Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Gdzie mogę kupić szybki siłownik na zawór termostatyczny do grzejnika ?

alex_zenith 11 Mar 2019 13:39 3270 43
  • #1
    alex_zenith
    Level 9  
    Witam.
    Potrzebuję sterować temperaturą w pokoju. Mam sterownik z Wifi i siłownik termoelektryczny, ale siłownik jest zbyt wolny (2 minuty otwarcie/zamknięcie) aby utrzymać stabilną temperaturę w pokoju. Wiem, że są głowice elektroniczne z siłownikami o szybkości nawet 1 mm/s ale nie mogę znaleźć samego takiego siłownika np na napięcie 230VAC. Prośba o pomoc.
    Paweł
  • #2
    hindoos
    Level 29  
    A co się dzieje, temperatura Ci lata za wysoko/za nisko? Zawsze myślałem, że ogrzewanie pokoju ma na tyle dużą bezwładność, że tak długi czas otwarcia i zamknięcia w zupełności powinien wystarczyć?
  • #3
    alex_zenith
    Level 9  
    No właśnie temperatura lata jak szalona. Mam kilka czujników w różnych miejscach w pokoju i zjawisko jest takie, że zanim siłownik otworzy zawór na grzejniku, to temperatura przy samym grzejniku spadnie o 1-2 C. Podobna jest bezwładność gdy siłownik ma zamknąć zawór grzejnikowy. Jest bardzo duża bezwładność (siłownika) i to doprowadza do tego, że grzejnik raz jest bardzo gorący a raz po prostu jakby nie grzał. Dodam że pokój nie jest duży (20 m2).
  • #4
    hindoos
    Level 29  
    To jest problem software'owy :) Musisz stopniowo zmniejszać intensywność grzania w miarę zbliżania się do granicy temperatury, a nie odkręcać na full jak brakuje 1 stopnia bo wówczas przekroczysz granicę, siłownik zacznie zamykać ale grzejnik jeszcze będzie gorący. Temperatura poleci jeszcze trochę do góry, grzejnik zamknięty do zera, temperatura spada a ten zaczyna grzać dopiero jak przekroczy minimum. Zanim się rozpędzi temperatura spadnie mocno poniżej poziomu i sytuacja się powtarza.

    Przeczytaj https://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_PID :)

    Co to za sterownik Wifi?
  • #5
    alex_zenith
    Level 9  
    to dobry pomysł z regulatorem PID i podawaniem sygnału PWM na siłownik termoelektryczny (tylko czy on będzie się zachowywał np. jak żarówka i "świecił na pół gwizdka ?" - jutro spróbuję tego. Póki co zamieszczam wykres temperatur zapisanych podczas pracy (ten prostokąt symbolizuje podanie napięcia na termozawór). Przełączanie wg czujnika usytuowanego blisko grzejnika:
    Gdzie mogę kupić szybki siłownik na zawór termostatyczny do grzejnika ?
  • #6
    alex_zenith
    Level 9  
    Jeszcze jedno pytanie: czy można podać PWM (490 Hz kluczowanie) na siłownik termoelektryczny aby go nie zniszczyć ?
  • #8
    alex_zenith
    Level 9  
    mam ich kilka,np:
    https://allegro.pl/oferta/silownik-do-zaworow-i-wkladek-termostatycznych-7618639203
    albo
    https://www.aliexpress.com/item/Floor-Heating...lgo_pvid=f5bea4bc-c565-4b99-ad68-c0567dc0ed7c

    Oba pracują podobnie.

    No i czy podanie PWM na siłownik będzie miało odzwierciedlenie w jakiejś tam liniowości charakterystyki otwarcia zaworu (siłownik termoelektryczny + zawór ze sprężyną) ?
  • #9
    precess
    Level 11  
    Siłownik sterowany PWM? Hm, nawet jeśli znajdziesz taki, co przypasuje mechanicznie, to i tak będzie on miał pewną bezwładność.

    Te, które podlinkowałeś powinny być OK. Hindoos dobrze pisze, poczytaj o PID. Te dwie minuty to czas pełnego otwarcia/zamknięcia. Więc efekt proporcjonalności uzyskujesz sterując krótszymi interwałami. To nie jest zero-jeden. Jak jest zbyt gorąco, to przymykasz np. 10s. Czekasz np. 30s. Jeśli jeszcze za gorąco, to kolejne 10s. I znów czekasz i powtarzasz cykl. Gdy temp. grzejnika jest tuż-tuż, to przymykasz np. 3s. I tak iterujesz cały czas. Jak za ciepło, to trochę przymykasz, a jak za zimno, to trochę otwierasz.

