Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
flexghzflexghz
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory?

LChucki 12 Mar 2019 18:18 2709 50
  • #1
    LChucki
    Poziom 31  
    Często w amatorskich i nie tylko konstrukcjach, widzę dwa rezystory w obwodzie optotiaka
    Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory?
    włączone dokładnie tak, nie rezystor za rezystorem tylko rezystor, triak w optotriaku, rezystor.

    Ani jedna osoba, która zastosowała takie połączenie, nie potrafiła wytłumaczyć dlaczego. Niektóry mętnie tłumaczyli, ze napięcie przebicia rezystora, ale na nim może odłożyć się co najwyżej ok 2V. W nocie katalogowej takiego połączenia nie znajdziemy, albo jest jeden rezystor albo obwód przesuwnika fazy na elementach RC.

    Dlaczego więc układ z dwoma rezystorami jest powszechnie używany?
  • flexghzflexghz
  • #2
    Simon79
    Poziom 18  
    Kiedyś był nawet konkurs w elektronice dla wszystkich chyba Edw nr 8/2002.
    Wychodzi na zaszłość historyczną, ktoś kiedyś narysował dwa, następny powielił i tak zostało, podobnie jak z nawą kobza i dudy.
  • flexghzflexghz
  • #3
    LChucki
    Poziom 31  
    Simon79 napisał:
    Wychodzi na zaszłość historyczną

    Szkoda, że tak szybko padła odpowiedź :-( Myślałem, że dowiem się o jakiś "cudownych" właściwościach rezystorów, które będę mógł storpedować. Poczekam jednak, może czegoś nowego się dowiem.
  • #4
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Pewnie magia, ale jedno uzasadnienie da się znaleźć: w razie przebicia izolacji optotriaka (np. z powodu wilgoci), nieco ograniczy to strzał prądowy. Czyli będzie o jakiś ułamek procenta bezpieczniej.
  • #5
    LChucki
    Poziom 31  
    BlueDraco napisał:
    ale jedno uzasadnienie da się znaleźć: w razie przebicia izolacji optotriaka (np. z powodu wilgoci)

    Mocno naciągany argument, bo przed wilgocią można zabezpieczyć PCB a jeśli już dubluje się elementy, to trzeba dać dwa bezpieczniki, cztery triaki w połączeniu szeregowo równoległym aby zabezpieczyć się przez przebiciem czy przerwą na triaku, itd.

    BlueDraco napisał:
    Czyli będzie o jakiś ułamek procenta bezpieczniej.

    Czyli bez sensu.
    Takie podwójne rezystory stosuje się w opaskach ESD ale tam chodzi o ochronę życia.


    Ciekaw jestem, kiedy odezwie się autor wypowiedzi:
    Cytat:

    podałem gdzie dzwoni... serio serio to nie jest jakieś skomplikowane.

    Który #2 skomentował
    Cytat:

    Niestety nie trafiony argument

    Wygląda na to, ze jest dopuszczony do jakiś tajemnic, o których nam się nie śniło.

    Dodano po 1 [godziny] 21 [minuty]:

    Odezwał się na PW
    Cytat:

    skoro kolega tak twierdzi niech w takim razie zostanie w błogiej nieświadomości i tyle, szkoda dyskusji...

    Cóż Panowie, żyjemy w nieświadomości. Mam jednak nadzieję, że mesjasz w końcu się pojawi, zostaniemy zbawieni i otworzą się przed nami wrota KWK * :-)


