Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Regulator/ ogranicznik prądu.

23 Mar 2019 17:35 642 27
  • Poziom 4  
    Witam. Posiadam taki schemat i na jego bazie chcę zrobić regulator prądu który będzie podłączony do zasilacza ATX a pod regulator przetwornica step down 9 A i prosiłbym o pomoc gdzie zamontować potencjometr. Ztego co wiem aby ten układ wytrzymał 9 A trzeba zmienić rezystor r8 na 0.75 R 5W .Proszę ewentualnie zaznaczyć co trzeba zmodyfikować. Z góry dziękuję i pozdrawiam. Regulator/ ogranicznik prądu.
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 43  
    Ten układ opiera się na przerzutniku bistabilnym, ma dwa stany załączony i wyłączony, jak chcesz na nim zrobić regulator?
  • Poziom 4  
    Znalazłem taki schemat, a że jestem początkujący i moja wiedza jest taka a nie inna dlatego pytam.😊 a może masz jakiś schemat do 10-15A który mógłbym połączyć z zasilaczem z tym że musi być płynna regulacja.
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 43  
    arek_daros napisał:
    Znalazłem taki schemat, a ze jestem początkujacy i moja wiedza jest taka nie inna dlatego pytam.😊 a moze masz jakiś schemat do 10-15A który mogłbym połączyć z zasilaczem z tym że musi być płynna regulacja.
    Schematu nie mam, ale mogę coś wymyślić, jakie masz pozostałe wymagania. (dokładność regulacji prądu, regulacja od zera , dokładność w pobliżu zera, tętnienia na wyjściu, spadek napięcia przy prądach mniejszych od nastawionego, czy układ może pracować impulsowo uwaga na zakłócenia, napięcie pracy, dopuszczalne straty mocy - napisz które parametry mają znaczenie)
  • Poziom 4  
    Przetwornice są dwie. PNSD07 PRZETWORNICA NAPIĘCIA STEP-DOWN wej 7V - 35V wyj 1. 2V - 32V 9A na XL4016
    Tu chciałbym mieć regulację od zera , to wyjśćie ma służyć do galwanizacji małych przedmiotow i dobrze by było gdyby ogranicznik mógł działać ciągle na 9A.

    Druga to PNSU01 PRZETWORNICA NAPIĘCIA STEP-UP 150W wej 10V - 32V wyj 12V - 35V 6A

    Tu tez regulacja od zera z tym ze ta ma być do czysczenia elektrolicznego i chciałbym żeby była dokładna jeżeli chodzi o prąd. Będą czyszczone małe przedmioty to i wartości prądu muszą być małe.
  • Poziom 43  
    Szkoda że nie kupiłeś przetwornic z wbudowaną regulacją prądu, tam dodatkowy wzmacniacz odbiera sygnał z bocznika i tak steruje impulsowym regulatorem napięcia żeby nie przekroczyć zadanego prądu, takie coś można dobudować. Oprócz wzmacniacz jest potrzebny rezystor-bocznik, napięcie odniesienia i regulowany dzielnik z potencjometrem.
    Zasada jak poniżej, układ U3.1 za to odpowiada, U3.2 jest do sygnalizacji spadku prądu poniżej progu (przydatne przy ładowaniu akumulatorów)

    Regulator/ ogranicznik prądu.

    Ten schemat ktoś odrysował z chińskiego modułu, można w internecie znaleźć kilka takich.
  • Specjalista elektronik
    Jest taka kwestia, że przetwornica, jak spróbujesz jej ograniczać prąd, to może działać niestabilnie, albo całkiem przestać działać. Dlatego istotne jest, jakie właściwości ma przetwornica, która ma być użyta - a że początkujący sam jej nie zrobi, musi użyć gotowej, i jest kwestia, jaka to ma być, jakie ma właściwości.

