Pod koniec kwietnia firma Renesas na miesiąc zawiesi produkcję w sześciu fabrykach w Japonii. Kolejny taki przestój planuje na sierpień. Ponadto, na kilka tygodni wstrzymają produkcję kolejne trzy krajowe i cztery zagraniczne obiekty, stanowiące zaplecze firmy. Zaplanowane zawieszenia działalności zostały spowodowane wzrostem poziomu zapasów po załamaniu popytu generowanego przez Chiny.
No cóż, Chińczycy robią coraz lepsze swoje półprzewodniki od A do Z, więc nie muszą od nikogo kupować, szczególnie że kupują nie za Juany, tylko za Dolary.
Daliśmy Chińczykom technologię, oni wykształcili sobie kadrę umiejącą technologię wykorzystać i teraz mamy tego skutki.
Część pewnie tak, ale nie tylko Chińczycy kradną. Szpiegostwo przemysłowe jest tak stare jak sam przemysł. Uważam, że Chińczycy niewiele ukradli, bo właściwie wszystko dostali od "Zachodu". To "Zachód" wybudował im fabryki by produkować tanio i ich kosztem się dorabiać. To było oczywiste, że prędzej czy później nauczą się wykorzystywać to do swoich potrzeb i samemu na tym zarabiać.
W dzisiejszych czasach i tak cenniejsze od technologii jest oprogramowanie.
Na co komu najszybszy na świecie procesor, jeśli nie będzie dla niego oprogramowania?
No jasne, nie mniej Chińczycy są chyba w światowej czołówce jeśli chodzi o programistów. Dlatego uważam, że dla nich nic nie będzie stanowiło problemu. Nie muszą już niczego kraść, ani oprogramowania ani technologii.
Jeszcze 20 lat temu było inaczej, ale po 20 latach mają nowe pokolenie które mogą wykształcić dowolnie jak tylko zechcą. Mają tam tyle ludzi, że bez problemu są w stanie wybrać nawet kilkanaście tysięcy wybitnych jednostek, a to już wystarczy żeby stać się potęgą.
Zresztą wszystkie "skośne" narody takie są. Koreańczycy przecież wcale nie odbiegają - też mają technologię, też kradzioną (i to nieraz jawnie jak np. Samsung), a do tego są bardzo agresywni na rynku - robią damping by zalać rynek swoimi wyrobami. Chińczycy zresztą podobnie.
Programowanie to dział wielki i ciężko mówić o nim ogólnie. Jednak jako że zawodowo siedzę w działce embedded i z chińczykami miałem wiele do czynienia to są oni porównywalni do francuzów czyli coś potrafią, ale nie pracuje się z nimi przyjemnie. No i nie zapomnijmy, że chińczyk już od dawna nie pracuje za miskę ryżu, a ich ogromne miasta (tam gdzie najwięcej inżynierów) nie są najtańsze i myślę że oni potrafią więcej zarabiać od inżynierów w Polsce
Nie mam pojęcia jak się pracuje z Chińczykami, widzę natomiast to co robią i za jakie pieniądze. Kupuję różne rzeczy na Aliexpress i niejednokrotnie widzę tam układy scalone do których nawet datasheet-y są po chińsku co jednoznacznie dowodzi iż jest to całkowicie Chińskie opracowanie.
Do tego dochodzą kwestie programistyczne, nie wnikam czy to oprogramowanie jest napisane optymalnie, czy nie ma dziur itd. Nie sposób to sprawdzić, widzę natomiast że ogólnie działa dobrze i w zasadzie w tej cenie za którą oni to sprzedają, to nie ma konkurencji.
Przykładem niech będzie poniekąd słynny już oscyloskop DSO 138. Widziałem sporo projektów oscyloskopów cyfrowych, nawet kilka krajowych ale niestety funkcjonalnie DSO 138 jest po prostu lepszy.