    Przypisy:
    * KWK - Kraina Wiecznego Krzemu
  • #6
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Schemat mógł powstać przez błędne przerysowanie poniższego, gdzie dolny rezystor bocznikuje bramkę triaka zmniejszając jego podatność na przypadkowe załączenia np. w wyniku działania zakłóceń o wysokich du/dt
    Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory?
    Ponieważ optotriaki mają dopuszczalny prąd szczytowy 1A optymalną wartością rezystancji ograniczającej prąd bramki jest 330Ω - przy załączeniu w szczycie będzie poniżej 1A, teoretycznie dotyczy to tylko MOC302x załączanych w dowolnej chwili, ale nawet przy MOC304x wolę nie dawać mniej - na wszelki wypadek. Jeśli ktoś uwzględnił tolerancję napięcia sieciowego w obliczeniach to stosuje 360Ω zamiast 330Ω.
    Mniejszej rezystancji nie powinno się stosować, większa niepotrzebnie opóźnia załączenie triaka po przejściu przez zero. Dlatego wartości 330Ω i 360Ω są tak popularne, nie widzę powodu żeby dobierać rezystory na prąd szczytowy 0,5A (2x330Ω), gdyby ktoś celowo rozdzielił na dwa dał by 2x180Ω


    Jeśli załączymy triak w szczycie (dotyczy bardziej MOC302x) to na rezystorach pojawi się 325V i wydzieli się 320W - przez bardzo krótką chwilę (100ns-1us), zanim załączy się triak, zastosowanie dwóch rezystorów mogło mieć na celu ograniczenie udaru.
  • #7
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Powielany błąd w schemacie? Ten drugi rezystor powinien być inaczej podłączony G-A2.
  • #8
    LChucki
    Poziom 31  
    jarek_lnx napisał:
    Jeśli załączymy triak w szczycie (dotyczy bardziej MOC302x) to na rezystorach pojawi się 325V i wydzieli się 320W - przez bardzo krótką chwilę (100ns-1us), zanim załączy się triak, zastosowanie dwóch rezystorów mogło mieć na celu ograniczenie udaru.

    To wyjaśnienie jest sensowne ale podobny problem występuje w zasilaczach impulsowych czy beztransformatorowych. Szeregowy rezystor (jeden, zwykły) zabezpiecza przed udarami. Jeśli uznać to za błąd, to 99,9% producentów zasilaczy myli się!
    Dlatego argument o ograniczeniu udaru mnie nie przekonuje. A innych?
  • #9
    danthe
    Poziom 30  
    Jak dobrze pamiętam, w EdW była informacja o tym że rezystor w obwodzie bramki jest niepotrzebny. Wypróbowałem - NE555 -> ok. 4Hz -> MOC3021 -> BTA16, obciążenie żarówka 100W, chyba ze 4 godziny błyskania, i wszystko działało bez rezystora (a co dopiero mówić o drugim :D ). Pewnie chodziło by do dziś, ale mi się znudziło.
  • #10
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    LChucki napisał:
    Dlatego argument o ograniczeniu udaru mnie nie przekonuje. A innych?
    To była próba wyjaśnienia ale sam nie jestem do niej przekonany, żeby dyskutować o tym merytorycznie na ten temat, rezystory musiały by mieć informacje o dopuszczalnych udarach a 99,9% rezystorów tej informacji nie ma w DS (czasem piszą o max 10x przeciążeniu ale to nic w porównaniu z tym co się dzieje w w.w układach) wątpliwe żeby ktoś dobierał elementy na podstawie informacji których w DS nie ma.
  • #11
    LChucki
    Poziom 31  
    jarek_lnx napisał:
    LChucki napisał:
    Dlatego argument o ograniczeniu udaru mnie nie przekonuje. A innych?
    To była próba wyjaśnienia ale sam nie jestem do niej przekonany

    A może te tajemnicze rezystory to jakiś spisek? Producenci optotiaków świadomie wprowadzają nas w błąd? Optotiaki będą się uszkadzać i więcej ich sprzedadzą! Tyle, że wykonałem sterowniki reklam, gdzie jest 8 optotiaków, działa to po 20 lat po kilkanascie godzin dziennie i nic się nie uszkadza!

    Moderowany przez _lazor_:

    Usunąłem wypowiedzi związane z innym użytkownikiem. Prosiłbym żeby wypowiedzi nie były w takim tonie, to nie grzeczne i nie przystoi.