    A nie można zrobić regulacji prądu za przetwornicą? Na przetwornicy nastawiasz napięcie, do regulacji prądu używasz MOSFET-a o małej oporności włączenia. Jeśli na wyjściu przetwornicy dasz kondensator(y) Low-ESR (lepiej kilka równolegle), to możesz choćby zastosować regulację PWM.
  • Poziom 43  
    _jta_ napisał:
    Jest taka kwestia, że przetwornica, jak spróbujesz jej ograniczać prąd, to może działać niestabilnie, albo całkiem przestać działać. Dlatego istotne jest, jakie właściwości ma przetwornica, która ma być użyta - a że początkujący sam jej nie zrobi, musi użyć gotowej, i jest kwestia, jaka to ma być, jakie ma właściwości.
    Do zastosowań galwanizerskich szybkość nie jest istotna, więc kompensacja z dominującym biegunem będzie wystarczająca, jeśli układ nie będzie stabilny przy pierwszych próbach to należy zwiększać pojemność C4 aż będzie stabilny.
    _jta_ napisał:
    A nie można zrobić regulacji prądu za przetwornicą?
    Można ale nie jest to prostsze rozwiązanie.
    _jta_ napisał:
    Jeśli na wyjściu przetwornicy dasz kondensator(y) Low-ESR (lepiej kilka równolegle)
    Przetwornica z czymś takim na wyjściu może być niestabilna, ESR jest elementem kompensacji częstotliwościowej nie można go dowolnie zmniejszać.

    _jta_ napisał:
    to możesz choćby zastosować regulację PWM.
    W zastosowaniach jakie planuje autor chyba będzie różnica, poza tym to zdecydowanie chodzi o regulator który reguluje prąd w zamkniętej pętli, a nie "nastawnik" który ograniczy prąd średni ale nie zareaguje na zmianę parametrów procesu.

    Jeśli regulator miał by być za przetwornicą wykonał bym go jako impulsowy ze sterowaniem histerezowym, potrzeba tranzystora, diody, komparatora, cewki, napięcia odniesienia i kilku elementów RC.
  • Specjalista elektronik
    Miałem na myśli początkową koncepcję autora - żeby dodać układ ograniczenia prądu na wejściu przetwornicy.

    Pomysł dorobienia regulacji prądu przez samą przetwornicę jest najlepszy, tylko przydałoby się mieć jej schemat.

    Czy to taka: https://abc-rc.pl/product-pol-8578-Przetworni...piecie-300W-1-2V-35V-9A-XL4016-STEP-DOWN.html ?
    Tam w opisie jest: Moduł Xl4016 pozwala również na ograniczenie poboru prądu na wyjściu za pośrednictwem potencjometra wieloobrotowego dzięki czemu ograniczenie napięcia i prądu jest bardzo precyzyjne. (UWAGA potencjometry posiadają szeroką skalę ok. 50 obrotów )

    Niestety nota katalogowa układu scalonego XL4016 podaje tylko schemat aplikacyjny bez regulacji ograniczenia prądu i pewnie autor kupił przetwornicę zrobioną według tej noty. Przypuszczam, że biorąc pod uwagę cenę tej przetwornicy w ABC-RC, najlepiej byłoby kupić taką z regulacją prądu - przeróbka to za dużo roboty.
  • Poziom 43  
    _jta_ napisał:
    Miałem na myśli początkową koncepcję autora - żeby dodać układ ograniczenia prądu na wejściu przetwornicy.
    Tego nie zauważyłem, a rzeczywiście ograniczanie przed przetwornicą to głupi pomysł, nigdy nie będzie wiadomo jaki prąd płynie na wyjściu i jakie jest napięcie, czy przetwornica pracuje normalnie czy się "dławi".
    Wejście przetwornicy ma ujemną rezystancję dynamiczną i próba ograniczenia prądu spowoduje że napięcie spadnie natychmiast do zera, po czym znowu sie pojawi i tak w kółko.

    Chyba że autor inaczej rozumie słowa których używa regulator/ogranicznik to układ który zmniejsza do ustalonego poziomu, schemat z pierwszego postu to bezpiecznik - przerywa i koniec, trzeba ręcznie zresetować, taki układ można dać przed przetwornicą.
  • Poziom 4  
    Witam. Nie ma to żadnej różnicy gdzie będzie ten układ podpięty, za czy przed przetwornicą, przynajmniej z mojego punktu widzenia nie popartego doświadczeniem czy wiedzą jezeli chodzi o takie konstrukcje😊 dopiero zaczynam się uczyć...🙂 w każdym bądź razie urządzenie ma to działać w taki sposób aby ograniczało prąd do zadanej wartości z ustabilizowanym napięciem które ustawie w przetwornicy tak aby móc przeprowadzić elektrolizę. Druga ma służyć do galwanizacji a do tego potrzebny jest dość duży prąd dlatego też chciałabym wykorzystać potencjały tych przetwornic. Potrzebuję 2 schematy które mógłbym zastosować do tych przetwornic. Mam trochę podzespołów i i można by je wykorzystać w projekcie. A to te przetwornice.

