Ostrzegam przed czerwonym ruskim topnikiem sprzedawanym na All...

robokop wrote:

Cała "tajemnica" RF800....

Nie jest jednak tak fajnie jak by się wydawało.
Karta charakterystyki to nie żadna receptura, tym bardziej jak dotyczy mieszaniny tanich składników a sprzedawanych w cenie perfum. Karty są celowo zaciemniane, z akceptacją organów kontrolujących, byle tylko wyszczególnione były składniki szkodliwe i zagrożenia.
Zresztą spójrz choćby na procentowe zawartości z karty, która linkujesz. Już na pierwszy rzut oka widać że coś tu nie gra.

A tu dla przykładu też karta topnika RF800 ale innego producenta (Alpha):


Tu już pod tabelką jest jasno napisane że dane procentowe nie są rzeczywiste i że są inne składniki nie wymagające umieszczenia w karcie. I wytłumaczone dlaczego ta ściema.

rb401 wrote:

Tu już pod tabelką jest jasno napisane że dane procentowe nie są rzeczywiste i że są inne składniki nie wymagające umieszczenia w karcie. I wytłumaczone dlaczego ta ściema.

To pytanie zadane przez yogi009 jest jednak zasadne, czy każdy RF800 to ten sam preparat?

silvvester wrote:

Denaturat ma za dużo wody, możesz mi wierzyć lub nie, ale z denaturatem są problemy

Ekhm, jeszcze lepiej. Chyba każdy alkohol ma to do siebie, że jest higroskopijny? Denaturat oprócz tego że jest zabarwiony i skażony bitrexem chyba nie ma żadnej istotnej wady, która stawiała by go poniżej IPA, jako rozpuszczalnika-nośnika?

Jawi_P wrote:

Każdy kwas organiczny jest kwasem tłuszczowym?

Usunąłeś/zmieniłeś swój post. Owszem, nie każdy każdy kwas organicznym jest kwasem tłuszczowym, ale każdy kwas tłuszczowy jest kwasem organicznym - tak że nie odwracaj teraz kota ogonem. Bo zaraz ktoś zacznie produkować wodę nasyconą tlenkiem wodoru, z dodatkiem H2O. Panowie, sama kalafonia jest aktywatorem - czyli susbstancją, która wiąże i usuwa tlenki i zanieczyszczenia z lutowanej powierzchni, zwiększając jej zwilżalność. Dodatek kwasu - to dodatkowy aktywator. Polewał któryś z Was kiedy zardzewiałą blachę kwasem solnym?

rb401 wrote:

Nie jest jednak tak fajnie jak by się wydawało.
Karta charakterystyki to nie żadna receptura, tym bardziej jak dotyczy mieszaniny tanich składników a sprzedawanych w cenie perfum. Karty są celowo zaciemniane, z akceptacją organów kontrolujących, byle tylko wyszczególnione były składniki szkodliwe i zagrożenia.
Zresztą spójrz choćby na procentowe zawartości z karty, która linkujesz. Już na pierwszy rzut oka widać że coś tu nie gra.

I w ten sposób, zupełnie niechcący, zrobił nam się ciekawy temat.

Jawi_P wrote:

To pytanie zadane przez yogi009 jest jednak zasadne, czy każdy RF800 to ten sam preparat?

Nie wiem, ale z powodu tego że RF800 jest używany głównie do maszynowego lutowania, to racjonalne wydaje mi się, że powinien mieć te same właściwości niezależnie od producenta. By nie musieć dochodzić optymalnych ustawień maszyn w razie zakupu gdzie indziej. A tych ważnych parametrów dla ustawienia maszyny jest dużo więcej niż dla kogoś kto lutuje ręcznie. Tak że możliwe że jeśli są różnice w składzie, to i tak nie mogą zmieniać parametrów topnika.

A co do "polskiego" RF800, to może tu jest tylko rozlewanie z beczek do małych buteleczek a inna postać karty charakterystyki wynikałaby może z innych norm w kraju producenta i u nas.

rb401 wrote:

A co do "polskiego" RF800,

Raczej chodzi tylko o to, że "nasz RF jest lepsiejszy niż Wasz, bo my dodajemy łez dziewicy, zebranych o nowiu księżyca, przez co rozpływ spoiwa trwa o 0.0001s krócej". Topnik to topnik - ma optymalizować proces rozpływu i przylegania lutowia - czyli aż do podtrawiania powierzchni włącznie i nie zostawiać pozostałości, wymagających mycia, czy to ze względu na właściwości chemiczne, czy estetyczne.