  • #12
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Może ma to coś wspólnego z maksymalnym napięciem pracy rezystorów, bo ze schematu nie wynika o jakiej obudowie jest mowa. Do mnie najbardziej przemawia zabezpieczenie na wypadek przebicia optotriaka przez barierę opto.
  • #13
    tos18
    Poziom 39  
    Myślę że chodzi o magicznego duszka elektroniki coby równo na dwie nogi stał. Wszak na jednej nodze ciężko więc się obciążnikami płynnymi drugą dociąża -a tu rezystorami.

    A na poważnie - myślę że to pokłosie rysunku 14 z tej noty
  • #14
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Rolę rezystorów w układzie wyjaśnia nota Fairchild AN3004: http://www.elenota.pl/datasheet-pdf/6956/Fairchild/AN-3004
    W układzie powyżej dwa rezystory prawdopodobnie ze względów bezpieczeństwa, jak pisano w poście nr 6.
    A tytułowy rysunek pochodzi skąd? - nie z którejś z not katalogowych?
  • #15
    LChucki
    Poziom 31  
    trymer01 napisał:
    A tytułowy rysunek pochodzi skąd? - nie z którejś z not katalogowych?

    W notach można znaleźć:
    Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory? Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory?
    Obrazek tytułowy to zmodyfikowany schemat z powyższego.

    Dodano po 1 [godziny] 9 [minuty]:

    trymer01 napisał:
    W układzie powyżej dwa rezystory prawdopodobnie ze względów bezpieczeństwa, jak pisano w poście nr 6.

    To nawet mogłoby mnie przekonać ale dlaczego ZAWSZE optotoizolator pomiędzy rezystorami a nie tak
    Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory?
    lub tak
    Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory?
  • #16
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    LChucki napisał:
    To nawet mogłoby mnie przekonać ale dlaczego ZAWSZE optotoizolator pomiędzy rezystorami a nie tak

    To jeszcze jedna hipoteza - większość rezystorów ma max napięcie pracy 200V lub mniej. Więc potrzeba co najmniej dwóch, aby to bezpiecznie działało. A jak mamy dwa, to lepiej na PCB routuje się je jeśli są podłączone pod dwie nogi transoptora, niż szeregowo - musimy przecież zachować odstępy pomiędzy ścieżkami, w zależności od napięcia. Czyli na schemacie wygodniej jest to narysować tak jak pokazano.
    Hipotezę, że jest to dodatkowe zabezpieczenie w przypadku przebicia izolacji optotriaka bym odrzucił, bo przy 230V te 330 omów nic nie zabezpieczy. Na układ docelowy pójdzie 1A i raczej na pewno go uszkodzi.
  • #17
    ramrusazer
    Poziom 13  
    To nie Hipoteza, a fakt, węglowe rezystory miały swojego czasu podawany parametr maksymalnego napięcia roboczego. (możliwe że nadal mają, nie wiem, nie czytuje już dokumentacji od deski do deski)
    Nie zapominajmy jak jest wykonany węglowy rezystor, czy nawet warstwowy metalizowany.
    W przypadku 1/8W odległości między warstwami, czy wyprowadzeniami (w końcu to spirala, napylona czy tam innymi technikami wykonana) są niewielkie.
    Stąd zalecane 2rezystory, dzięki temu na jednym odłoży się tylko połowa napięcia zasilania.
    Swojego czasu były nawet specjalne rezystory na wyższe napięcie (może nadal są nie wiem) które miały zdecydowanie dłuższą obudowę i większą moc.

