Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Bezpiecznik B czy C. Dziwny Problem.

23 Kwi 2019 20:45 1956 69
  • Poziom 4  
    Witam.
    Problem dotyczy zabezpieczenia gniazda jednofazowego w garażu. Obecne zabezpieczenie to B16A Moc podłączanych urządzeń to jednorozawo max.3000W (szlifierka,duża wiertarka,piła do drzewa,betoniarka) Zdarza się,że bezpiecznik rozłącza ale tylko przy pile(2200 W) i betoniarce 2500W przy innych urządzeniach nic się nie dzieje nawet przy podobnych mocach np wiertarka czy szlifierka.Gdy podłącze betoniarkę czy ową piłę do innego gniazda też zabezpieczonego B16 problem znika.Zaznaczam,że nie ma innych urządzeń na obwodzie! Uważam,że wymiana na C16 powinno załatwić problem. Ale dlaczego na jednym rozłącza,a na innym obwodzie jest ok?
  • TermopastyTermopasty
  • Specjalista elektryk
    acordeon napisał:
    Uważam,że wymiana na C16 powinno załatwić problem.

    To Twoje prywatne zdanie niepotwierdzone pomiarami IPZ a tym samym skutecznością ochrony od porażeń.
    acordeon napisał:
    Ale dlaczego na jednym wywala,a na innym obwodzie jest ok?

    Wywalić to możesz ......
    Zadziałanie zabezpieczenia zależy od wielu czynników. Nikt Ci przez neta nie udzieli rzetelnej odpowiedzi.

  • Poziom 31  
    Wyzwala z reguły od przekroczonego prądu. Może jest tak, że te urządzenia mają rozruch na granicy wyzwolenia tego akurat egzemplarza wyłącznika. Czy one są od jednego producenta? Podmieniłbym oba ze sobą i wtedy sprawdził.
  • Poziom 4  
    Wiesz pomiary pomiarami jak to niejednokrotnie udowodniono teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką. Zapytałem tylko czy ktoś miał może podobny przypadek,że na jednym obwodzie zabezpieczenie rozłącz,a na drugim nie.Swoją drogą zamiana charakterystki z B na C nie musi być z tego co się orientuję podparta pomiarami.W zasadzie w garażu z uwagi na różnorodność podłączanych urządzeń (silniki)powinno być z punktu C ale to tylko moje zdanie.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Wywala" z reguły od przekroczonego prądu. Może jest tak, że te urządzenia mają rozruch na granicy wyzwolenia tego akurat egzemplarza wyłącznika. Czy one są od jednego producenta? Podmieniłbym oba ze sobą i wtedy sprawdził

    Obydwa Legrand. Nie podmieniałem,ale kiedyś zamieniłem na chwilę na Faela i było to samo.
  • Specjalista elektryk
    acordeon napisał:
    Swoją drogą zamiana charakterystki z B na C nie musi być z tego co się orientuję podparta pomiarami.

    Jak nie wiesz to nie publikuj szanowny Kolego bzdur. Jeżeli z elektryką nie masz nic wspólnego to rozumiem. Nie piszesz na muratorze.
  • Poziom 4  
    Jak nie wiesz to nie publikuj szanowny Kolego bzdur. Jeżeli z elektryką nie masz nic wspólnego to rozumiem. Nie piszesz na muratorze.

    Nie podważam Twojego zdania znam takie sytuacje z autopsji. Czasami pomiary swoje a stan rzeczywisty swoje
    Przykład z życia:
    Nowa instalacja,Kuchnia różnicówka 25A 30mA gniazda zabezpieczone bezpiecznikiem B16 trzy niezależne obwody na jednym lodówka zamrażarka i mikrofala na drugim piecyk 2200 i czajnik 1500 W na trzecim ekspres do kawy 2000W. Piecyk i czajnik bezpiecznik wytrzymuje,lodówka i mikrofala co jakiś czas rozłącza.Pezyjezdza elektryk robi pomiary wszystko gra,podmienia bezpieczniki, rozłącza ale już bardzo rzadko,w końcu zakłada 20 A i problem z głowy już kilka lat.Urządzenia były jeszcze sprawdzone przez serwis.Wszystko na gwarancji i wszystko zgodnie z normami.Uważam,że to raczej konkretny model bezpiecznika zachowuje się tak a nie inaczej. Chyba,że się mylę.
  • Specjalista elektryk
    acordeon napisał:
    Czasami pomiary swoje a stan rzeczywisty swoje

    Nie jesteś elektrykiem to nie publikuj treści niezgodnych z zasadami naszej, elektryków wiedzy. Jesteś Kolego w błędzie.
  • Poziom 4  
    opornik7 napisał:
    acordeon napisał:
    Czasami pomiary swoje a stan rzeczywisty swoje

    Nie jesteś elektrykiem to nie publikuj treści niezgodnych z zasadami naszej, elektryków wiedzy. Jesteś Kolego w błędzie.


