Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Renesas zamyka fabryki i zwalnia ludzi ... + wszystko co chcemy omówić :)

dondu 13 Mar 2019 08:52 7335 161
Bosch
  • #1
    dondu
    Moderator on vacation ...
    Trafiłem na taką informację:

    Quote:
    Pod koniec kwietnia firma Renesas na miesiąc zawiesi produkcję w sześciu fabrykach w Japonii. Kolejny taki przestój planuje na sierpień. Ponadto, na kilka tygodni wstrzymają produkcję kolejne trzy krajowe i cztery zagraniczne obiekty, stanowiące zaplecze firmy. Zaplanowane zawieszenia działalności zostały spowodowane wzrostem poziomu zapasów po załamaniu popytu generowanego przez Chiny.


    Szczegóły: https://elektronikab2b.pl/biznes/50676-renesa...abryki-reagujac-na-zalamanie-popytu-w-chinach

    oraz wcześniejszą:

    Quote:
    Renesas zlikwiduje 1000 miejsc pracy w Japonii

    https://elektronikab2b.pl/biznes/50563-renesas-zlikwiduje-1000-miejsc-pracy-w-japonii
  • Bosch
  • #2
    Artur k.
    Admin of Audio group
    No cóż, Chińczycy robią coraz lepsze swoje półprzewodniki od A do Z, więc nie muszą od nikogo kupować, szczególnie że kupują nie za Juany, tylko za Dolary. :)

    Daliśmy Chińczykom technologię, oni wykształcili sobie kadrę umiejącą technologię wykorzystać i teraz mamy tego skutki.
  • #4
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Część pewnie tak, ale nie tylko Chińczycy kradną. Szpiegostwo przemysłowe jest tak stare jak sam przemysł. :)
    Uważam, że Chińczycy niewiele ukradli, bo właściwie wszystko dostali od "Zachodu". To "Zachód" wybudował im fabryki by produkować tanio i ich kosztem się dorabiać. To było oczywiste, że prędzej czy później nauczą się wykorzystywać to do swoich potrzeb i samemu na tym zarabiać.
  • Bosch
  • #6
    Artur k.
    Admin of Audio group
    W dzisiejszych czasach i tak cenniejsze od technologii jest oprogramowanie.
    Na co komu najszybszy na świecie procesor, jeśli nie będzie dla niego oprogramowania? ;)
  • #7
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Przychodzi lepsza architektura to i oprogramowanie się znajdzie, kto nie inwestuje w przyszłość ten zostaje w tyle i odpada z gry.
  • #8
    Artur k.
    Admin of Audio group
    No jasne, nie mniej Chińczycy są chyba w światowej czołówce jeśli chodzi o programistów. Dlatego uważam, że dla nich nic nie będzie stanowiło problemu. Nie muszą już niczego kraść, ani oprogramowania ani technologii.
    Jeszcze 20 lat temu było inaczej, ale po 20 latach mają nowe pokolenie które mogą wykształcić dowolnie jak tylko zechcą. Mają tam tyle ludzi, że bez problemu są w stanie wybrać nawet kilkanaście tysięcy wybitnych jednostek, a to już wystarczy żeby stać się potęgą.

    Zresztą wszystkie "skośne" narody takie są. Koreańczycy przecież wcale nie odbiegają - też mają technologię, też kradzioną (i to nieraz jawnie jak np. Samsung), a do tego są bardzo agresywni na rynku - robią damping by zalać rynek swoimi wyrobami. Chińczycy zresztą podobnie.
  • #9
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Programowanie to dział wielki i ciężko mówić o nim ogólnie. Jednak jako że zawodowo siedzę w działce embedded i z chińczykami miałem wiele do czynienia to są oni porównywalni do francuzów czyli coś potrafią, ale nie pracuje się z nimi przyjemnie. No i nie zapomnijmy, że chińczyk już od dawna nie pracuje za miskę ryżu, a ich ogromne miasta (tam gdzie najwięcej inżynierów) nie są najtańsze i myślę że oni potrafią więcej zarabiać od inżynierów w Polsce ;)
  • #10
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Nie mam pojęcia jak się pracuje z Chińczykami, widzę natomiast to co robią i za jakie pieniądze. Kupuję różne rzeczy na Aliexpress i niejednokrotnie widzę tam układy scalone do których nawet datasheet-y są po chińsku co jednoznacznie dowodzi iż jest to całkowicie Chińskie opracowanie.
    Do tego dochodzą kwestie programistyczne, nie wnikam czy to oprogramowanie jest napisane optymalnie, czy nie ma dziur itd. Nie sposób to sprawdzić, widzę natomiast że ogólnie działa dobrze i w zasadzie w tej cenie za którą oni to sprzedają, to nie ma konkurencji.