    To że ktoś gdzieś coś stosuje i mu działa, nie jest żadnym sensownym argumentem.
  • #18
    adversus
    Poziom 28  
    tmf napisał:
    LChucki napisał:
    To nawet mogłoby mnie przekonać ale dlaczego ZAWSZE optotoizolator pomiędzy rezystorami a nie tak

    To jeszcze jedna hipoteza - większość rezystorów ma max napięcie pracy 200V lub mniej. Więc potrzeba co najmniej dwóch, aby to bezpiecznie działało. A jak mamy dwa, to lepiej na PCB routuje się je jeśli są podłączone pod dwie nogi transoptora, niż szeregowo - musimy przecież zachować odstępy pomiędzy ścieżkami, w zależności od napięcia. Czyli na schemacie wygodniej jest to narysować tak jak pokazano.
    Hipotezę, że jest to dodatkowe zabezpieczenie w przypadku przebicia izolacji optotriaka bym odrzucił, bo przy 230V te 330 omów nic nie zabezpieczy. Na układ docelowy pójdzie 1A i raczej na pewno go uszkodzi.


    ramrusazer napisał:
    To nie Hipoteza, a fakt, węglowe rezystory miały swojego czasu podawany parametr maksymalnego napięcia roboczego. (możliwe że nadal mają, nie wiem, nie czytuje już dokumentacji od deski do deski)
    Nie zapominajmy jak jest wykonany węglowy rezystor, czy nawet warstwowy metalizowany.
    W przypadku 1/8W odległości między warstwami, czy wyprowadzeniami (w końcu to spirala, napylona czy tam innymi technikami wykonana) są niewielkie.
    Stąd zalecane 2rezystory, dzięki temu na jednym odłoży się tylko połowa napięcia zasilania.
    Swojego czasu były nawet specjalne rezystory na wyższe napięcie (może nadal są nie wiem) które miały zdecydowanie dłuższą obudowę i większą moc.

    To że ktoś gdzieś coś stosuje i mu działa, nie jest żadnym sensownym argumentem.


    Czy te dwa ostatnie posty w zadowalający sposób wyjaśniają stosowanie dwóch rezystorów które wg autora tematu są przerostem formy nad treścią w wielu urządzeniach???
    I czy kolega teraz się zgodzi że w starych notach aplikacyjnych nie powielano błędu tylko projektowano zgodnie ze sztuką ?
    Autor nawet sam podobne rozwiązanie stosuje w związku z obniżeniem wrażliwości na przebicie napięcia wejściowego na rezystorach w obu gałęziach wejścia w swojej sondzie różnicowej do oscyloskopu czy oscyloskopowej wysoko napięciowej z tego tematu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3554186.html
    Przy napiciu wejściowym 2,5kV (maksymalnym dla sony wspomnianej sondy) dał w sumie 6 rezystorów, pytanie czy nie za mało biorąc pod uwagę graniczne napięcia pracy wspomnianych rezystorów wejściowych.
    Jeszcze lepiej to widać na schemacie tej sondy projektu autora tematu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3553746.html
    gdzie ma po 10 sztuk rezystorów w każdej gałęzi.
    Optotriaki maja w zależności od modelu dość wysokie napięcie pracy w zależności od aplikacji, dlatego często takie rozwiązanie jest właśnie stosowane. Pamiętajmy że nie tylko pracują w układach z napięciem 230V AC ale i z wiele wyższymi napięciami też, dlatego zastosowano taki myk z dwoma rezystorami.

    Pytanie do autora: czy możemy zatem stwierdzić że mit jest obalony czy potwierdzony??? (nawiązując do "Pogromców Mitów" :))
  • #19
    LChucki
    Poziom 31  
    Jesli powodem stosowania dwóch rezystorów jest ich napięcie przebicia, to oznacza, ze 99,9% zasilaczy impulsowych i beztransformatorowych jest źle zaprojektowana. Pozostaje też pytanie, po co dwa rezystory w optotriakach załączanych w zerze o czym napisano w #6?
  • #20
    abant
    Poziom 5  
    Jeśli masz ochotę rozprawiać się z mitami to proszę na rozgrzewkę.
    Zakładając, że wszystkie rzeczywiste półprzewodniki posiadają pojemności międzyelektrodowe
    i nie zawsze można je znaleźć prosto w katalogach dyskusyjny układ jest jedynym, który ogranicza ścieżkę
    pojemnościową od fazy do układu sterującego do znanej wartości (pasożytniczej rezystorów).