Ten temat tak mnie zainteresował, że poszukałem w mojej "Jaskini Skarbów" i wygrzebałem pasty lutownicze które posiadam.
Ja rzadko lutuję, najczęściej pobielam jakieś kabelki żeby się nie rozwarstwiały, ale mimo wszystko dobrze jest wiedzieć co się posiada.
Interesujące jest to że obie pasty posiadają te same normy, EN 29454 i ten sam skład 3.1.1.C, jednak znacząco różnią się kolorem co może świadczyć że w składzie użyto innych ilości składników.
No i wyraźnie widać symbol że nie nadają się do lutowania w elektryce / elektronice?






… i taka mała ciekawostka, bryłka kalafonii, którą od czasu do czasu używam, pochodzi jeszcze z czasów PRL-u, lata 80.




PS
W ustawieniach konta włączyłem na chwilę jakiś „podpis” żeby zobaczyć co to jest i straciłem 40 punktów.
Można je jakoś odzyskać nie czekając 10 lat?

Millaka wrote:

W ustawieniach konta włączyłem na chwilę jakiś „podpis” żeby zobaczyć co to jest i straciłem 40 punktów.
Można je jakoś odzyskać nie czekając 10 lat?

Tak. Wysłałem Ci 50 Mnie moich wystarczy do końca życia.

Super, dzięki

robokop wrote:

Dodatek kwasu - to dodatkowy aktywator.

To prawda, sama kalafonia określana jest jako topnik o niskiej aktywności.
Producenci oznaczają topniki jako aktywne jednak tylko te z dodatkowym aktywatorem z jakiegoś powodu. Marketing? Możliwe.
Klasyfikacja topników: PN-EN 29454-1:2000

robokop wrote:

Usunąłeś/zmieniłeś swój post.

Dlaczego kłamiesz?
Nic nie usuwałem i nic nie zmieniałem. Na bazie czy w logach pewnie Gulson, albo i Ty sam możesz pewnie to sprawdzić.
Posądzanie mnie publicznie o takie działanie uważam za świństwo.
Koniec tematu dla mnie. Bo z takim zarzutem trudno dyskutować

Polecam obejrzenie filmiku z rosyjskim testem porównawczym trzech topników. Zgadnijcie, który jest do ...

https://www.youtube.com/watch?v=r91VcyvO4qs

Człowiek używa blaszek miedzianych z jakiegoś radiatora i jak widać na filmie również przekładki izolacyjne z jakiejś tkaniny.

Pomiary zwykłym multimetrem

Bardzo dobry film instruktażowy. Hobbyści powinni go koniecznie obejrzeć. Nie każdy w domu posiada myjkę.

robokop wrote:

Raczej chodzi tylko o to, że "nasz RF jest lepsiejszy niż Wasz, bo my dodajemy łez dziewicy, zebranych o nowiu księżyca, przez co rozpływ spoiwa trwa o 0.0001s krócej". Topnik to topnik - ma optymalizować proces rozpływu i przylegania lutowia - czyli aż do podtrawiania powierzchni włącznie i nie zostawiać pozostałości, wymagających mycia, czy to ze względu na właściwości chemiczne, czy estetyczne.

To chyba całkiem nie na tym polega. Wśród poważniejszych klientów na RF800 inna specyfika panuje.
Tak z ciekawości wczytałem się w dokumentacje i porównałem dokładne dane topników RF800 i RF800T jednej firmy (Alpha).
I pomimo tego samego przeznaczenia, drobne różnice w składzie rzutują na wyraźnie inne wymagania ustawienia maszyn do topnikowania i kontroli parametrów. Ale są osobne dokumentacje z innymi zalecanymi ustawieniami maszyn i przede wszystkim wyraźnie inny symbol. A dla użytkowników kupujących w buteleczkach, różnica pewnie nie znacząca.

I nawet trudno powiedzieć który lepszy. RF-800T trochę gęściejszy, mniej go potrzeba na płytce ale za to maksymalna prędkość podajnika jest dla niego nieco niższa (1,5m/min a RF-800 dopuszcza 1,8m/min). Ma krótszą żywotność (24h vs. 40h). A przede wszystkim inny zakres liczby kwasowej którą trzeba, pobierając próbki, sprawdzać co parę godzin.
Tak że raczej, z punktu widzenia dużej fabryki, nie ma miejsca na to by RF800 miał zmienny skład, bo musi trafiać w ściśle punkt jak chodzi o ustawienia linii i kontrolowane parametry.