    Nie podważam zasad tylko opisuję stan rzeczywisty. Wiem z czym to się je i ,że czasami nauka swoje ,a praktyka swoje.Dla mnie każde urządzenie może mieć wadę fabryczną tak samo bezpiecznik,tradycyjna żarówka czy halogen.
  • TermopastyTermopasty
  • Poziom 21  
    acordeon napisał:

    ...na jednym lodówka zamrażarka i mikrofala...
    ...lodówka i mikrofala co jakiś czas wyskakuje....


    Ta... Jasne... Chyba że gość ma jakieś mocno przemysłowe sprzęty. Albo uszkodzony B16, albo skopana instalacja. Sumaryczna moc mi się nie zgadza. Nawet jak mocno ją przeszacuję.

    A zamiana z charakterystyki B na C jest możliwa tylko po pozytywnych oględzinach i pomiarach elektryka który wie co robi, a nie "elektryka"
  • Poziom 4  
    Dlaczego na urządzenie o mocy 1800W! projektant stosuje bezpiecznik 10 A ? Chodzi np o łazienkę i podgrzewacz wody? gdzie mimo wymiany na inny o tych samych parametrach notorycznie rozłącza bezpiecznik? I tylko zmiana na 16A rozwiązuje problem? Dwóch elektryków rozłozyło ręce i obydwoje stwierdzili,że to błąd w projekcie?
  • Poziom 4  
    krau napisał:
    acordeon napisał:

    ...na jednym lodówka zamrażarka i mikrofala...
    ...lodówka i mikrofala co jakiś czas wyskakuje....


    Ta... Jasne... Chyba że gość ma jakieś mocno przemysłowe sprzęty. Albo uszkodzony B16, albo skopana instalacja. Sumaryczna moc mi się nie zgadza. Nawet jak mocno ją przeszacuję.

    A zamiana z charakterystyki B na C jest możliwa tylko po pozytywnych oględzinach i pomiarach elektryka który wie co robi, a nie "elektryka"


    Ale kto oprócz zakładów pracy bawi się w pomiary? Chyba,że nowe budynki.Garaz z tematu jest już 12 lat po budowie.

    Głoszenie takich poglądów grozi ostrzeżeniem .
    Moderowany przez Topolski Mirosław:

    Elektryk profesjonalista zawsze wykonuje pomiary.
    Pomiary powinno się wykonywać nie tylko po wykonaniu instalacji ( na protokole powinna być podana data następnych pomiarów).

  • Specjalista elektryk
    acordeon napisał:
    Dlaczego na urządzenie o mocy 1800W! projektant stosuje bezpiecznik 10 A ?

    Bo 10x230=2300 co jest większe od 1800. Kumasz?
  • Poziom 39  
    acordeon napisał:
    Ale kto oprócz zakładów pracy bawi się w pomiary? Chyba,że nowe budynki.Garaz z tematu jest już 12 lat po budowie.

    Jest coś takiego jak Prawo Budowlane i tam kolega znajdzie wszystko na temat.
  • Poziom 4  
    Panowie wszystko się zgadza co tutaj napisaliście.Konsultowalem się dzisiaj z elektrykiem-pomiarowcem.Ale jak on stwierdził nikt nie jest w stanie przewidzieć,a już na pewno laik jaki sprzęt dokupimy sobie za kilka lat i jeżeli ten sprzęt będzie wymagał wyższego zabezpieczenia,a przekrój przewodu i moc przyłączeniowa nam pozwala to zmiana zabezpieczenia na wyższe w obwodzie gdzie to urządzenie będzie pracować jest rzeczą naturalną.Owszem powinno być to podparte pomiarem,ale rzadko kto to stosuje(wiadomo,że chodzi tutaj o nasze bezpieczeństwo) Taki pomiar on może mi wykonać ale sam stwierdził,że zabezpieczenie powinno być wyższe lub z charakterystyką C ponieważ prąd chwilowy w momencie rozruchu jest wyższy niż prąd znamionowy wyłącznika.Ewentualnie kazał zamienić jeszcze bezpieczniki jak sugerował któryś z Panów ponieważ zdarzają się również takie przypadki.Takze poczekam z ciekawości do przyszłego tygodnia bo dopiero wtedy może mi ten pomiar wykonać.
  • Poziom 17  
    Miałem kiedyś garaż na tzw. garażowisku.
    Pociągnęli instalację, zabezpieczenia, gniazdka...
    Ludziska zaczęli korzystać.
    Jeden podłączył lampę, inny jakąś polerkę,...
    Ale prawdziwi samochodziarze znieśli tam jakieś szlifierki, wiertarki, spawarki... Prawdziwi profesjonaliści...