Kupiłem niedawno na Aliexpress DS212, to jest naprawdę rewelacyjne urządzenie do prostych rzeczy "w terenie". Można narzekać na niezbyt intuicyjną obsługę, ale to też trochę kwestia przyzwyczajenia. Parametry są całkiem niezłe, funkcjonalnie też nie ma się do czego przyczepić. Do tego Chińczyk udostępnia kod, jak ktoś lubi to można sobie różne rzeczy pozmieniać.
Renesas cierpi od czasu wejścia we współpracę z Niemcami. Jeżeli nie będą potrafili się dostosować do nowych warunków, to w 5 lat znikną z rynku - zostaną wykupieni przez większą firmę dla ich wartości intelektualnych i być może nielicznych fabryk zlokalizowanych w Japonii, co jest ich kulą u nogi. Zobaczymy.
Azjaci, ci z którymi pracowałem i pracuję są bardzo inteligentni. Nie mamy z nimi szans na tym polu. Ale każda zaleta może się okazać wadą i tak też jest w tym przypadku. Są trochę autystyczni, nienaturalni i sztywni w działaniach. Bywają też uparci i zamknięci.
Być może kiedyś dojdziemy do takiego poziomu, jaki prezentuje niżej podpisany:
DSO203 manual wrote:
Editor’s Notes
When the new millennial was upon us, people in the Silicon Valley Forth Interest Group looked at
the possibilities of producing a low cost, high performance digital storage oscilloscope. A project
was started to build a prototype, but failed miserably. Before 2010, we did not have low power, high
speed ADC to push the sampling rate about 1 MHz. We didn’t have low-cost good color LCD’s for
displaying waveforms. Microcontrollers didn’t have enough RAM and ROM to support large
application programs.
Then Seeed Studio brought out the DSO Nano Oscilloscope. Still a bit slow, but quite usable. DSO
is just getting better all the time, and now we have DSO203, sampling at 72 MHz. It is the pocket
oscilloscope we dreamed about 10 years ago. It is reality.
Thanks to those hard working souls in China to bring us this marvelous instrument. The complaints I
heard was mostly about the user manual. It’s very small characters are hard to read. It’s Chinglish is
difficult to understand. So, I took it on myself to edit the text to make it easier to read. However, I
had the fame of writing in Tinglish, and the manual still have rooms for improvements. Your
critiques, comments, and suggestions are welcome.
Dr. Chen-Hanson Ting
156 14th Avenue
San Mateo, CA 94402 USA
002-1 -650-571 -7639
ting(malpa)offete.com.
Tymczasem w Polsce potrafimy świetnie oceniać, krytykować, ośmieszać i mówić, że się nie da, nawet nie próbując.
Gdzie w Polsce można postawić fabrykę półprzewodników, która będzie miała dobre warunki:
- komunikacyjne (port lotniczy, autostrady),
- energetyczne (taka fabryka potrzebuje dużo prądu i gazów, np. Ar, Ne, CO2, H2)
- techniczne (to jest sektor high-tech wymagający bardzo dużo od dostawców)
- odpowiednich ludzi (budowa, instalacje, produkcja, modernizacje, logistyka...)
- ekonomiczne (stabilne prawo, przewidywalne podatki...)?
Jeżeli stworzymy takie warunki, to w Polsce też mogą być fabryki półprzewodników.
Nie ujmując niczego autorom tych układów (uważam że to fajne opracowania i kawał dobrej roboty), to jednak trudno zaprzeczyć iż są to rozwiązania toporne i słabe w porównaniu z tym co oferowali Chińczycy jako DSO nano.
U nas się robiło na Atmega 32 i ATXmega, a Chińczyk już w 2010 robił na ARM.
Jeśli chodzi o półprzewodniki - cóż, nawet gdyby spełnić wymagania to i tak nie ma sensu startować z produkcją czegoś, co inni produkują od dawna i mają to opanowane do perfekcji.