    Przykładem niech będzie poniekąd słynny już oscyloskop DSO 138. Widziałem sporo projektów oscyloskopów cyfrowych, nawet kilka krajowych ale niestety funkcjonalnie DSO 138 jest po prostu lepszy.
    Kupiłem niedawno na Aliexpress DS212, to jest naprawdę rewelacyjne urządzenie do prostych rzeczy "w terenie". Można narzekać na niezbyt intuicyjną obsługę, ale to też trochę kwestia przyzwyczajenia. Parametry są całkiem niezłe, funkcjonalnie też nie ma się do czego przyczepić. Do tego Chińczyk udostępnia kod, jak ktoś lubi to można sobie różne rzeczy pozmieniać. :)

    Nie znalazłem jak na razie sensownej alternatywy.
  • #11
    User removed account
    Level 1  
  • #12
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Tylko że nawet pierwszy DSO nano był (i jest) lepszy niż jakiekolwiek znane mi krajowe opracowanie.
    Chyba najbardziej popularne nasze opracowania to oscyloskop Kolegi Drzaśka oraz zestaw AVT2999.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1959596.html
    https://sklep.avt.pl/avt2999.html

    Nie ujmując niczego autorom tych układów (uważam że to fajne opracowania i kawał dobrej roboty), to jednak trudno zaprzeczyć iż są to rozwiązania toporne i słabe w porównaniu z tym co oferowali Chińczycy jako DSO nano.
    U nas się robiło na Atmega 32 i ATXmega, a Chińczyk już w 2010 robił na ARM.

    Jeśli chodzi o półprzewodniki - cóż, nawet gdyby spełnić wymagania to i tak nie ma sensu startować z produkcją czegoś, co inni produkują od dawna i mają to opanowane do perfekcji.
  • #13
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Jest tona studentów co na pracę magisterską robią oscyloskop, i to często o bardzo dobrych parametrach i jeszcze faktycznie go realizują, dlaczego tego nie ma w sprzedaży? Bo wdrożenie produkcji nie jest proste i wymaga ogromnego nakładu aby cenowo konkurować z firmami z już zrealizowanym sprzętem.

    Tak więc, znam w Polsce mnóstwo osób, która by zrealizowała takiego DSO138, ale ani jednej, która by chciała ryzykować utopienie kasy na uruchomienie produkcji tego typu urządzenia.
  • #14
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Powiem Ci, że mnie to dziwi - przecież jeśli ktoś wykonuje na pracę magisterską (czy jakąkolwiek inną) kompletne, działające urządzenie, to naprawdę nie ma problemu z uruchomieniem produkcji i sprzedawaniem choćby w postaci zestawu do montażu tak jak DSO-138.
    Największym problemem w tego typu projektach jest koszt wykonania prototypu. Jeśli mamy działający prototyp, a taki mieć musimy jeśli takie są założenia pracy, to jaki problem to powielić?
    Chińczyk PCB 10x10cm dwustronne robi za $2 za 10 sztuk + przesyłka ok. $10. Wychodzi po ok. 5zł za płytkę, nawet niech by kosztowało 10zł za płytkę to i tak to nie są żadne pieniądze.
  • #15
    User removed account
    Level 1  
  • #16
    User removed account
    Level 1  
  • #17
    Artur k.
    Admin of Audio group
    1. Wychodzi na to, że to jednak Ty nie czytasz tego co napisałem. Ja się odniosłem do produktu jakim jest DSO Nano, a o którym ten człowiek wspomniał przy okazji, a Ty mi zarzucasz że ja nie czytam tego co Ty napisałeś.
    Człowiek dziękuje innym za coś i co w tym niezwykłego? Może dla Ciebie niezwykłe, dla mnie całkiem normalne. :)

    2. Zostawmy Polskę, sięgnijmy dalej - czy znasz podobny do DSO Nano (w 2010r.) produkt (a nawet tylko projekt) choćby z Europy? Widziałeś? Ja nie widziałem, chętnie zobaczę.
    Poza tym jakież to zaawansowane technologie kryją się w DSO Nano, że trzeba do tego specjalnych ośrodków?

