Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pętla zwarcia Dimmerów, jak to zmierzyć?

krof 15 Mar 2019 23:52 1230 67
  • #31 15 Mar 2019 23:52
    exsufflatio
    Poziom 10  

    W PN-HD 60364-4-41 troche inne czasy podano. 20ms dla 2xIdn lub 4xIdn w zależności od typu RCD - AC czy A. I inne.

    No i żeby nie było, kolejna ciekawa lektura potwierdzajaca to, co napisałem wyżej:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rc...FjAEegQIAhAB&usg=AOvVaw1SaXIe6vjvTg-HGqhWA9lN

    Co do dimmerow, to jedynie można sprawdzić czy odpowiedni RCD dobrano, bo nic innego nie jesteśmy wstanie zbadać. Troche jak z falownikami...nawet producenci nie wiedzą co się w nich dzieje ;)

  • Relpol
  • #32 15 Mar 2019 23:55
    stonefree
    Poziom 25  

    markus-19 napisał:
    W przypadku Dimmera w celu pomiarowym demontuję go tworząc standardowy obwód i wynik wstawiam do protokołu. Jeśli długość obwodu (IPZ L-N bądź L-L) jest ok to wystawiam pozytyw
    No i to jest jakaś metoda. Nie rozumiem natomiast celu pomiaru impedancji pętli zwarcia L-N czy faza-faza i chciałbym się dowiedzieć, jak Interpretujesz te wyniki w relacji do wartości i rodzaju urządzenia zabezpieczającego oraz do jakich parametrów elementów obwodu (np. kabla) się ta ocena odnosi, jeżeli nie ma tutaj mowy o ochronie przeciw-porażeniowej, czyli "po nowemu" przy uszkodzeniu

    15kVmaciej napisał:
    Dodatkowe kolejne złe myślenie, to wkładanie każdej awarii do jednego worka pod tytułem ochrona przeciwporażeniowa. Bo jest jeszcze ochrona przed uszkodzeniem w zwykłych warunkach środowiskowych ze znikomym ryzykiem jednoczesnego rażenia, która właśnie dla niektórych obwodów i sytuacji (np WLZ, obwód dedykowany) dopuszcza dłuższy stan zwarcia
    Jeżeli mówisz o "ochronie przy uszkodzeniu" w systemie TN to czy z pozycji osoby wykonującej przegląd i badania widzisz inny sposób poprawnego sprawdzenia skuteczności tej ochrony niż zbadanie warunku samoczynnego wyłączenia w urządzeniach przyłączonych do przewodu ochronnego?

    exsufflatio napisał:
    Co do dimmerow, to jedynie można sprawdzić czy odpowiedni RCD dobrano
    Co w takim razie z pomiarem rezystancji przewodów ochronnych? Nie ma potrzeby jej mierzyć?

  • #33 16 Mar 2019 00:53
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    stonefree napisał:
    Jeżeli Mówisz o "ochronie przy uszkodzeniu" w systemie TN to czy z pozycji osoby wykonującej przegląd i badania Widzisz inny sposób poprawnego sprawdzenia skuteczności tej ochrony niż zbadanie warunku samoczynnego wyłączenia w urządzeniach przyłączonych do przewodu ochronnego

    Jak najbardziej. W profesjonalnym badaniu trzeba sprawdzić ochronę przed porażeniem, ochronę przed efektami termicznymi, ochronę przed prądami większymi od znamionowych, ochronę przed zakłóceniami napięć i elektromagnetycznymi zakłóceniami.
    Jeżeli ktoś uważa że w obecnych czasach wystarczy RCD i umiejętność odczytania kilku cyferek z miernika, w większości instalacji może to być prawda. I nie jest to powód do dumy, bo na dziesięć instalacji siedem będzie banalnych, a w ósmej ukryta mina której rutyniarz nie zauważy albo ją zignoruje.

  • #34 16 Mar 2019 05:51
    stonefree
    Poziom 25  

    15kVmaciej napisał:
    ochronę przed efektami termicznymi, ochronę przed prądami większymi od znamionowych, ochronę przed zakłóceniami napięć
    A czy to nie jest działka projektanta i czy osoba wykonująca przegląd nie powinna sprawdzić zgodności stanu rzeczywistego z dokumentacją?

  • #35 16 Mar 2019 09:16
    exsufflatio
    Poziom 10  

    stonefree napisał:
    exsufflatio napisał:
    Co do dimmerow, to jedynie można sprawdzić czy odpowiedni RCD dobrano
    Co w takim razie z pomiarem rezystancji przewodów ochronnych? Nie ma potrzeby jej mierzyć?
    [/quote]

    Oczywiście że tak, napisałem o tym parę zdań wcześniej. Miałem na myśli fakt, że w omawianym przypadku oprócz oględzin danego obwodu i pomiaru ciągłości PE można jeszcze zobaczyć czy RCD jest dobrze dobrany do charakteru odbiornika.