Jest tona studentów co na pracę magisterską robią oscyloskop, i to często o bardzo dobrych parametrach i jeszcze faktycznie go realizują, dlaczego tego nie ma w sprzedaży? Bo wdrożenie produkcji nie jest proste i wymaga ogromnego nakładu aby cenowo konkurować z firmami z już zrealizowanym sprzętem.
Tak więc, znam w Polsce mnóstwo osób, która by zrealizowała takiego DSO138, ale ani jednej, która by chciała ryzykować utopienie kasy na uruchomienie produkcji tego typu urządzenia.
Powiem Ci, że mnie to dziwi - przecież jeśli ktoś wykonuje na pracę magisterską (czy jakąkolwiek inną) kompletne, działające urządzenie, to naprawdę nie ma problemu z uruchomieniem produkcji i sprzedawaniem choćby w postaci zestawu do montażu tak jak DSO-138.
Największym problemem w tego typu projektach jest koszt wykonania prototypu. Jeśli mamy działający prototyp, a taki mieć musimy jeśli takie są założenia pracy, to jaki problem to powielić?
Chińczyk PCB 10x10cm dwustronne robi za $2 za 10 sztuk + przesyłka ok. $10. Wychodzi po ok. 5zł za płytkę, nawet niech by kosztowało 10zł za płytkę to i tak to nie są żadne pieniądze.
No cóż, Chińczycy robią coraz lepsze swoje półprzewodniki od A do Z, więc nie muszą od nikogo kupować, szczególnie że kupują nie za Juany, tylko za Dolary.
Przyczyna tego jest zupełnie inna. Gospodarka chińska spowalnia, m.in. przez karne cła importowe do USA, nikt nie kupuje półprzewodników bo nie ma komu sprzedać produktów. GoPro przenosi fabryki do Meksyku aby ominąć cła importowe do USA - bo dla GoPro to jest największy rynek.
No widzisz Artur, trudno z Tobą dyskutować, kiedy nawet nie czytasz tego co napisałem.
1. Pan Dr. Chen-Hanson Ting dziękował i podkreślał zaangażowanie wielu ludzi w opracowanie i wprowadzenie do sprzedaży urządzenia, które jeszcze 10 lat wcześniej nie było możliwe. Ponieważ widział braki w instrukcji obsługi, to sam postanowił ją poprawić, uzupełnić, a przy tym z pokorą prosi o dalsze komentarze, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, że sam też mógł popełnić błędy. Jakiś doktor nauk technicznych. Wyobrażasz sobie takie podejście w Polsce?
2. Szukasz w Polsce lepszego rozwiązania czy produktu zupełnie bez sensu. W naszym kraju nie ma tradycji i nie ma ośrodków skupiających się na wysokich technologiach. Jeżeli ktoś coś robi, to samodzielnie, ponieważ nie potrafimy pracować zespołowo. 90% Polaków uważa, że większość ludzi wokół to idioci. Niemal każdy uważa się za świetnego lekarza, polityka, ekonomistę, kierowcę, rolnika, itd. A jak jest, każdy widzi.
3. Jeśli chodzi o fabrykę, to są bardzo duże niedobory w mocy produkcyjnej na świecie. Ale Ty już z góry, bez żadnej analizy, uważasz propozycję za bezsensowną. Widzisz... dokładnie to co napisałem wyżej.
1. Wychodzi na to, że to jednak Ty nie czytasz tego co napisałem. Ja się odniosłem do produktu jakim jest DSO Nano, a o którym ten człowiek wspomniał przy okazji, a Ty mi zarzucasz że ja nie czytam tego co Ty napisałeś.
Człowiek dziękuje innym za coś i co w tym niezwykłego? Może dla Ciebie niezwykłe, dla mnie całkiem normalne.
2. Zostawmy Polskę, sięgnijmy dalej - czy znasz podobny do DSO Nano (w 2010r.) produkt (a nawet tylko projekt) choćby z Europy? Widziałeś? Ja nie widziałem, chętnie zobaczę.