Możliwe że dla takiego poważnego klienta, nawet jeśli istnieje pojęcie "lepszy" RF800, to oznacza raczej wysoką powtarzalność parametrów, czyli ten sam skład. Gwarancję że z beczki z nowej dostawy wleje identyczny topnik, który różnicą parametrów (nieważne czy na plus czy minus) nie "rozjedzie" mu ustawień linii i spowoduje przestój czy braki.

Dlatego myślę, że jeśli któryś producent zrobi coś, powiedzmy, lepszego niż RF800 to raczej musi go inaczej nazwać a nie sprzedawać jako RF800, bo to nie będzie to czego oczekuje klient po tym symbolu.

Dodano po 1 [godziny] 32 [minuty]:

toriman wrote:

Polecam obejrzenie filmiku z rosyjskim testem porównawczym trzech topników. Zgadnijcie, który jest do ...

Fajny bo prosty do wykonania test (tylko trzeba mieć tkaninę z włókna szklanego).
To że ten czerwony, o którym jest wątek, porażająco kiepsko wypadł, nie dziwi. Nawet autor filmiku kpi sobie, że TT dobry byłby do lutowania samowarów i kotłów (choć do tego kwas jest lepszy i tańszy) ale nie do elektroniki.

Ale zastanawia mnie mierzalna przewodność tego topnika ERSA. Może autor miał jakąś jego podróbkę, bo ten topnik jest normalnie koszmarnie drogi 17€ za 5ml.

Wracając jeszcze do wynalazków, znów doszedłem do wniosku, że najlepiej topnik myć zawsze, ten Kingbo RMA218 mimo, że fajnie lutuje, to na PCB bez soldermaski po jakimś czasie robi się zielony w miejscu kontaktu z miedzią, chociaż mimo tego faktu wciąż mógłbym go polecić, gdyż po lutowaniu wciąż bardzo łatwo go zmyć, a nawet da się go po prostu wytrzeć, bo w przeciwieństwie do innych, nie robi się z niego trudna do usunięcia skorupa.

rb401 wrote:

zastanawia mnie mierzalna przewodność tego topnika ERSA. Może autor miał jakąś jego podróbkę, bo ten topnik jest normalnie koszmarnie drogi 17€ za 5ml.

Jeżeli to jest topnik do produkcji maszynowej z obowiązkowym etapem mycia, to może tak być. Za to pewnie ma inne zalety. Mnie też zdziwiła ta Ersa.

Wyszło z filmiku że TT to katastrofa, a CyberFlux E-700 Pro jest rewelacyjny, i jeszcze ładnie lutuje co widać po rozpływie cyny.
Pytanie tylko gdzie go dostać

Zapewne na razie tylko za ruble.
http://cyberflux.org/flux.html
Ale jest szansa, ze niedługo jakiś lokalny przedsiębiorca wystawi go na All.. jako kolejny cudowny środek "Сделано в СССР".

Za ruble też znalazłem pytanie który sklep wysyła na "zapad"

yogi009 wrote:

Zastanawiam się, czy nie byłoby przydatne zebranie takich informacji (kart produktów) w jednym miejscu na Elce, żeby ludzie mogli sobie zajrzeć i nie tworzyli teorii... W końcu nieco tej chemii jest w branży.

Istnieje norma, która jest wspólnym językiem dla producentów topników, elektroniki itd itp w tym temacie : IPC J-STD-004. Dla ogromnej większości (90%+) producentów elektroniki normy IPC są 'świętością' (ergo - "jeżeli klient nie mówi inaczej obowiązuje nas 3 klasa IPC" itp).

Niestety nie mogę wspomnianego dokumentu zalinkować, udostępnić (prawa autorskie, produkt 'odpłatny'). Ważne jest to, że każdy flux nie wpasowujący się we wspomnianą normę stanowi w świecie elektroniki margines i nie powinien być stosowany w wielu dziedzinach (jak np safety).

Ruskie wynalazki dalej na propsie Słuchajcie do pisze @Baskhaal bo w tym całym wątku zdaje się, że istnieje potrzeba wyszukania "koła" na nowo a może to sentyment do radzieckiej epoki w Polsce?