    Odnośnie tego, co napisał kolega maciej15kV, wydaje mi się, że odpowiedzialnym jest projektant. Pomiarowiec nie musi wiedziec np. czy dany LPS jest wykonany zgodnie ze sztuką i czy projektant dobrze dobral ochrone do zagrozenia obiektu. Mierzy rezystancje i tyle. Ciekawe ostatecznie, kto tak naprawdę odpowiada za ewentualne szkody wynikłe w trakcie eksploatacji: projektant, kierownik robót, pomiarowiec. Jak rozkłada się odpowiedzialność?

  • #36 16 Mar 2019 14:09
    CYRUS2
    Poziom 37  

    exsufflatio napisał:
    Ciekawe ostatecznie, kto tak naprawdę odpowiada za ewentualne szkody wynikłe w trakcie eksploatacji:
    Jakie mają być szkody ?

  • #37 16 Mar 2019 16:54
    kkknc
    Poziom 42  

    Jak to jakie? Jak spadnie taki " leflektor" aktorowi na głowę, to czyja wina? Oczywiście elektryka bo elektryczny. 😁

  • Relpol
  • #38 16 Mar 2019 18:50
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    CYRUS2 napisał:
    Jakie mają być szkody ?

    Niechcący nacisnąłem plusa, chciałem tylko odpowiedzieć.
    Aby pozostać w wątku- gdyby pomiarowiec nie skojarzył odbiorników z typem RCD, byłaby kicha. Pomiary by wyszły, ale rzeczywisty prąd uszkodzenia nieliniowego odbiornika jest przez niektóre typy RCD nie widziany. Stąd są typy A, AC, B.
    Osobiście, zgodnie z normami, na wstępie protokołu wyraźnie się umawiam z zamawiającym usługę, co mierzę, czego nie mierzę i dlaczego np pomiar Riso jest na zwartych roboczych do PE.
    Czyli, albo tylko mierzę ciśnienie i przepisuję ziółka, albo klienta rozbieram do gołego, robię lewatywę, płukanie żołądka i badanie wydolności płuc :)

  • #39 16 Mar 2019 21:12
    CYRUS2
    Poziom 37  

    15kVmaciej napisał:
    Aby pozostać w wątku- gdyby pomiarowiec nie skojarzył odbiorników z typem RCD, byłaby kicha.
    Co za bajki wypisujesz - jaka kicha ?
    Nie zaliczyłeś u mnie egzaminu z pomiarów.
    Zadziała urządzenie ochronne przetężeniowe.

  • #40 16 Mar 2019 22:22
    markus-19
    Poziom 18  

    15kVmaciej napisał:
    i dlaczego np pomiar Riso jest na zwartych roboczych do PE

    To jest jedną z metod pomiaru ciągłości raczej...
    stonefree napisał:
    Nie rozumiem natomiast celu pomiaru impedancji pętli zwarcia L-N czy faza-faza i chciałbym się dowiedzieć, jak Interpretujesz te wyniki w relacji do wartości i rodzaju urządzenia zabezpieczającego


    Zawsze przy pomiarach mówicie o SWZ, a co z weryfikacją istniejących zabezpieczeń, stanem/długością przewodów itd. Nie zawsze do 2,5 można zastosować 16A bądź można B ale C już nie.

  • #41 17 Mar 2019 01:13
    stonefree
    Poziom 25  

    markus-19 napisał:
    Nie zawsze do 2,5 można zastosować 16A bądź można B ale C już nie.
    czy Możesz to wyjaśnić ? Jak się to ma do założeń przyjętych w projekcie? W jaki sposób mierząc ipz można sprawdzić poprawność doboru zabezpieczenia przewodu?

  • #42 17 Mar 2019 08:39
    CYRUS2
    Poziom 37  

    markus-19 napisał:
    Zawsze przy pomiarach mówicie o SWZ, a co z weryfikacją istniejących zabezpieczeń, stanem/długością przewodów itd. Nie zawsze do 2,5 można zastosować 16A bądź można B ale C już nie.
    Bajki opowiadasz kolego.
    Można zastosować charakterystykę typu "D", także wkładkę topikową zwłoczną.

    Kolego markus-19, posprawdzaj bezpieczniki D25.
    Prądu 2 In długo nie "pociągniesz".

