej zależy od mocy grzejników, a nie od mocy kotła jak sam jako zawodowiec twierdziłeś, co mnie zirytowało i stąd wykład, aby był zrozumiały dla większości czytających.

    Jeśli masz zastrzeżenia do moich wcześniejszych obliczeń to ja nie twierdzę, że są one na 100% pewne ale autor korzysta z ogrzewania nie od dziś, więc ma punkt odniesienie i wie do jakich temperatur grzał wodę i jaki uzyskiwał komfort cieplny nawet przy największych mrozach.
    Skoro obecne grzejniki oferują średni przelicznik na poziomie ok. 70W/m2 i autor nigdy nie narzekał na zimno to spokojnie można taki sam przelicznik do pozostałych powierzchni, które będą ogrzewane skoro budynek ma być dodatkowo ocieplony.
    Ja bym poszedł dalej i obliczył przelicznik W/m2 dla każdego pokoju z osobna z podziałem na wysokość, czyli ile wychodzi W/m3, aby uzyskać bardziej wiarygodny wynik zamiast średniej.
    Uwzględniając wszelkie możliwe dane i znając charakterystykę swojego budynku i swojej instalacji łatwiej jest podejmować decyzję.
    Ja tylko podaję sposób jak do tego można podejść z głową, aby nie był to dobór na chybił trafił ale możliwie najbardziej precyzyjny jak na moje amatorskie warunki i moją amatorską wiedzę.

    Przeskok z 25 na 35kW to wzrost o 40%, co jest dużą wartością.
    Choć jeśli weźmiemy pod uwagę kocioł 35kW np. Termet Gold z mocą minimalną 5kW i wspomniany wcześniej Niedźwiedź KKS35 z mocą minimalną ponad 11kW to pomimo identycznej mocy maksymalnej 35kW mamy wzrost mocy minimalnej o ponad 120%, co robi dużą różnicę, a jak wspomniałem częściej będziemy korzystać z dobrodziejstw mocy minimalnej niż maksymalnej. Choć z drugiej strony przy Termecie tracimy na odporności na kamień kotłowy itp.
    Tylko Niedźwiedź ma wbudowany zasobnik, a autor chciał ogrzewać 2 osobne zasobniki, więc w sumie ten Niedźwiedź nie bardzo pasuje do takiego wariantu, chyba, że można połączyć podgrzewanie wbudowanego zasobnika z drugim zewnętrznym.

    Warto pamiętać, że ja uwzględniam tylko c.o., a w sytuacji podgrzewania zasobników c.w.u. to moc maksymalna może to mieć większe znaczenie w przypadku mrozów rzędu -20 stopni ale to autor wie najlepiej jakie u niego są szanse na mrozy rzędu -22. Osobiście korzystam z kotła 2-funkyjnego, więc z zasobnikiem c.w.u. nie mam jeszcze żadnej praktyki ale takowy planuję przy wymianie kotła na kondensacyjny to dopiero wtedy porównam praktykę z moja teorią i moimi wyobrażeniami.

    Nie wiem, czy w innych markach są kotły o mocach rzędu 28-30kW, trzeba by się rozejrzeć i porównać moce maksymalne, minimalne i podatność na kamień kotłowy.

    Nie ma idealnego rozwiązania, bo zawsze jest jakieś ale ale im mniej przypadku przy doborze kotła to tym potem lepsze zadowolenie z jego pracy.
  • Poziom 3  
    Dziś mieliśmy na obiekcie instalatora z podobno z długim doświadczeniem i wg jego oceny wystarczy kocioł o mocy 24-30kW. Zasugerował nam Junkers-a ZSB 24-5C lub BOSCH-a GC9000iW. Czy ktoś tu z obecnych ma wiedzę jak oba kotły są zbudowane i jakie bolączki mogą one mieć (pod względem awaryjności/szybszego zużycia itp.). Czy są to na tyle dopracowane konstrukcje iż nie powinno być z nimi problemów? Wodę z wodociągów mamy bardziej rdzawą niż wapienną.
  • Poziom 11  
    Bo kolego Bucks, Ja nie myślałem tylko o CO, tylko cały układ grzewczy. Czyli te 2 zasobniki, ogrzewanie plus straty na rurociągach. Czyli ok 30 kW. Tak jak napisałem, że dla "siebie" bym wziął taki kocioł, to zastosowały bym zadobnik 300 litrów by zmagazynować ciepło. A jak wiesz zapewne to kociołki mają zawsze priorytet CWU, i mam magazyn 300l wody o temp powiecmy 60 stopni. No i teraz mogę to wykorzystać tak jak chce. Napiszę jeszcze raz, że dla siebie kolego Bucks.