    Dodam jeszcze, że ze względów bezpieczeństwa dobrze jest zaczynać procedurę od całkowitego zamknięcia zaworu i stopniowego go otwierania.
  • #10
    płetwa
    Level 32  
    alex_zenith wrote:
    aby utrzymać stabilną temperaturę w pokoju.


    Napisz proszę w jakim okresie czasu jest ten wykres. Wynika z niego że masz bardzo stabilną temperaturę w odległości 3m od grzejnika. Bardzo istotne jest w ogrzewaniu strefowym umiejscowienie termostatów, poczytaj o tym.
    Np. tu: https://budujemydom.pl/instalacje/kotly-i-pod...cze/a/18657-gdzie-umiescic-regulator-pokojowy
    Mam sterowanie temp. w każdym pokoju, kuchni i łazience, 0/1 i wahania temp. to około +/- 0,5*C w stosunku do zadanych. Problem jest w jednej sypialni gdzie jest zamontowany za duży kaloryfer i oddaje jeszcze dużo ciepła po zamknięciu zaworu, tam temp. wzrasta ok. 1*C powyżej zadanej.
  • #11
    hindoos
    Level 29  
    Wyjaśnijcie mi proszę jak działa taki siłownik? Jak się poddaje napięcie, to on się otwiera, a jak się nie podaje napięcia to co? Cofa się? Czy stoi w miejscu?
  • #13
    precess
    Level 11  
    Ja opisałem wcześniej działanie siłownika z napędem elektrycznym, a ten tutaj jednak wygląda na taki z napędem termicznym (aka termoelektrycznym), vide ten post. A jeśli tak jest, to jest on naturalnie sterowalny PWM. Co do zasady działania algorytm PID nadal będzie OK, tylko wykonanie sterowania będzie PWM, a nie czasowe.

    Tutaj znalazłem kartę katalogową takich siłowników po angielsku, ale wujek wyszukiwarka znajdzie ich całe mnóstwo po polsku także.
  • #14
    alex_zenith
    Level 9  
    No i powiem szczerze, że mam dość siłownika termoelektrycznego - zrobiłem regulator PID i owszem uzyskuje odpowiedni stosunek czasu włączonego do wyłączonego siłownika ale trwa 1 godzinę co dla mnie jest nie do przyjęcia (i to z czujnika tuż przy grzejniku - z tego oddalonego 3m od grzejnika ustabilizowanie temperatury mogło by być w ogóle nie możliwe albo po ładnych kilku godzinach). Co prawda rozwiązanie to utrzymuje dość stabilną temperaturę samego grzejnika.
    Zapewne problem, oprócz innych czynników, pochodzi z nieliniowej charakterystyki siłownik+zawór oraz ich histerezy i znacznej bezwładności.
    To dobre rozwiązanie dla podłogówki ale nie dla małego grzejnika.
    Szybciej jest na zasadzie ON/OFF siłownika z termostatem z histerezą 0,1 C ale tutaj jak pisałem wcześniej grzejnik jest raz gorący a raz zimny.
    Dlatego ponawiam pytanie: czy ktoś wie gdzie można zakupić szybki siłownik np. silnikowy ?