  • #43 17 Mar 2019 09:21
    Wirnick
    Poziom 26  

    stonefree napisał:
    markus-19 napisał:
    Nie zawsze do 2,5 można zastosować 16A bądź można B ale C już nie.
    czy Możesz to wyjaśnić ? Jak się to ma do założeń przyjętych w projekcie? W jaki sposób mierząc ipz można sprawdzić poprawność doboru zabezpieczenia przewodu?
    Cały temat i wypowiedzi kręcą się wokół pytania - czy wykonywać przeglądy okresowe, jeżeli projekt i wykonanie zostało pozytywnie zatwierdzone i dopuszczone do użytkowania? Odpowiedź jest w normach i wymaganiach BHP i PIP. Potrzebę wyrażają zwykli użytkownicy zwracając się do uprawnionego elektryka. Elektryk, jeśli nie stwierdzi zagrożeń dla samego siebie to wystawia ocenę pozytywną nawet bez dokumentacji historycznej. IPZ jest mu potrzebne, by określić jakie prądy mogą się pojawić w momencie zwarcia(czy to do N lub PE albo PEN.). Na podstawie IPZ określa czy zabezpieczenie w ogóle wyłączy zasilanie i w odpowiednim czasie(czas wynika z charakterystyki zabezpieczenia).

  • #44 17 Mar 2019 10:14
    stonefree
    Poziom 25  

    Wirnick napisał:
    . Na podstawie IPZ określa czy zabezpieczenie w ogóle wyłączy zasilanie i w odpowiednim czasie(czas wynika z charakterystyki zabezpieczenia).
    Może mógłbyś podać krotki przykład doboru wyłącznika nadmiarowo-prądowego na podstawie przekroju kabla i zmierzonej ipz?

  • #45 17 Mar 2019 10:43
    Wirnick
    Poziom 26  

    Taki przesadzony przykład. Napięcie źródła 230V, Zmierzony IPZ Z=230Ω to spodziewany prąd zwarcia jest 1A. Czy taki prąd jest w stanie spowodować wyłączenie zabezpieczenia 16A?

  • #46 17 Mar 2019 11:45
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    CYRUS2 napisał:
    Co za bajki wypisujesz - jaka kicha ?
    Nie zaliczyłeś u mnie egzaminu z pomiarów.
    Zadziała urządzenie ochronne przetężeniow

    Jakie konkretnie?

  • #47 17 Mar 2019 12:16
    stonefree
    Poziom 25  

    Wirnick napisał:
    Czy taki prąd jest w stanie spowodować wyłączenie zabezpieczenia 16A?
    Nie ale i nie jest w stanie spalić przewodu, bo o to mi chodziło w pytaniu. Natomiast po porownaniu do ipz w rozdzielnicy swiadczy o slabym polaczeniu i trzeba pomierzyc w innych punktach tego obwodu, zmierzyć L-PE, L-N i rezystancje PE A potem naprawić ten słaby styk. Tylko jak się to ma do sprawdzenia prawidłowego doboru zabezpieczeń, jeżeli w założeniach projektowych były dobrane prawidłowo?

  • #48 17 Mar 2019 12:42
    Wirnick
    Poziom 26  

    Właśnie chodzi o wykrycie słabego styku. Nie chodzi o wykazanie błędów budowniczych instalacji, ale o zużycie eksploatacyjne jak i zmiany w trakcie. Czy istnieje selektywność zabezpieczeń, a spodziewany prąd zwarciowy ma co najmniej dwukrotnie przewyższać wartość kolejnego zabezpieczenia. Pomiar ciągłości przewodów jest ważnym elementem przeglądu, ale zdolność do prawidłowego funkcjonowania całości instalacji to może być kicha.

  • #49 17 Mar 2019 14:24
    markus-19
    Poziom 18  

    CYRUS2 napisał:
    Bajki opowiadasz kolego.
    Można zastosować charakterystykę typu "D", także wkładkę topikową zwłoczną.

    Kolego markus-19, posprawdzaj bezpieczniki D25.
    Prądu 2 In długo nie "pociągniesz".


    I2 może być taki sam dla różnych charakterystyk, to osobny temat. Interesuje nas wyzwalanie elektromagnetyczne gdzie zależnie od ch-ki maksymalna długość przewodów jest inna.

  • #50 17 Mar 2019 16:34
    Wirnick
    Poziom 26  

    markus-19 napisał:
    I2 może być taki sam dla różnych charakterystyk, to osobny temat. Interesuje nas wyzwalanie elektromagnetyczne gdzie zależnie od ch-ki maksymalna długość przewodów jest inna.
    Kryteria doboru przewodów dla długotrwałego przepływu prądu to też osobny temat. Nasi starsi koledzy przygotowali nam tablice do tego celu. Np. gniazdko uniwersalnego użytku (16A) ma być połączone przewodami 2,5mm². Bezpiecznik topikowy tylko zapewnia,że przy zwarciu 2In przewody się nie stopią w ciągu godziny - dla popularnych esów to1,45In i czasie 0,4s. Może młodsi koledzy zweryfikują tablice - trzymię rękę na pulsie.