    albertb w nowym wcieleniu
  • #21
    adversus
    Poziom 28  
    Kolega nie czyta ze zrozumieniem...

    tmf napisał:
    LChucki napisał:
    To nawet mogłoby mnie przekonać ale dlaczego ZAWSZE optotoizolator pomiędzy rezystorami a nie tak

    To jeszcze jedna hipoteza - większość rezystorów ma max napięcie pracy 200V lub mniej. Więc potrzeba co najmniej dwóch, aby to bezpiecznie działało. A jak mamy dwa, to lepiej na PCB routuje się je jeśli są podłączone pod dwie nogi transoptora, niż szeregowo - musimy przecież zachować odstępy pomiędzy ścieżkami, w zależności od napięcia. Czyli na schemacie wygodniej jest to narysować tak jak pokazano.
    Hipotezę, że jest to dodatkowe zabezpieczenie w przypadku przebicia izolacji optotriaka bym odrzucił, bo przy 230V te 330 omów nic nie zabezpieczy. Na układ docelowy pójdzie 1A i raczej na pewno go uszkodzi.


    Pytanie jakie rezystory są stosowane we wspominanych zasilaczach (przypomnę że dyskusja nie toczy się o zasilaczach a o optotriakach) - na jakie napięcie, i jaka moc.
    Dlaczego w swojej sądzie oscyloskopowej kolega stosuje taką drabinkę rezystorową na wejściu??? Przecież wystarczy ich mniej.
    Nie szukajmy alternatywy w innych aplikacjach czy urządzeniach... bo to nie ma sensu. To że jeden konstruktor dał 2 rezystory przy optotriaku ma się nijak do 1 szt w zasilaczu. Ale teraz mi sie przypomniało że gdy naprawiałem zegar astronomiczny firmy Theben (produkcja niemiecka nie jakaś chińska) to zasilacz beztransformatorowy na wejściu miał właśnie 2 szeregowo połączone rezystory.
    Podobnie wyglądał zasilacz beztransformatorowy w starych automatach schodowych polskiej produkcji, 2 rezystory 330 om i kondensator 1 uF...
    Co może tylko świadczyć że po taniości też będzie działać ale większą bezawaryjność mają urządzenia dobrze (zgodnie ze sztuką) zaprojektowane.
    Chciał kolega wyjaśnienia, gdy dostał teraz uważa że producenci zasilaczy się mylą...
  • #22
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    ->adversus pytanie autora jest o tyle zasadne że zawsze można znaleźć elementy o odpowiednio wyższych dopuszczalnych parametrach i zastąpić dwa jednym, pytanie autora rozumiem raczej jako próbę znaleznia twardych argumentów, a nie przypuszczeń, urządzenia porządnie, po inżyniersku, zaprojektowane opierają się na faktach a nie na przypuszczeniach, dla tego warto czasem zapytać o fakty, nawet jeśli ogół uważa pytanie za banalne.

    Kiedyś tak znalazłem ciekawostkę dotyczącą bezpieczników 5x20mm wszyscy stosują, bo bezpiecznik to bezpiecznik, niby nie ma się nad czym zastanawiać, są na 250V więc do obwodów 230V się nadają, tylko jakimś cudem od czasu do czasu taki bezpiecznik wybucha i mało co z niego zostaje, przyczyna jest prosta, większość bezpieczników tego typu ma maksymalny prąd zwarcia zaledwie 35A, u mnie w domu sieć ma prąd zwarcia ok 10x większy (i nie jest to jakoś dużo), więc nie dziwne że wybuchają, jak są źle dobrane (można dostać takie co wytrzymają rozłączenie 1000A) Ciekawe co by było jakbym zapytał o taki bezpiecznik na elektrodzie, napisali by że głupi jestem i dywaguje nad nieistotnymi rzeczami, a tak sprawdziłem i wiem że większość stosuje bez zastanowienia i większość się myli :)