    https://www.laro.com.pl/index.php5/sklep/prz_nap_dc_ac/5826

    https://www.laro.com.pl/index.php5/sklep/prz_nap_dc_ac/5380

    Regulator/ ogranicznik prądu.
    Regulator/ ogranicznik prądu.
  • Moderator Projektowanie
    To już kolejny temat (a pamiętam kilka) gdzie galwanizerzy chcieli aby
    arek_daros napisał:
    urządzenie ma to działać w taki sposób aby ograniczało prąd do zadanej wartości z ustabilizowanym napięciem które ustawie w przetwornicy

    Tak się nie da, bo prawa Ohm'a nie obejdziesz. I=U/R - gdzie R to rezystancja obwodu zewn. (kąpiel-przedmiot-zawiesia-przewody). Przy danym R aby zmienić prąd musisz zmienić U.
    Jedyny sposób to nastawa napięcia U jako maksymalnej wartości, która może się tam pojawić (np. bez obciążenia czy z małym obciążeniem), a chcąc zmniejszyć prąd I musisz zmniejszać napięcie U.
  • Poziom 4  
    A ma się to w takiej przetwornicy? Czy jeżeli napięcie na niej ustawie np. 8v a prąd na 0.3A to po zanurzeniu przedmiotu napięcie zmaleje? Albo 8v i 5A co wtedy gdy zanurzę przedmiot w elektrolicie? Np mój Atx na wyjściu 5v ma 30A wiec mniej też mogę mieć na wyjściu zachowując wartość 5v tak?

    https://www.laro.com.pl/index.php5/sklep/prz_nap_dc_ac/5395
    Regulator/ ogranicznik prądu.
  • Specjalista elektronik
    Są zasilacze, dla których nastawienie napięcia i prądu oznacza ustawienie ograniczeń na napięcie i prąd - jeśli oporność obciążenia będzie duża, napięcie będzie równe nastawieniu, a prąd będzie mniejszy; jeśli będzie mała, to odwrotnie, prąd będzie równy nastawieniu, a napięcie będzie mniejsze. Nie jest tak z każdym zasilaczem - np. jeśli zasilacz od PC zostanie obciążony zbyt małą opornością, to prawdopodobnie zadziała zabezpieczenie i zasilacz się wyłączy - jeśli ma wyjście 5V 30A, to może dawać do 30A przy napięciu 5V, ale nie może działać dając niższe napięcie i prąd 30A.
  • Poziom 4  
    W zasilacz,u mam sztuczne obciążenie 2 rezystory 1Ohm 5w połączone równolegle bo ze zdobytych informacji wiem że trzeba obciążyć linie 5v dość mocno aby wydajność zasilacza była zbliżona do maksymalnych wartości które są podane w specyfikacji.

    Zasilacz jest źródłem zasilania przetwornic podwyższającej i obniżającej napięcie, ale potrzebuję wykonać do obu przetwornic układy które będą mogły ustawić wartość prądu na wyjściu, najważniejsze jest to aby prąd na wyjściu nie przekroczył zadanej wartości.
  • Poziom 35  
    Moim zdaniem, po prostu jest potrzebne żródło prądowe o regulowanym prądzie, który będzie nie zależny od wielkości napięcia zasilającego.
    Można to zrobić w takim układzie po odpowiednim doborze elementów:
    Regulator/ ogranicznik prądu.
    Nastawiona wartość prądu będzie także wtedy, gdy zamiast obciążenia jest zwarcie (zwarte końcówki).
    Dla prądu rzędu 10A potencjometr R1 może być około 1Ω w postaci drutu na listwie z suwakiem (taki przykład). Nie potrzebny nawet amperomierz, bo potencjometr można wyskalować. Żądaną wartość prądu można nastawić przed włączeniem zasilania.
    Tu przykład podobnego rozwiązania:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16780245#16780245
    Układ bardzo dobrze działa przy napięciu zasilającym 290V, i przy napięciu zasilającym 8,5V.
  • Specjalista elektronik
    Oj, takie rozwiązanie marnie działa, przynajmniej w takim zastosowaniu. Po pierwsze, drut musi wytrzymać maksymalny prąd (wypadałoby użyć drutu co najmniej 1mm2 z brązu); po drugie, oporność całego potencjometru musi być duża, jeśli chce się mieć możliwość ustawiania małego prądu; po trzecie, prąd zależy od temperatury (maleje o około 0.3% przy wzroście temperatury o 1oC).