  • #51 17 Mar 2019 16:43
    CYRUS2
    Poziom 37  

    markus-19 napisał:
    I2 może być taki sam dla różnych charakterystyk, to osobny temat. Interesuje nas wyzwalanie elektromagnetyczne gdzie zależnie od ch-ki maksymalna długość przewodów jest inna.
    Nieprawda.
    Odporność na długotrwałe przeciążenie nie ma związku z jego całkowitą rezystancją - tylko zależy od jego przekroju.
    Nie zależy od tego czy obwód ma długość 5m, czy 50m.

  • #52 17 Mar 2019 16:57
    Wirnick
    Poziom 26  

    CYRUS2 napisał:
    Nieprawda.
    Oporność na długotrwałe przeciążenie nie ma związku z jego całkowitą rezystancją - tylko zależy od jego przekroju.
    Nie zależy od tego czy obwód ma długość 5m, czy 50m.
    Przestajesz być moim kolegą - oporność to oporność, zależy od przekroju, długości i rodzaju materiału przewodzącego (oporności właściwej).

  • #53 18 Mar 2019 07:54
    exsufflatio
    Poziom 10  

    kkknc napisał:
    t ważnym elementem przeglądu, ale zdolność do prawidłowego funkcjonowania całości instalacji to może być


    Otóż to. :) Na poważnie to miałem na myśli fakt, że projektant przewidział na gniazdo, gdzie mają być przyłączane "dimmery", np. RCD AC, a nie typ A. Podważać projektanta, jako pomiarowiec? Kto będzie ponosił winę, jeśli hipotetycznie doszłoby do nie wyłączenia zwarcia L-PE? Oczywiście są zabezpieczenia nadprądowe, ale tutaj chodzi o odpowiedzialność. Dużo jest takich przypadków, np. dalej: kierownik robót odpowiada m.in. za prawidłowy montaż. Jeśli jego pracownik, dajmy na to z uprawnieniami E, nie dokręci jakiegoś styku i przez to zaczną się iskrzenia, a dalej pożar, to kto odpowiada? A może pomiarowiec, który tego nie sprawdził? Wiadomo, że w im mniejszy obiekt, tym łatwiejsze jest to do ogarnięcia, ale czasami mamy tak rozległą instalacje, np. w przemyśle, że sprawdzenie wszystkiego jest praktycznie niemożliwe. Pytam z ciekawości, od strony prawnej?

    CYRUS2 napisał:
    Nie zależy od tego czy obwód ma długość 5m, czy 50m.


    We wzorze na zastępczy prąd cieplny jest tylko przekrój, brak informacji o długości przewodu, nawet przyjmując Ith=Ik", to jest on liczony na początku, a nie końcu przewodu/kabla, więc chyba kolega ma rację.

  • #54 18 Mar 2019 08:36
    CYRUS2
    Poziom 37  

    CYRUS2 napisał:
    Nie zależy od tego czy obwód ma długość 5m, czy 50m.
    exsufflatio napisał:
    We wzorze na zastępczy prąd cieplny jest tylko przekrój, brak informacji o długości przewodu, nawet przyjmując Ith=Ik", to jest on liczony na początku, a nie końcu przewodu/kabla, więc chyba kolega ma rację.
    Tutaj nie chodzi o wzory, tylko logiczne myślenie na podstawie fizyki.
    Jak nie ma wzoru to ............ ?

    Istotna jest ilość ciepła na jednostkę długości przewodu.
    Każdy odcinek przewodu oddaje taką samą ilość ciepła.
    Dlatego każdy centymetr, decymetr, uzyskuje podobną temperaturę.
    Temperatura przewodu zależy od jego przekroju i sposobu chłodzenia.
    Nie zależy od jego długości.

  • #55 18 Mar 2019 08:57
    exsufflatio
    Poziom 10  

    Otóż to. Jednakże prawa fizyki są opisane wzorami, matematyką, z których najłatwiej wywnioskować zależności. Matematyka królową nauk. :) Długość przewodu jest ważna przy przebiegu nagrzewania. Do tego typu obliczeń przyjmuje się nieskończoną długość przewodu.