    3. Nie trzeba żadnych specjalnych analiz by pewne rzeczy wywnioskować. Gdyby produkcja półprzewodników to była kura znosząca złote jaja, to każdy by produkował i nie byłoby niedoborów o których sam piszesz. Problem jest jednak w tym, że uruchomienie produkcji od zera to ogromna inwestycja i zanim się zwróci, to już trzeba kolejnych inwestycji by sprostać wymaganiom rynku. Nie bez powodu wielu producentów przestało samodzielnie wytwarzać podzespoły i zamiast ciągle modernizować linie, to zlecają wykonanie innym.
  • #18
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    Marek_Skalski wrote:
    Gdzie w Polsce można postawić fabrykę półprzewodników, która będzie miała dobre warunki:
    - komunikacyjne (port lotniczy, autostrady),
    - energetyczne (taka fabryka potrzebuje dużo prądu i gazów, np. Ar, Ne, CO2, H2)
    - techniczne (to jest sektor high-tech wymagający bardzo dużo od dostawców)
    - odpowiednich ludzi (budowa, instalacje, produkcja, modernizacje, logistyka...)
    - ekonomiczne (stabilne prawo, przewidywalne podatki...)?


    Marku, zapewne jest wiele takich miejsc, ale konkretnie np. na Śląsku. Pod Gliwicami - blisko do międzynarodowego lotniska w Katowicach, całkiem blisko do Balic i Wrocławia, świetnie skomunikowany region, fabryki, elektrownie, bardzo dobra Politechnika, spora populacja pracowitych ludzi. Jedynie z tą stabilnością przepisów jest problem, ale są za to specjalne strefy ekonomiczne.
    _lazor_ wrote:
    Jest tona studentów co na pracę magisterską robią oscyloskop, i to często o bardzo dobrych parametrach i jeszcze faktycznie go realizują, dlaczego tego nie ma w sprzedaży? Bo wdrożenie produkcji nie jest proste i wymaga ogromnego nakładu aby cenowo konkurować z firmami z już zrealizowanym sprzętem.

    To niestety prawda. Mamy wiele świetnych pomysłów, które kończą się na pracach przedwdrożeniowych, najdalej na jakimś prototypie. Dalej nic, bo nie ma komu wyłożyć pieniędzy. A wystarczyłoby uczelnie zwolnić z podatków w zakresie prac R&D i nagle by się okazało, że przemysł zleca uczelniom robotę, bo się to po prostu opłaca, a bliska współpraca z biznesem zwiększa szanę, aby takie ambitniejsze projekty doczekały się wdrożenia. Niestety, mimo, że wszędzie pisze się o innowacjach, to ktoś kto się chce tym zająć jest karany a nie wspomagany.
    Marek_Skalski wrote:
    90% Polaków uważa, że większość ludzi wokół to idioci. Niemal każdy uważa się za świetnego lekarza, polityka, ekonomistę, kierowcę, rolnika, itd. A jak jest, każdy widzi.

    To niestety jest prawda.Ale jeśli od lat media nie zajmują się niczym innym jak wyszukiwaniem haków i krytykowaniem wszystkiego to trudno się dziwić.
  • #19
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Tak się teraz przy kawie zastanawiam, że słyszymy tylko o tych co im się udało, jak dla przykładu to DSO138. Jako że nie wypalił mi jeden pomysł z maliną i zacząłem szukać alternatywy natknąłem się na dwa ciekawe projekty Parallela oraz red pitaya. Są to naprawdę super projekty, genialne i naprawdę użyteczne, ale boje się że martwe.
    I to jest to co mówiłem wcześniej, ktoś musi zaryzykować naprawdę spore pieniądze a szansa sukcesu nie jest gwarantowana. Każdy by chciałby być taką maliną czy DSO138, ale prawdopodobnie będzie red pitay'ą lub parallel'ą...