Poza tym jakież to zaawansowane technologie kryją się w DSO Nano, że trzeba do tego specjalnych ośrodków?
3. Nie trzeba żadnych specjalnych analiz by pewne rzeczy wywnioskować. Gdyby produkcja półprzewodników to była kura znosząca złote jaja, to każdy by produkował i nie byłoby niedoborów o których sam piszesz. Problem jest jednak w tym, że uruchomienie produkcji od zera to ogromna inwestycja i zanim się zwróci, to już trzeba kolejnych inwestycji by sprostać wymaganiom rynku. Nie bez powodu wielu producentów przestało samodzielnie wytwarzać podzespoły i zamiast ciągle modernizować linie, to zlecają wykonanie innym.
Gdzie w Polsce można postawić fabrykę półprzewodników, która będzie miała dobre warunki:
- komunikacyjne (port lotniczy, autostrady),
- energetyczne (taka fabryka potrzebuje dużo prądu i gazów, np. Ar, Ne, CO2, H2)
- techniczne (to jest sektor high-tech wymagający bardzo dużo od dostawców)
- odpowiednich ludzi (budowa, instalacje, produkcja, modernizacje, logistyka...)
- ekonomiczne (stabilne prawo, przewidywalne podatki...)?
Marku, zapewne jest wiele takich miejsc, ale konkretnie np. na Śląsku. Pod Gliwicami - blisko do międzynarodowego lotniska w Katowicach, całkiem blisko do Balic i Wrocławia, świetnie skomunikowany region, fabryki, elektrownie, bardzo dobra Politechnika, spora populacja pracowitych ludzi. Jedynie z tą stabilnością przepisów jest problem, ale są za to specjalne strefy ekonomiczne.
_lazor_ wrote:
Jest tona studentów co na pracę magisterską robią oscyloskop, i to często o bardzo dobrych parametrach i jeszcze faktycznie go realizują, dlaczego tego nie ma w sprzedaży? Bo wdrożenie produkcji nie jest proste i wymaga ogromnego nakładu aby cenowo konkurować z firmami z już zrealizowanym sprzętem.
To niestety prawda. Mamy wiele świetnych pomysłów, które kończą się na pracach przedwdrożeniowych, najdalej na jakimś prototypie. Dalej nic, bo nie ma komu wyłożyć pieniędzy. A wystarczyłoby uczelnie zwolnić z podatków w zakresie prac R&D i nagle by się okazało, że przemysł zleca uczelniom robotę, bo się to po prostu opłaca, a bliska współpraca z biznesem zwiększa szanę, aby takie ambitniejsze projekty doczekały się wdrożenia. Niestety, mimo, że wszędzie pisze się o innowacjach, to ktoś kto się chce tym zająć jest karany a nie wspomagany.
Marek_Skalski wrote:
90% Polaków uważa, że większość ludzi wokół to idioci. Niemal każdy uważa się za świetnego lekarza, polityka, ekonomistę, kierowcę, rolnika, itd. A jak jest, każdy widzi.
To niestety jest prawda.Ale jeśli od lat media nie zajmują się niczym innym jak wyszukiwaniem haków i krytykowaniem wszystkiego to trudno się dziwić.
Tak się teraz przy kawie zastanawiam, że słyszymy tylko o tych co im się udało, jak dla przykładu to DSO138. Jako że nie wypalił mi jeden pomysł z maliną i zacząłem szukać alternatywy natknąłem się na dwa ciekawe projekty Parallela oraz red pitaya. Są to naprawdę super projekty, genialne i naprawdę użyteczne, ale boje się że martwe.
I to jest to co mówiłem wcześniej, ktoś musi zaryzykować naprawdę spore pieniądze a szansa sukcesu nie jest gwarantowana. Każdy by chciałby być taką maliną czy DSO138, ale prawdopodobnie będzie red pitay'ą lub parallel'ą...