    Lepsze wyniki uzyska się podłączając wzmacniacz operacyjny: wejście '-' do opornika przy źródle MOSFET-a, wejście '+' do potencjometru zasilanego stabilizowanym napięciem, wyjście do bramki MOSFET-a (oprócz tego zasilanie, może kondensator do ograniczenia pasma przenoszenia, żeby układ się nie wzbudzał...). Wtedy prąd będzie proporcjonalny do napięcia nastawionego na potencjometrze (z przesunięciem o napięcie niezrównoważenia - typowo parę mV, ale dla wzmacniacza z autozerowaniem typowo 1uV), i dla potencjometru liniowego skala będzie liniowa - można użyć helipota (taki potencjometr wieloobrotowy) ze skalą i mieć luksus regulowania prądu z rozdzielczością lepszą od 0.1%. Albo podać napięcie z 16-bitowego DAC-a i np. ustawiać prąd do 10.23A co 62.5uA.
  • Poziom 35  
    _jta_ napisał:
    Oj, takie rozwiązanie marnie działa, przynajmniej w takim zastosowaniu. Po pierwsze, drut musi wytrzymać maksymalny prąd (wypadałoby użyć drutu co najmniej 1mm2 z brązu); po drugie, oporność całego potencjometru musi być duża, jeśli chce się mieć możliwość ustawiania małego prądu; po trzecie, prąd zależy od temperatury (maleje o około 0.3% przy wzroście temperatury o 1oC).

    Po czwarte, to nie jest jakieś urządzenie laboratoryjne, gdzie wymagana jest dokładność poniżej 1mA.
    Kolega jak zwykle fantazjuje i wymyśla jakieś skomplikowane ustrojstwa, które może by i działały, tylko mają jedną zasadniczą wadę, są nie potrzebnie skomplikowane.

    Jeżeli taka potrzeba, można zastosować dwa potencjometry przełączane, jeden o większej rezystancji do małych prądów, drugi o malej rezystancji do dużych pradów. Ewentualne zastosowanie przełącznika jest dużo prostszym rozwiązaniem niż jakieś tam wzmacniacze operacyjne. Może to być nawet "potencjometr" w postaci wielopozycyjnego przełącznika, dołączający odpowiednie rezystory na ustalone, najczęściej używane prądy.
    Przecież to w końcu narzędzie warsztatowe do wykonywana "czegoś tam" na mała skalę, a nie precyzyjne, laboratoryjne żródło prądowe.
  • Specjalista elektronik
    Autor chciałby, żeby to było dokładne, i pewnie z pływania prądu o kilkanaście % nie będzie zadowolony. A do tego niełatwo o potencjometr, który wytrzyma 9A - można zrobić, tylko jak długo taka samoróbka będzie działać? Jeśli już taki sposób regulacji, to proponowałbym: dolny koniec R2 do masy, potencjometr przenieść między źródło MOSFET-a, a to wszystko, co obecnie jest z nim połączone, użyć R2 i potencjometru o małej mocy, za to między źródło MOSFET-a, a masę wstawić opornik. Wtedy R2 i potencjometr służyłyby tylko do sterowania tranzystorem, a prąd płynąłby przez ten opornik źródło-masa, i ten opornik powinien być wymieniany - byłoby kilka(naście) różnych, dających różne zakresy regulacji.