    Ogólnie @Marek_Skalski popatrz sobie na red pitay'e, czy coś Tobie przypomina? ;)
  • #21
    _lazor_
    Moderator of Designing
    https://www.parallella.org/
    Projekt z mesh coprocesorów do pracy równoległej.

    https://www.redpitaya.com/
    No cóż, trochę więcej niż tylko DSO ;)

    edit
    Red pitaya jednak nie wygląda na martwą, chociaż forum oficjalne trochę puste jest i mało odpowiedzi.
  • #22
    User removed account
    Level 1  
  • #23
    -XantiO-
    Level 21  
    Red Pitaye mamy w firmie i musze powiedzieć, że to całkiem przyjemne urządzonko
  • #24
    User removed account
    Level 1  
  • #25
    TWl
    Level 21  
    Marek_Skalski wrote:
    Red Pitaya [...] to produkt komercyjny opracowany we współpracy z CERN


    Z tego co wiem, CERN nie maczał w tym palców. Autorzy tego projektu robią faktycznie instrumentację do akceleratorów, ale akurat nie tych w CERNie.

    TW
  • #26
    Artur k.
    Admin of Audio group
    _lazor_ wrote:
    https://www.redpitaya.com/
    No cóż, trochę więcej niż tylko DSO ;)

    Fakt, fajne rzeczy mają, ale uważam że trochę za drogie. Najtańszy STEMlab (bo tylko to by mnie interesowało z ich oferty) to wydatek ok. 500 Euro, czyli ok. 2000zł. Za połowę niższą kwotę można kupić najprostszy oscyloskop cyfrowy, który będzie wygodniejszy w użytkowaniu. Gdyby STEMlab kosztował 200 Euro to rozważyłbym zakup do domowego czy nawet mobilnego warsztatu.
    Tego typu kombajny robią już od dawna Chińczycy, można to kupić za 1/5 ceny STEMlab-a:
    https://www.gotronik.pl/oscyloskop-cyfrowy-hantek-6022bl-p-2765.html
    Ja kupiłem podobny prosto w Chinach i mam tam 16 kanałowy analizator logiczny, 2 kanałowy oscyloskop i generator. Czyli prawie dokładnie to samo co STEMlab. Kosztowało to niecałe 300zł. Szału nie robi, ale da się tym pracować. Ja to kupiłem głównie dlatego, że potrafi "narysować" charakterystykę częstotliwościową i fazową.
    Podstawową wadą tego typu urządzeń jest to, że nie mają własnego wyświetlacza. Ogólnie uważam że przyrządy pomiarowe powinny być autonomiczne.

    Moim zdaniem STEMlab dla profesjonalistów jest zabawką, zaś dla hobbystów jest trochę za drogi.
    Dlatego właśnie Chińczyk wygrywa.
  • #27
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Tylko właśnie dlatego, że to nie jest tylko oscyloskop i dla przykładu ja bardzo poważnie zastanawiam się nad jej zakupem bo to jest FPGA i można ją wykorzystać do własnych celów w stosunkowo przyjemny sposób. Czekam jeszcze na odpowiedź od TI, bo może jednak coś z C6000 da radę zrealizować mój pomysł.
    No cóż to ja jestem pomiędzy profesjonalistą a hobbystą - nie uważam by było to za drogie, ani zabawką.
  • #28
    Artur k.
    Admin of Audio group
    _lazor_ wrote:
    No cóż to ja jestem pomiędzy profesjonalistą a hobbystą - nie uważam by było to za drogie, ani zabawką.

    Kwestia kto ma jakie potrzeby i oczekiwania.

    Ja wolę autonomiczne urządzenia, choćby dlatego że sporo pracuję "w terenie". Gdyby to urządzenie miało swój własny wyświetlacz to byłoby dużo bardziej atrakcyjne. Po to kupiłem od Chińczyka DS212 żeby nie targać ze sobą "dużego" oscyloskopu, mając STEMlab musiałbym targać ze sobą komputer i jeszcze przedłużacz bo to nie ma zasilania z USB, albo kombinować z powerbankami. W moim przypadku kompletnie bez sensu, szczególnie że zdarza mi się pracować na drabinie czy rusztowaniu. Im mniej rzeczy muszę ze sobą targać (pomijając już kwestię wchodzenia z tym na wysokości), tym lepiej.