    Odnośnie wykresu: pomiary zapisywane były co 15 sekund.
    Odnośnie umiejscowienia czujnika - próby sterowania były z czujnika oddalonego od grzejnika 3m i z czujnika przy samym grzejniku
  • #15
    hindoos
    Level 29  
    Ale co chcesz osiągnąć? Sterowanie ciepłem w pomieszczeniu z dokładnością do 0.1 oC to jest bardzo trudne zadanie bo powietrze miesza się w nieregularny sposób i bezwładność z definicji jest bardzo duża.
    Zrób inaczej. Weź farelkę która jest bardzo szybkim grzejnikiem i spróbuj nią sterować żeby uzyskać wymaganą dokładność. Moim zdaniem efekt będzie bardzo podobny.
  • #16
    adversus
    Level 32  
    Jaki jest sens stosowania szybkiego siłownika skoro sam element grzejny czyli grzejnik ma tak dużą bezwładność cieplną (grzejniki żeliwne mają największą bezwładność, później stalowe płytowe a najszybciej stygną aluminiowe) że nie ma znaczenia czy zawór zamyka się 3 sekundy czy 2 minuty.
    Dlatego zawory grzejnikowe z natury tej rzeczy nie są elementem krytycznym i w większości wykonane są jako termoelektryczne, bo czas zamykania grzejnika jest pomijalny przy jego bezwładności cieplnej. Trzeba wprowadzić histerezę w układzie sterowania, dodatkowo na zaworze jest możliwość ustawienia przepływu przez niego (tzw kryzowanie) co spowoduje nagrzewanie się np wolniej albo w mniejszym stopniu. Inna możliwość jeśli masz własny dom i własna kotłownię to obniżenie temperatury czynnika grzejnego (wody)
    Warto się zastanowić czy nie umieścić czujnika bliżej grzejnika by skoki temperatury w czasie otwarcia zaworu (grzania) nie były tak duże.
    Ja dla przykładu mam elektroniczne głowice sterujące zaworem, czujnik jest w samej głowicy i stabilność temperatury pomieszczeniu mam na poziomie około 1 stopnia Celsjusza (tak wskazuje termometr na drugim końcu pokoju) przy ustawionej w dzień na 21 a na noc 19 stopni. Dodatkowo na zaworze zmniejszyłem przepływ wody by nie rozgrzewać bardzo mocno grzejnika, bo nie mam wpływu mieszkając w bloku na temperaturę wody w obiegu ale mogę zmniejszyć jej przepływ, bo zanim głowica się otworzyła to już się zamykała.
    I mimo że jest elektroniczna, zasilana z 2 baterii AA, i napędzana silniczkiem to czas od pełnego otwarcia do pełnego zamknięcia wynosi grubo ponad 30 sekund. Duży przepływ powodował że zanim głowica była otwarta, to grzejnik tak się rozgrzewał że po chwili głowica zamykała przepływ.
    A głowicę mam eQ-3, taka jak na obrazku, spisuje się świetnie od 6 lat.

    Gdzie mogę kupić szybki siłownik na zawór termostatyczny do grzejnika ?
  • #17
    Walery K
    Level 22  
    Nie do końca bym się zgodził z hindoos ja mam u siebie w warsztacie ogrzewanie przez nagrzewnicę z nadmuchem i wtedy byłbym w stanie ustawić sobie temperaturę z dokładnością 0,1 oC ale ponieważ mam cyfrowy odczyt temperatury o rozdzielczości 0,1 oC dlatego zastosowałem histerezę 0,2 oC i taką temperaturę mi moje sterowanie utrzymuje. Czujnik temperatury mam umiejscowiony w najbardziej oddalonym od nagrzewnicy punkcie. Ale chociaż nie mierzę tej temperatury w różnych punktach to jestem pewien, że temperatura w pomieszczeniu nie jest jednorodna. Wystarczy przenieść czujnik o kilkanaście centymetrów wyżej lub niżej i wskazania będą znacząco od siebie odbiegały.
    Sterowanie zbliżone jest do PID, po prostu im temperatura jest bliższa zadanej tym prędkość wentylatora się zmniejsza.
  • #18
    adversus
    Level 32  
    Walery K wrote:
    Nie do końca bym się zgodził z hindoos ja mam u siebie w warsztacie ogrzewanie przez nagrzewnicę z nadmuchem i wtedy byłbym w stanie ustawić sobie temperaturę z dokładnością 0,1 oC ale ponieważ mam cyfrowy odczyt temperatury o rozdzielczości 0,1 oC dlatego zastosowałem histerezę 0,2 oC i taką temperaturę mi moje sterowanie utrzymuje. Czujnik temperatury mam umiejscowiony w najbardziej oddalonym od nagrzewnicy punkcie. Ale chociaż nie mierzę tej temperatury w różnych punktach to jestem pewien, że temperatura w pomieszczeniu nie jest jednorodna. Wystarczy przenieść czujnik o kilkanaście centymetrów wyżej lub niżej i wskazania będą znacząco od siebie odbiegały.
    Sterowanie zbliżone jest do PID, po prostu im temperatura jest bliższa zadanej tym prędkość wentylatora się zmniejsza.