Ogólnie @Marek_Skalski popatrz sobie na red pitay'e, czy coś Tobie przypomina?
Red Pitaya to normalna firma, która dostała wiedzę i finansowanie z firmy matki. Na forum jest cicho i pusto, bo co tu komentować i o czym rozmawiać jak to produkt komercyjny opracowany we współpracy z CERN, Siemens, Rhode & Schwarz, NASA i kilkoma innymi dużymi partnerami.
Co mi to przypomina? Urządzenie, jakie docelowo chcemy zaprojektować na Forum.
https://www.redpitaya.com/
No cóż, trochę więcej niż tylko DSO
Fakt, fajne rzeczy mają, ale uważam że trochę za drogie. Najtańszy STEMlab (bo tylko to by mnie interesowało z ich oferty) to wydatek ok. 500 Euro, czyli ok. 2000zł. Za połowę niższą kwotę można kupić najprostszy oscyloskop cyfrowy, który będzie wygodniejszy w użytkowaniu. Gdyby STEMlab kosztował 200 Euro to rozważyłbym zakup do domowego czy nawet mobilnego warsztatu.
Tego typu kombajny robią już od dawna Chińczycy, można to kupić za 1/5 ceny STEMlab-a:
https://www.gotronik.pl/oscyloskop-cyfrowy-hantek-6022bl-p-2765.html Ja kupiłem podobny prosto w Chinach i mam tam 16 kanałowy analizator logiczny, 2 kanałowy oscyloskop i generator. Czyli prawie dokładnie to samo co STEMlab. Kosztowało to niecałe 300zł. Szału nie robi, ale da się tym pracować. Ja to kupiłem głównie dlatego, że potrafi "narysować" charakterystykę częstotliwościową i fazową.
Podstawową wadą tego typu urządzeń jest to, że nie mają własnego wyświetlacza. Ogólnie uważam że przyrządy pomiarowe powinny być autonomiczne.
Moim zdaniem STEMlab dla profesjonalistów jest zabawką, zaś dla hobbystów jest trochę za drogi.
Dlatego właśnie Chińczyk wygrywa.
Tylko właśnie dlatego, że to nie jest tylko oscyloskop i dla przykładu ja bardzo poważnie zastanawiam się nad jej zakupem bo to jest FPGA i można ją wykorzystać do własnych celów w stosunkowo przyjemny sposób. Czekam jeszcze na odpowiedź od TI, bo może jednak coś z C6000 da radę zrealizować mój pomysł.
No cóż to ja jestem pomiędzy profesjonalistą a hobbystą - nie uważam by było to za drogie, ani zabawką.
No cóż to ja jestem pomiędzy profesjonalistą a hobbystą - nie uważam by było to za drogie, ani zabawką.
Kwestia kto ma jakie potrzeby i oczekiwania.
Ja wolę autonomiczne urządzenia, choćby dlatego że sporo pracuję "w terenie". Gdyby to urządzenie miało swój własny wyświetlacz to byłoby dużo bardziej atrakcyjne. Po to kupiłem od Chińczyka DS212 żeby nie targać ze sobą "dużego" oscyloskopu, mając STEMlab musiałbym targać ze sobą komputer i jeszcze przedłużacz bo to nie ma zasilania z USB, albo kombinować z powerbankami. W moim przypadku kompletnie bez sensu, szczególnie że zdarza mi się pracować na drabinie czy rusztowaniu. Im mniej rzeczy muszę ze sobą targać (pomijając już kwestię wchodzenia z tym na wysokości), tym lepiej.
Dlatego dla mnie i mnie podobnym to ma przydatność taką sobie. Ty widzisz w tym nie tylko przyrząd pomiarowy, ale głównie platformę do budowy swoich projektów. To zupełnie inna bajka.