    Wadą takiego rozwiązania jest duży spadek napięcia na oporniku, proporcjonalny do prądu - przy najmniejszym prądzie około 0.7V - więc zakres regulacji z jednym opornikiem nie może być duży.
  • Poziom 35  
    Kolega znowu "bije pianę" aby udowodnić jakieś tam swoje racje. Spadek napięcia na rezystorze R1 (w szczególności na R1) będzie zawsze taki sam, około 0,7V nie zależnie od wielkości prądu. Wynika to z napięcia baza-emiter tranzystora sterującego (NPN), z zasady działania żródła prądowego tego typu.
    Około 0,7V będzie zarówno przy 1mA jak i przy 10A. Spadek na R2 (ograniczenie maksymalnego prądu) oczywiście będzie, ale jest pomijalny.
    W przypadku przełącznika ustalającego sztywne zakresy, rezystor R2 można pominąć.

    Dodam jeszcze, że nie koniecznie musi być tranzystor wykonawczy polowy (NMOS).
    Równie dobrze może być zastosowany zwykły (NPN) na odpowiedni prąd, szczególnie gdy niema dużych napięć zasilających rzędu 200÷300V. Oczywiście trzeba odpowiednio dobrać rezystory w kolektorze tranzystora sterującego (bazie wykonawczego).
    Oczywiście odpowiedni radiator na tranzystor wykonawczy w obu przypadkach.
  • Moderator Projektowanie
    Obaj koledzy macie rację - po części.
    Układ na dwóch tranzystorach (wykonawczy - raczej MOSFET niż BJT) rzeczywiście jest prostszy i łatwiejszy (zwłaszcza biorąc pod uwagę możliwe kłopoty ze wzbudzaniem się źródła prądowego na WO i umiejętności autora tematu), ale użycie tu potencjometru przy dużych prądach jest wykluczone. To musi być przełącznik, i też nie byle jaki bo musi przenieść duży prąd ze znikomą rezystancja styku rzędu mOhm.
    Ponieważ (przypuszczenie !) wystarczą tu dwa zakresy 1A i 10A, to należy opornik 0,6 Ohm/1W wstawić na stałe, a opornik 0,067 Ohm/10W dołączać porządnym przełącznikiem (przekaźnikiem ?)
    Dziwią mnie tak wysokie napięcia, bo wg mojej wiedzy przy galwanizowaniu raczej nie przekracza się napięć 10V. To o tyle kłopot, że gdyby takie źródło prądowe miało stabilizować prąd 10A przy Uwy= np. 3V, to przy Uwe=30V oznaczałoby, że na tranzystorze wykonawczym wydzieli się ok.270W ciepła, czego żaden tranzystor nie udźwignie. Wtedy tylko bateria 8-10 szt. bipolarnych np. KD50x.

    Niestałość temperaturowa tego układu źródła prądowego na dwóch tranzystorach jest tu bez większego znaczenia.
  • Specjalista elektronik
    Około 0,7V będzie zarówno przy 1mA jak i przy 10A.

    A wyobrażasz sobie potencjometr o oporności 700 omów, który wytrzyma prąd 10A?

    Powiedzmy, drut z brązu o przekroju 1mm2 (od biedy 10A wytrzyma), 1m będzie miał 0.0175 oma, 4m 0.07 oma i to będzie pasować do 10A; do 10mA będą 4km, a do 1mA 40km.

    Myślę, że i przy zastosowaniu 2, a nawet 3 potencjometrów wymagania na ich wykonanie będą mało realistyczne; nawet z 4-ma będzie ciężko.

    Ale można podejść inaczej: oporniki, każdy z wyłącznikiem, i to połączyć równolegle. Pierwszy na prąd 5A (czyli 0R14 4W), drugi na 2.5A, i każdy kolejny o 2X większym oporze i na 2X mniejszą moc. 13 takich oporników, i można nastawiać prąd z rozdzielczością lepszą od 1mA.

    10A 200V - chyba nie piszesz tego poważnie? Widziałeś tranzystory o mocy 2000W? Bo ja nie.

    Ponieważ (przypuszczenie !) wystarczą tu dwa zakresy 1A i 10A, to należy opornik 0,6 Ohm/1W wstawić na stałe, a opornik 0,067 Ohm/10W dołączać

    A może odwrotnie: 0.6 zwierany, szeregowo z nim 0.067 na stałe.
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    Ale można podejść inaczej: oporniki, każdy z wyłącznikiem, i to połączyć równolegle. Pierwszy na prąd 5A (czyli 0R14 4W), drugi na 2.5A, i każdy kolejny o 2X większym oporze i na 2X mniejszą moc. 13 takich oporników, i można nastawiać prąd z rozdzielczością lepszą od 1mA.