    I to potwierdza moją teorie o bezwładności cieplnej, bo nagrzewnica bardzo szybko koryguję temperaturę w przeciwieństwie do grzejnika który sie wolno nagrzewa i wolno oddaje ciepło.
  • #19
    Walery K
    Level 22  
    I właśnie dlatego (z powodu szybkiego nagrzewania) zastosowałem takie ogrzewanie.
    Z drugiej strony przy grzejniku w zamkniętym pomieszczeniu nagrzewanie następuje bardzo powoli ale i też wychładzanie jest bardzo powolne, tak więc też nie widzę problemu aby przy odpowiednim algorytmie sterowania uzyskać ustawioną temperaturę. No chyba, że często wietrzymy pomieszczenie lub często otwieramy drzwi do nieogrzewanego pomieszczenia.
    U mnie w domu nawet przy podłogówce udaję się utrzymać temperaturę o histerezie 0,2 oC. tutaj z kolei steruję temperaturą zasilania na mieszaczu.
  • #20
    Ryszard49
    Level 38  
    Zadam pytanie, kto z dyskutantów posiada ogrzewanie elektryczne w domu?. Jeżeli nie macie to nie zabierajcie głosu ponieważ dyskusja staje się jałowa.
  • #21
    Walery K
    Level 22  
    A gdzie tu jest wspomniane, że chodzi o ogrzewanie elektryczne?
  • #22
    Ryszard49
    Level 38  
    Walery K, tylko w ogrzewaniu elektrycznym możemy mówić o takim sposobie regulacji temperatury w pomieszczeniach. W innych systemach mija to się z celem. Więc dyskusja zbędna.
    adversus, temperaturę w pomieszczeniu nie regulujemy na głowicy, tylko zbieramy informację ze sterowników umieszczonych w optymalnych miejscach i przekazujemy do zaworów sterujących dla danego pomieszczenia.
  • #23
    alex_zenith
    Level 9  
    no właśnie: farelka znacznie szybciej nagrzewa pomieszczenie i stabilizuje temperaturę. Mi właśnie chodzi o tą szybkość ale na grzejniku
    Zrobiłem pomiary szybkości ustabilizowania się grzejnika i wychodzi na to, że czas osiągnięcia na nim temperatury jest porównywalny z czasem otwarcia się siłownika termoelektrycznego. I stąd takie problemy nawet po zastosowaniu regulatora PID (jak pisałem wcześniej można osiągnąć ustabilizowaną temperaturę na grzejniku ale po ponad godzinie).

    Myślę, że jak nie znajdę szybkiego siłownika to pozostanę przy termoelektrycznym z regulacją ON/OFF i czujnikiem przy samym grzejniku. Sprawdzę jeszcze możliwość wykorzystania pomiaru temperatury na wejściu do grzejnika (jakiś algorytm szybszego wyłączania siłownika nawet przed uzyskaniem docelowej wartości temperatury).

    Bardzo dziękuję wszystkim za ciekawe informacje, które wezmę pod uwagę a których nie brałem dotychczas.

    Zapewne jak osiągnę zamierzony cel to opiszę tutaj co i jak.
  • #24
    adversus
    Level 32  
    Ryszard49 wrote:
    Walery K, tylko w ogrzewaniu elektrycznym możemy mówić o takim sposobie regulacji temperatury w pomieszczeniach. W innych systemach mija to się z celem. Więc dyskusja zbędna.
    adversus, temperaturę w pomieszczeniu nie regulujemy na głowicy, tylko zbieramy informację ze sterowników umieszczonych w optymalnych miejscach i przekazujemy do zaworów sterujących dla danego pomieszczenia.


    Tylko że u mnie głowica ma swój czujnik...
  • #25
    Walery K
    Level 22  
    Ryszard49 ja przecież nie mam ogrzewania elektrycznego a więc nie mogłem o takim pisać.
  • #26
    Ryszard49
    Level 38  
    adversus, czyli mierzysz temperaturę w pobliżu grzejnika a nie temperaturę pomieszczenia. Też tak można.
  • #27
    adversus
    Level 32  
    Ryszard49 wrote:
    adversus, czyli mierzysz temperaturę w pobliżu grzejnika a nie temperaturę pomieszczenia. Też tak można.


    Taaaaa, bo grzejnik mam na balkonie a nie w pomieszczeniu.... Tak głupiej wypowiedzi dawno nie czytałem, jeśli głowica jest koło grzejnika to i jest w pomieszczeniu. Głowica termostatyczna tak działa że mierzy temperaturę w pomieszczeniu, niedaleko a w zasadzie koło grzejnika, ale jak się zastanowisz nad cyrkulacją powietrza to praktycznie w miejscu gdzie jest głowica powietrze będzie miało temperaturę taką jak w pomieszczeniu. Na drugim końcu pomieszczenia mam zainstalowany termometr oraz czujniki temperatury podpięte to systemu IB i wizualizacji na nim zrobionej, i bez żadnego problemu takie sterowanie grzejnikiem spełnia swoje zadanie, nie ma problemów z nastawieniem temperatury i utrzymaniem jej na zadanym poziomie...
    Dalsze dywagacje na ten temat uważam za zbyteczne.
  • #28
    Ryszard49
    Level 38  
    adversus, to Twój problem. Każdy jest kowalem swojego losu. Może kiedyś będziesz miał okazję zobaczyć jak wygląda profesjonalne ogrzewania, z profesjonalnym opomiarowaniem. Tak na marginesie, głowice (siłowniki) są montowane na rozdzielaczu.
    Miłego dnia.
  • #29
    adversus
    Level 32  
    Ryszard49 wrote:
    adversus, to Twój problem. Każdy jest kowalem swojego losu. Może kiedyś będziesz miał okazję zobaczyć jak wygląda profesjonalne ogrzewania, z profesjonalnym opomiarowaniem. Tak na marginesie, głowice (siłowniki) są montowane na rozdzielaczu.
    Miłego dnia.