Nawet nie platformę do robienia swoich projektów, a coś ważniejszego - testowania projektów. Ja jestem z tych co uważają, że jeśli projekt nie ma kompleksowego testowania to ciężko go nazwać sprawnym, zwłaszcza w energoelektronice, gdzie testowanie na fizycznym obiekcie może być dużo droższe niż zakupienie takiej platformy
Oczywiście, jeśli miałbym to traktować jako tylko oscyloskop to by był bardzo słaby pomysł.
Jest tona studentów co na pracę magisterską robią oscyloskop, i to często o bardzo dobrych parametrach i jeszcze faktycznie go realizują, dlaczego tego nie ma w sprzedaży?
To się uśmiałem. A Ile z nich jest dopracowanych w takim stopniu żeby nadawały się do codziennego użycia? Projekty mające na celu stworzenie produktu są zupełnie inaczej prowadzone, niż te których celem jest napisanie pracy magisterskiej i złożenie jej w terminie, niezależnie od liczby bug-ów pozostałych do poprawienia, nie twierdzę że nie ma takich studentów, którym udało się stworzyć projekt tak złożonego urządzenia, wykonać prototyp, poprawić błędy prototypu, wykonać wersję docelową, napisać software i wyeliminować błędy, napisać pracę i w między czasie zaliczyć pozostałe przedmioty, jednak nie są to warunki sprzyjające powstawaniu dobrych projektów, no i to czy są "dobre" nie jest przedmiotem oceny, raczej z tej tony studentów 99% nie stworzy nic wartego zainteresowania kiedy myślimy o produkcie który ma trafić na rynek. Poza tym niektóre projekty mają to do siebie że człowiek się dużo nauczy, ale wtedy praca idzie bardzo opornie. Te raczej też nie zaowocują czymś użytecznym, bo do tego trzeba było by kolejnej iteracji, a po co, kiedy praca już napisana.
A co do " i jeszcze faktycznie go realizują" w rzeczywistości fizyczna realizacja jest nieodłączną częścią projektu, tylko takie projekty mają wartość kiedy myślimy o stworzeniu produktu, każdy elektronik konstruktor wie że projekt który nie ma fizycznej realizacji nie przeszedł etapu usuwania błędów i jest tylko zbiorem pobożnych życzeń.
Kolega stworzył moim zdaniem bardzo fajny projekt (ale nie oscyloskop ) na pracę magisterską, jednak ten projekt dał mu tak w kość, że nie było woli kontynuacji, nie mogłem zrozumieć, tak mi było szkoda że się zmarnuje...
Dodano po 9 [minuty]:
tmf wrote:
To niestety prawda. Mamy wiele świetnych pomysłów, które kończą się na pracach przedwdrożeniowych, najdalej na jakimś prototypie. Dalej nic, bo nie ma komu wyłożyć pieniędzy. A wystarczyłoby uczelnie zwolnić z podatków w zakresie prac R&D i nagle by się okazało, że przemysł zleca uczelniom robotę, bo się to po prostu opłaca, a bliska współpraca z biznesem zwiększa szanę, aby takie ambitniejsze projekty doczekały się wdrożenia.
Pracowałem z naukowcami i muszę powiedzieć że zlecanie R&D uczelniom i instytutom to śliska sprawa, praca naukowa ma to do siebie że negatywny wynik to też wynik, czasem badania naukowe wykazywały, że coś się nie da zrobić, (mimo że istnieją komercyjne produkty działające na tej samej zasadzie ), badania zostały wykonane, ludzie wykonali swoją pracę która nie została rzetelnie wykonana, ale została pracowicie udokumentowana, nie ma się do czego przyczepić, kasa się należy. W tym środowisku nie istnieje znane inżynierom usilne dążenie do rozwiązywania problemów. Inżynier który robi urządzenia bez sensu, albo nie działające, nie zarobi, nikt od niego tego nie kupi, nikt go nie zatrudni, a naukowiec za taką samą pracę zostanie wynagrodzony.