    Ale po co tu takie dywagacje, po co taka dokładność? To galwanizernia, a nie armata.
    Jestem zdania, że aytorowi wystarczą dwie nastawy, góra - trzy. Np. 0,5A, 4A, 9A.
    _jta_ napisał:
    A może odwrotnie: 0.6 zwierany, szeregowo z nim 0.067 na stałe.

    Jeśli szeregowo, to raczej 0,54 Ohm zwierany i 0,06 Ohm na stałe (dla I=1A/10A).
    Przypomnę, że tu BJT steruje bramką MOSFET-a, więc BJT pracuje z niewielkim prądem Ic, dlatego jego Ube to ok. 0,6V a nie 0,7V.
    Szeregowo też można, ale to już są bardzo małe rezystancje i mogą odgrywać rolę rezystancje połączeń - a przy łączeniu równoległym to ma mniejsze znaczenie.
    Poza tym przy równoległym przełącznik pracuje z nieco mniejszym prądem.
    Nie ma co kombinować aby tylko wymyślić "inaczej".
  • Poziom 43  
    Autor kupił przetwornice w wersji bez trybu regulowanego ogranicznika prądu, a są takie które to mają, jeśli układ liniowy miał by działać w pełnym zakresie napięć i prądów (duże straty mocy o których wspomina trymer01) to koszt źródła prądowego będzie kilkukrotnie wyższy niż zakup przetwornicy z ograniczeniem prądu.

    Procesy galwaniczne mogą pobierać znaczne moce przez długi czas, warto było by zadbać o sprawność, żeby nie marnować 2-3x więcej energii niż potrzeba, dlatego w tym zastosowaniu nie jestem zwolennikiem liniowego źródła prądowego.
  • Moderator Projektowanie
    jarek_lnx napisał:
    Autor kupił przetwornice w wersji bez trybu regulowanego ogranicznika prądu, a są takie które to mają, jeśli układ liniowy miał by działać w pełnym zakresie napięć i prądów (duże straty mocy o których wspomina trymer01) to koszt źródła prądowego będzie kilkukrotnie wyższy niż zakup przetwornicy z ograniczeniem prądu.

    Procesy galwaniczne mogą pobierać znaczne moce przez długi czas, warto było by zadbać o sprawność, żeby nie marnować 2-3x więcej energii niż potrzeba, dlatego w tym zastosowaniu nie jestem zwolennikiem liniowego źródła prądowego.

    Dokładnie j.w.
    Ja dodam, że w takich procesach (galwanizacja), i w dodatku przy braku znajomości elektroniki przez autora tematu to raczej należałoby preferować stare "toporne" rozwiązania: - zasilacz transformatorowy i to nawet bez filtracji czyli transformator odpowiedniej mocy z odpowiednio nawiniętym wtórnym uzwojeniem z odczepami aby można było przełączać napięcia (przełącznik na prąd 10A będzie drogi więc najprostszy sposób to przełączanie linki zakończonej klemą na odpowiedni zacisk śrubowy transformatora) - np. 3-4 odczepy i szeregowo 2-3 oporniki o odpowiedniej wartości i mocy. To pozwoli na dopasowanie napięciem - zgrubnie i opornikiem - dokładnie do aktualnego zapotrzebowania na prąd, bez dużych strat mocy.
  • Specjalista elektronik
    Hm... coś mi chodzi po głowie, że prąd stały nie nadaje się do galwanizacji - powoduje tworzenie gąbczastej powłoki (sprawdzałem, przynajmniej z miedzi wychodzi gąbka) - do ładnej jest potrzebny przemienny ze składową stałą. Ale czy autor będzie umiał dobrać taki przebieg prądu, który da dobrą powłokę?
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    coś mi chodzi po głowie,

    _jta_ napisał:
    że prąd stały nie nadaje się do galwanizacji - powoduje tworzenie gąbczastej powłoki (sprawdzałem, przynajmniej z miedzi wychodzi gąbka) - do ładnej jest potrzebny przemienny ze składową stałą.

    Raczej tylko to pierwsze.
    To drugie tylko w niektórych procesach.