Temat powoli przysycha ale chciałem jeszcze krótko podsumować:
1. Flux stosuje się w produkcji elektroniki zawsze.
2. Ogromna większość produkcji to procesy 'no clean' czyli bez mycia.
3. Lutowanie ręczne w procesach produkcyjnych praktycznie odeszło do lamusa. Tam gdzie jest potrzeba podpięcia, zapięcia, zamknięcia stosuje się bardzo rozbudowane techniki złączne. Projektacji/producenci odgórnie zakładają, że nic nie będzie lutownicą dotykane.
4. Procesy rework/repair w zakładach produkcyjnych są dopuszczalne bardzo rzadko i tylko za zgodą klienta/normy/projektu/działu jakości. Tam stosuje się ten sam typ fluxu co w pierwotnych procesach. Jeżeli nie ma takiej możliwości - rework jest niedopuszczalny.
5. Projekty, komponenty, wszystkie elementy składowe są wykonywane pod procesy automatycznej produkcji.

Biorąc to wszystko pod uwagę nie można liczyć na łatwe, poprawne, zgodne z normami procesy lutowania amatorskiego o jakich mówimy. Stosowanie topnika innego niż zalecany, lutowanie ręczne - to wszystko odstępstwa od procesu i jako, że nie dające odpowiedniej gwarancji sukcesu są traktowane jako niedopuszczalne. Nie oczekujcie dobrych wyników Fajnie się starać, fajnie wypracowywać własne metody warsztatowe ale nie bądźcie zdziwieni gdy polegniecie lub efekt będzie 'taki se'.

A co do ciołka wciskającego kit na allegro - to za ja.. na latarnię powiesić Joke.

Baskhaal wrote:

nie można liczyć na łatwe, poprawne, zgodne z normami procesy lutowania amatorskiego o jakich mówimy.

Ale to nie znaczy, że nie warto próbować.
Bo skoro nie da się osiągnąć jakości wymaganej przez normy, to co, porzucić hobby i zacząć hodować marchewki?
Nie, też nie da się osiągnąć normy i nie będą taki piękne i równe jak z supermarketu...

zgierzman wrote:

zgodne z normami procesy lutowania amatorskiego

Nie ma takich norm. Dlatego amatorzy lutują na potęgę.

yogi009 wrote:

zgierzman wrote:

zgodne z normami procesy lutowania amatorskiego

Nie ma takich norm. Dlatego amatorzy lutują na potęgę.

Khem... no tak. Normy (jak np IPC-A-610 określająca akceptowalność lutowania m.in.) odnoszą się do profesjonalizmu Amator != zgodność z normą.

Co nie oznacza, że amatorzy budujący np. konstrukcje radioamatorskie nie potrafią dobrze lutować.

Tak po przeczytaniu całego tematu, dochodzę do wniosku że kupię ten topnik.
Przyda się przy lutowaniu "opornych" elementów. Co do przewodzenia, silikon też przewodzi.

arturavs wrote:

Tak po przeczytaniu całego tematu, dochodzę do wniosku że kupię ten topnik.
Przyda się przy lutowaniu "opornych" elementów. Co do przewodzenia, silikon też przewodzi.

Artur, nie warto. Chyba że do bielenia przewodów. W połączeniach dyskretnych rozpływ cyny jest gorszy, niż przy użyciu kalafoniowego AG-1. Jedyne, co mi się podoba (przy użytku hobbystycznym) to ten zakręcany pojemniczek. Łatwiej się korzysta, niż ze strzykawki.

Dodano po 5 [minuty]:

Baskhaal wrote:

Ano znam definicję klas w IPC, jestem trenerem tej normy. Dalej - wiązek już się nie lutuje, od tego są elementy złączne.

Panowie, nie tego dotyczy temat. Zaraz się zacznie klasyczne bicie piany. Ja tylko chciałem dać ostrzeżenie wszystkim hobbystom (nie-trenerom norm lutowniczych) przed produktem, który nieoczekiwanie przewodzi prąd. Ten temat w żaden sposób nie dotyczy produkcji seryjnej wykorzystującej cały ciąg technologiczny. Już widzę jak mi się małżonka godzi na przejazdowy piec lutowniczy (pomijając koszty i celowość).

yogi009 wrote:

Chyba że do bielenia przewodów.

No właśnie w tym kontekście. Do lutowania w elektrotechnice, bo do elektroniki się nie nadaje.
Tak mi coś świta, w latach 90-tych trafiało do mnie dużo sprzętu elektronicznego zza wschodniej granicy.
I pamiętam wyraźne ślady czerwonego topnika na połączeniach przewód-kołek-płytka. Czyżby to był ten?
Również na łączeniach drutów nawojowych aluminiowych w zasilaczach tych urządzeń były takie same ślady.