    Wracając do tematu
    Weźmy na przykład rezystory SMD:
    Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory? Z czego widać że popularne 1206 to za mało ale 2010 albo 2520 napięciowo będzie wystarczający.
    Rezystory THT mają o wyższe dopuszczalne przeciążenia co pewnie wynika z większych wymiarów więc nawet najmniejszy 1/8W powinien być wystarczajacy
    Prawdy i mity: MOC30xx, dlaczego dwa rezystory?
  • #23
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Co do rezystorów to jeszcze dochodzi czynnik zanieczyszczeń na samym PCB. Co z tego że rezystor wytrzymuje jak już creepage na PCB niekoniecznie.
  • #24
    adversus
    Poziom 28  
    Zauważ kolego @jarek_lnx że w nowych notach jest jeden rezystor, może dlatego że spowszedniały (staniały) rezystory na wyższe napięcia (nowsza technologia). Jak zauważył też kolega @tmf kiedyś stare rezystory miały niższe napięcia przebicia - inna technologia, co uwzględniali w starych DS ich autorzy... ot cała magia.

    Dobre bezpieczniki są porcelanowe z piaskiem gaszącym łuk, szklane to najtańsze badziewie, które przy dużym prądzie zwarciowym rozpylają "drucik" wewnątrz tworząc warunki ponownego zwarcia co prawdopodobnie prowadzi do wybuchu takiego bezpiecznika.
  • #25
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #26
    adversus
    Poziom 28  
    Reasumując chodzi o niezawodność... dlatego 2 rezystory nie jeden... Warto jeszcze dodać że DS z dwoma rezystorami jest z czasu gdzie królowały elementy THT.
  • #27
    pawlik118
    Poziom 26  
    Podobna irytująca mnie zaszłość to nagminne stosowanie 100nF po obu stronach 7805, podczas gdy nota katalogowa wskazuje na minimum 330nF i 100nF.
  • #28
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    @Marek_Skalski Marku, to co piszesz jest bardzo ważne. Ale myślę, że pierwotne intencje autora były inne. Pytanie dotyczyło obecności dwóch rezystorów na pokazanym schemacie przy każdej nodze transoptora. Pytanie brzmi po co narysowali dwa, skoro wydaje się, że jeden by wystarczył. Mówimy o schemacie poglądowym z noty, a nie o schemacie konkretnego urządzenia, w którym ten jeden rezystor może, jak piszesz, przekładać się na całą serię rezystorów.
  • #29
    LChucki
    Poziom 31  
    pawlik118 napisał:
    nagminne stosowanie 100nF po obu stronach 7805

    Różni producenci, różne zalecenia. W przypadku LDO problem pojemności i wzbudzania jest bardziej istotny. Czasem producenci przesadzają z niektórymi przykładami, np ENC28J60, rezystory 49,99R gdzie trafo i tak ma odchyłkę większa niż rezystor 51R 1%.
  • #30
    pawlik118
    Poziom 26  
    LChucki napisał:
    pawlik118 napisał:
    nagminne stosowanie 100nF po obu stronach 7805

    Różni producenci, różne zalecenia. W przypadku LDO problem pojemności i wzbudzania jest bardziej istotny. Czasem producenci przesadzają z niektórymi przykładami, np ENC28J60, rezystory 49,99R gdzie trafo i tak ma odchyłkę większa niż rezystor 51R 1%.


    Nie spotkałem się jeszcze aby w jakiejkolwiek dokumentacji 7805, producent zalecał kondensator na wejściu mniejszy niż 100nF. Natomiast prawie wszystkie amatorskie i pseudoprofesjonalne konstrukcje mają tam 100nF - taka plaga.. Z kolei raz miałem przypadek wzbudzania się 7805 z za małą pojemnością wejściową.