    Dlatego dla mnie i mnie podobnym to ma przydatność taką sobie. Ty widzisz w tym nie tylko przyrząd pomiarowy, ale głównie platformę do budowy swoich projektów. To zupełnie inna bajka.
  • #29
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Nawet nie platformę do robienia swoich projektów, a coś ważniejszego - testowania projektów. Ja jestem z tych co uważają, że jeśli projekt nie ma kompleksowego testowania to ciężko go nazwać sprawnym, zwłaszcza w energoelektronice, gdzie testowanie na fizycznym obiekcie może być dużo droższe niż zakupienie takiej platformy ;)

    Oczywiście, jeśli miałbym to traktować jako tylko oscyloskop to by był bardzo słaby pomysł.
  • #30
    jarek_lnx
    Level 43  
    _lazor_ wrote:
    Jest tona studentów co na pracę magisterską robią oscyloskop, i to często o bardzo dobrych parametrach i jeszcze faktycznie go realizują, dlaczego tego nie ma w sprzedaży?
    To się uśmiałem. A Ile z nich jest dopracowanych w takim stopniu żeby nadawały się do codziennego użycia? Projekty mające na celu stworzenie produktu są zupełnie inaczej prowadzone, niż te których celem jest napisanie pracy magisterskiej i złożenie jej w terminie, niezależnie od liczby bug-ów pozostałych do poprawienia, nie twierdzę że nie ma takich studentów, którym udało się stworzyć projekt tak złożonego urządzenia, wykonać prototyp, poprawić błędy prototypu, wykonać wersję docelową, napisać software i wyeliminować błędy, napisać pracę i w między czasie zaliczyć pozostałe przedmioty, jednak nie są to warunki sprzyjające powstawaniu dobrych projektów, no i to czy są "dobre" nie jest przedmiotem oceny, raczej z tej tony studentów 99% nie stworzy nic wartego zainteresowania kiedy myślimy o produkcie który ma trafić na rynek. Poza tym niektóre projekty mają to do siebie że człowiek się dużo nauczy, ale wtedy praca idzie bardzo opornie. Te raczej też nie zaowocują czymś użytecznym, bo do tego trzeba było by kolejnej iteracji, a po co, kiedy praca już napisana.
    A co do " i jeszcze faktycznie go realizują" w rzeczywistości fizyczna realizacja jest nieodłączną częścią projektu, tylko takie projekty mają wartość kiedy myślimy o stworzeniu produktu, każdy elektronik konstruktor wie że projekt który nie ma fizycznej realizacji nie przeszedł etapu usuwania błędów i jest tylko zbiorem pobożnych życzeń.

    Kolega stworzył moim zdaniem bardzo fajny projekt (ale nie oscyloskop ) na pracę magisterską, jednak ten projekt dał mu tak w kość, że nie było woli kontynuacji, nie mogłem zrozumieć, tak mi było szkoda że się zmarnuje...

    Dodano po 9 [minuty]:

    tmf wrote:
    To niestety prawda. Mamy wiele świetnych pomysłów, które kończą się na pracach przedwdrożeniowych, najdalej na jakimś prototypie. Dalej nic, bo nie ma komu wyłożyć pieniędzy. A wystarczyłoby uczelnie zwolnić z podatków w zakresie prac R&D i nagle by się okazało, że przemysł zleca uczelniom robotę, bo się to po prostu opłaca, a bliska współpraca z biznesem zwiększa szanę, aby takie ambitniejsze projekty doczekały się wdrożenia.
    Pracowałem z naukowcami i muszę powiedzieć że zlecanie R&D uczelniom i instytutom to śliska sprawa, praca naukowa ma to do siebie że negatywny wynik to też wynik, czasem badania naukowe wykazywały, że coś się nie da zrobić, (mimo że istnieją komercyjne produkty działające na tej samej zasadzie ;) ), badania zostały wykonane, ludzie wykonali swoją pracę która nie została rzetelnie wykonana, ale została pracowicie udokumentowana, nie ma się do czego przyczepić, kasa się należy. W tym środowisku nie istnieje znane inżynierom usilne dążenie do rozwiązywania problemów. Inżynier który robi urządzenia bez sensu, albo nie działające, nie zarobi, nikt od niego tego nie kupi, nikt go nie zatrudni, a naukowiec za taką samą pracę zostanie wynagrodzony.