    Tak, pewnie, tylko że w bloku z lat 80 nie ma rozdzielaczy i nie ma czujników...
    Dla twojej wiedzy, zaprojektowałem, zbudowałem i uruchomiłem nie jeden system sterowania ogrzewaniem w domach zasilanych w ciepło przez piece gazowe, pompy ciepła itd, o powierzchni od 120 do 2500 m2 (tak dobrze napisane, dom jednorodzinny o powierzchni 2500 m2 i wysokości kondygnacji 5,5m każdej) i jakoś nikt nie narzeka... i nikt nie wymaga stabilności temperatury na poziomie 0,2 stopnia... bo to jakieś brednie... sory ale taka prawda. Zapytaj sobie na na forum, załóż temat, zrób ankietę jaka stabilność temperaturowa mają inni użytkownicy... i wtedy możemy podyskutować.
  • #30
    BUCKS
    Level 39  
    alex_zenith wrote:
    Witam.
    Potrzebuję sterować temperaturą w pokoju. Mam sterownik z Wifi i siłownik termoelektryczny, ale siłownik jest zbyt wolny (2 minuty otwarcie/zamknięcie) aby utrzymać stabilną temperaturę w pokoju.

    Nie bardzo rozumiem jak czas otwarcia wynoszący 2 minuty może być zbyt długim?
    Ja korzystam z tradycyjnych głowic termostatycznych i dają one radę. Nie są potrzebne żadne super szybkie siłowniki.
    Sądzę, że idziesz w złym kierunku i szukasz problemu w złym miejscu.

    alex_zenith wrote:
    No właśnie temperatura lata jak szalona. Mam kilka czujników w różnych miejscach w pokoju i zjawisko jest takie, że zanim siłownik otworzy zawór na grzejniku, to temperatura przy samym grzejniku spadnie o 1-2 C. Podobna jest bezwładność gdy siłownik ma zamknąć zawór grzejnikowy. Jest bardzo duża bezwładność (siłownika) i to doprowadza do tego, że grzejnik raz jest bardzo gorący a raz po prostu jakby nie grzał. Dodam że pokój nie jest duży (20 m2).

    Nie rozumiem, masz siłownik, który otwiera się w ciągu 2 minut, a Ty piszesz, że temperatura spada o 1-2 stopnie?
    Masz dziurawe okna, że w ciągu 2 minut notujesz spadek temperatury o 1-2 stopnie??
    Zupełnie nie rozumiem tego co piszesz.

    alex_zenith wrote:
    Szybciej jest na zasadzie ON/OFF siłownika z termostatem z histerezą 0,1 C ale tutaj jak pisałem wcześniej grzejnik jest raz gorący a raz zimny.
    Dlatego ponawiam pytanie: czy ktoś wie gdzie można zakupić szybki siłownik np. silnikowy ?

    Możesz napisać więcej.
    Jakie masz źródło ogrzewania tego mieszkania? Własny kocioł gazowy, jeśli tak to jaki konkretnie, czy miejskie c.o.?
    Jeśli masz własny kocioł gazowy to możesz ustawić inną moc maksymalną dla c.o., aby przyrost temperatury był mniejszy przez co będziesz miał mniejsze skoki temperatury.
    Do tego odpowiednia regulacja temperatury wody kotłowej uwzględniając minimalną moc kotła.
    Można pobawić się w kryzowanie grzejnika, aby ograniczyć przepływ wody, bo może masz przewymiarowany grzejnik i stąd poczucie, że grzejnik raz jest gorący, a raz zimny.
    Generalnie grzejniki powinny łagodnie nagrzewać pomieszczenie to nie dmuchawa, która w ciągu 2 minut ma nagrzać pokój, a jak nagrzejesz to potem tylko utrzymujesz zadaną temperaturę.
    Przy ogrzewaniu mieszkania za pomocą grzejników nie ma potrzeby stosowania wyrafinowanej technologii do sterowania zaworem termostatycznym, bo całkiem dobrze daje sobie radę zwykła głowica z czasem reakcji rzędu 25 minut.