    Nestety nie miałem przyjemności montować tego typu Kociołków.
  • Poziom 36  
    samoha07 napisał:
    Dziś mieliśmy na obiekcie instalatora z podobno z długim doświadczeniem i wg jego oceny wystarczy kocioł o mocy 24-30kW.

    Precyzja dość wysoka ;-)
    Obojętnie jaki kocioł kupisz to będzie grzał i robił swoje, a jego potencjalnie za niska moc maksymalna ujawni się dopiero przy dużych mrozach. Z kolei zbyt wysoką moc minimalną zauważysz dużo wcześniej i może być dłużej upierdliwa.
    Nawet instalator z długim doświadczeniem nie wie jakie masz zapotrzebowanie na ciepło, bo nie robił specjalistycznych obliczeń tylko szacował na oko, więc zawsze jest ryzyko.

    Ja osobiście wybrałem dla siebie m.in. Junkersa Smart ZSB14-5C. Nie jest to kocioł "modernizacyjny" ale ja mam od zawsze układ zamknięty, więc nie muszę szukać kotła z grubą rurą i specjalną wytrzymałością na kamień i osady itp. Ale chciałbym wraz z nowym kotłem zamontować filtro-odmulacz.

    lukas.krych napisał:
    Ja nie myślałem tylko o CO, tylko cały układ grzewczy. Czyli te 2 zasobniki, ogrzewanie plus straty na rurociągach. Czyli ok 30 kW.

    32-35kW tyle podawałeś ale w kotłach które padły to była opcja albo 25 albo 35, nie było wariantu 30kW.
    Ja zwracam uwagę, że wspominany wcześniej Niedźwiedź KKS35 ma minimalnie ponad 11kW, więc wtedy lepiej wypada KKS25.
    Moc maksymalna to jedno ale wybierając moc maksymalną wybieramy też moc minimalną, więc trzeba brać pod uwagę oba parametry, aby nie przegiąć w żadną ze stron.
  • Poziom 9  
    Witam
    Ponieważ BUCKS piszesz o sobie, że jest amatorem, ale mam przekonanie że teorie i obliczenia masz bardzo dobrze przyswojone, więc mam do ciebie takie pytanko (na koniec). Próbując zmierzyć się z podobnym tematem doboru kotła do starego budynku (jego mocy) chciałbym zacząć od tego aby określić zapotrzebowanie na ciepło dla każdego z pomieszczeń i wtedy sumując je poznać potrzebną moc dla całego domu (chyba tak się powinno zrobić). Ponieważ chciałbym wykorzystywać zalety kondensacji, chciałbym właściwie dobrać ilość żeberek w tych pomieszczeniach.
    Obecne są dobierane 30lat temu chyba jako 100W/m2, ale jakiś czas temu dom przeszedł małą termomodernizację (ocieplenie 8cm + okna zespolone 2 szybowe, i poddasze 25cm wełny). Z tego co doczytałem to żeberka żeliwne dobierane były na temperaturę 90/70 i kiedyś takie parametry wody były bo palone było koksem. Później rodzina przeszła na drewno i tu woda z kotła wychodzi około 50C. Na szczęście przy obecnych zimach taka temperatura wody daje temperaturę w domu w okolicach 19-20C i jest to akceptowalne przez domowników.
    To z kolei utwierdziło mnie w przekonaniu że można rozważyć przejście na kocioł kondensacyjny. Ale żeby mieć pewność, że woda do kotła będzie wracać chłodna (teraz około 40C) chciałem przewymiarować kaloryfery.

    Trochę dużo napisałem ale jeśli nie sprawi ci to problemu to sprawdź i podpowiedz czy ten znaleziony w sieci, szacunkowy algorytm obliczenia strat ciepła dla pomieszczenia jest dobry??
    http://www.inproel.pl/pliki/formularz_obliczania_strat_ciepla_pomieszczenia.doc

    Na podstawie takich wyliczeń chciałem zwiększyć ilość żeberek żeliwnych, ale nie mam ich danych dla wody jaka będzie wychodziła z kotła kondensacyjnego (chyba 55-60C) W innych pomieszczeniach ciachałem założyć G500F, ale nie znalazłem ich tabel korygujących na taką temperaturę 55-60. W jednym z postów napisałeś:

    >>>>Przyjmując parametry 65/55/20 to dla G500F wyszło mi 84W na żeberko ale policzmy 85W. <<<
    Czy możesz określić moc takiego aluminiowego żeberka dla wody 50/30/20, bo na jednym aluminiowym kaloryferze, takie mam temperatury zasilanie 50 powrót 30 (dół grzejnika chłodny) a na zestawach żeliwnych podobnej ilości żeberek jest 50/40/20 i grzejnik jest cały ciepły???