  • #56 18 Mar 2019 09:46
    adamjur1
    Poziom 39  

    Obserwuję temat od początku i widzę że schodzi na dyskusje polityczne a nie elektryczne.... ( żart)
    Pytania
    Jaki jest układ tej instalacji
    Co Jest przed serownią reflektorów, co na każdym obwodzie wyjścia po regulatorach ?
    Jak ta biedna pętla zwarcia ma być zmierzona - przy wyłączonym na zero suwaku ( z czego wtedy), ustawionym na 50% czy na max.
    Jak te regulatory zachowują się bez obciążenia. (Triak/ tyrystor to nie przekaźnik)
    Dlatego pisałem wcześniej o wyspecjalizowanej firmie, może trzeba zapytać producenta tego sprzętu ( oby nie był z NRD)
    Pozdr. J.

  • #57 18 Mar 2019 12:16
    CYRUS2
    Poziom 37  

    exsufflatio napisał:
    Długość przewodu jest ważna przy przebiegu nagrzewania. Do tego typu obliczeń przyjmuje się nieskończoną długość przewodu.
    Obciążalność długotrwała przewodu - przekrój przewodu - wynika tylko z nagrzewania żył przewodu pod wpływem przepływającego prądu.
    exsufflatio napisał:
    Otóż to. Jednakże prawa fizyki są opisane wzorami

    Prawa są prawami i trzeba je rozumieć.
    Wzory opisują Liczbowo prawa fizyki tylko w pewnym zakresie. W określonym zakresie.
    Młodzi ludzie określają prawa ze wzorów – to błąd.
    exsufflatio napisał:
    Matematyka królową nauk
    Matematyka to tylko narządzie dla fizyka służące tylko do Liczbowego opisu różnych zjawisk.

    Jak ktoś nie potrafi myśleć to ta królowa mu nie pomoże.
    Nie wyjdzie poza magiczną "formułę = wzór".
    Podstawą jest logiczne myślenie , kojarzenie faktów i wyciąganie logicznych wniosków z tych analiz.

    Wzory - masz przyklad.
    Praca bierze się z mocy ? (tekst z forum)
    Dlaczego - bo jest wzór W = P*t
    Królową nauk potrafi ta osoba używać.

    exsufflatio napisał:
    Otóż to. :) Na poważnie to miałem na myśli fakt, że projektant przewidział na gniazdo, gdzie mają być przyłączane "dimmery", np. RCD AC, a nie typ A. .

    Z tego wynika, że ochronę przeciwporażeniową w sieci TN ma kolega nieprzeanalizowaną.
    adamjur1 napisał:
    Jak te regulatory zachowują się bez obciążenia. (Triak/ tyrystor to nie przekaźnik)
    To jest bez znaczenia.

  • #58 18 Mar 2019 12:29
    exsufflatio
    Poziom 10  

    CYRUS32 rozumienie praw fizyki i opis tych zjawisk jest ściśle związany z matematyką, bo tylko niej jesteśmy w stanie wydedukować jakie zmiany, od czego zależne i w jaki sposób zachodzą. Nikt nie określa prawa fizyki bez dowodu. Czasami może się wydawać, że coś rozumiemy, ale jak spojrzy się na opis matematyczny okazuje się, że pomijamy wiele innych czynników.

    Obciążalność długotrwała przewodu jest zależna od przekroju i materiału. Zgadzamy się w tym momencie, więc nie ma co dalej dyskutować. :)

    Co do ochrony w TN to chodziło mi tylko i wyłącznie o wyimaginowany przykład, a nie rozważanie techniczne. Jest jakieś rozwiązanie czy to TN, TT czy sieci, rozdzielnie SN - nieważne. Projektant coś zaprojektował, pomiarowiec mierzy, nastawia zabezpieczenia i jego zdaniem to nie będzie działać mimo, że projektant wydał inne zalecenia. I co? Pomiarowiec ma się podkładać? Ma moc prawną podważać decyzję projektanta?

  • #59 18 Mar 2019 14:57
    krof
    Poziom 10  

    Trochę to trwało ale w końcu producent dimmerów z Krakowa (nie z NRD) odpowiedział, że należy sprawdzić ciągłość przewodu ochronnego, a SWZ jest realizowane przez wyłącznik różnicowoprądowy, który zainstalowany jest na wejściu zasilania czyli przed układem regulacji.
    Według mnie jest to wystarczające.

  • #60 18 Mar 2019 15:09
    adamjur1
    Poziom 39  

    Jak tak pisze producent to ok, ktoś mu ten wyrób dopuścił do dystrybucji.
    A przy okazji - jak jest realizowany preset scen - więcej pól nastawczych i przerzucanie między ich nastawami czy komputer ?
    Pozdr.