    No i wyzwalało bezpieczniki.
    Najpierw zmiana nominału, potem zmiana charakterystyki. Nie wystarczało. Zawsze ktoś przytargał jakiegoś klamota co więcej prądu zużywał. Było też tych profesjonalistów coraz więcej. Nic nie pomagało na dłuższą metę, no to gwoździe...

    No i kilka garaży spaliło się i to nie tam gdzie użytkowali je profesjonaliści...
    Procesują się do dzisiaj, bo były w kilku samochody... a oględziny straży jednoznacznie wskazały przyczynę...

    A ktoś to kiedyś zaprojektował do zasilenia lamp, podładowania akumulatora, włączenia jakiejś polerki.
    Garaż to nie zakład przemysłowy, żadna instalacja nie jest studnią bez dna, a sprzęta też różnie się zachowują...
  • Poziom 4  
    Grzegorz7 napisał:
    Miałem kiedyś garaż na tzw. garażowisku.
    Pociągnęli instalację, zabezpieczenia, gniazdka...
    Ludziska zaczęli korzystać.
    Jeden podłączył lampę, inny jakąś polerkę,...
    Ale prawdziwi samochodziarze znieśli tam jakieś szlifierki, wiertarki, spawarki... Prawdziwi profesjonaliści...

    No i wyzwalało bezpieczniki.
    Najpierw zmiana nominału, potem zmiana charakterystyki. Nie wystarczało. Zawsze ktoś przytargał jakiegoś klamota co więcej prądu zużywał. Było też tych profesjonalistów coraz więcej. Nic nie pomagało na dłuższą metę, no to gwoździe...

    No i kilka garaży spaliło się i to nie tam gdzie użytkowali je profesjonaliści...
    Procesują się do dzisiaj, bo były w kilku samochody... a oględziny straży jednoznacznie wskazały przyczynę...

    A ktoś to kiedyś zaprojektował do zasilenia lamp, podładowania akumulatora, włączenia jakiejś polerki.
    Garaż to nie zakład przemysłowy, żadna instalacja nie jest studnią bez dna, a sprzęta też różnie się zachowują...


    Oczywiście wszystko w granicach zdrowego rozsądku.Nikt nie mówi o podłączaniu 15 KW i licowaniu topikowych bezpieczników gwoździami Też widziałem różne przypadki ale to trzeba wszystko robić z głową i jakaś tam wiedzą.Kiedys w blokowiskach bywało,że gniazda zabezpieczali tylko bezpiecznikiem 10A ludziom później przepalały się te bezpieczniki jak kupili mocniejszy odkurzacz,czajnik elektryczny więc zmieniali na 16A i mogli jakoś funkcjonować. Wszystko zależy czy jeszcze przekrój był adekwatny. Jak było 2,5 to ok. Ale przy 1.5 Alu to już ryzyko.
  • Poziom 17  
    Ekstremalny przypadek jaki widziałem, to dawno temu na Mazurach w jakiejś wiosce.
    Przygasa nam światło w gajówce.
    Wychodzimy, a na dole ktoś spawa podłączony pod słup...

    To nie jest zmyślona opowiastka!
  • Moderator - Elektryka
    Grzegorz7 napisał:
    Ekstremalny przypadek jaki widziałem, to dawno temu na Mazurach w jakiejś wiosce.
    Przygasa nam światło w gajówce.
    Wychodzimy, a na dole ktoś spawa podłączony pod słup...

    To nie jest zmyślona opowiastka!

    I jakie kroki poczyniłeś?
  • Moderator Elektrycy
    acordeon napisał:
    Obecne zabezpieczenie to B16A Moc podłączanych urządzeń to jednorozawo max.3000W

    Zapewne gdzieś na granicy użytkowania tego zabezpieczenia.
    acordeon napisał:
    Zdarza się,że bezpiecznik rozłącza ale tylko przy pile(2200 W) i betoniarce 2500W

    acordeon napisał:
    Ale dlaczego na jednym rozłącza,a na innym obwodzie jest ok?

    Inna pętla zwarcia, inny prąd rozruchowy, inna czułość bezpiecznika.
  • Poziom 4  
    Inna pętla zwarcia, inny prąd rozruchowy, inna czułość bezpiecznika.

    Dlatego postanowiłem zamienić na bezpiecznik o charakterystyce C ponieważ uważam też,że to wina prądu rozruchowego i czułości bezpiecznika. Przerabiałem już kiedyś taki problem ze szlifierką kątową u znajomych na zabezpieczeniu B16 akurat zmiana charakterystyki przyniosła zamierzony efekt bez konieczności wymiany na 20A
  • Poziom 4  
    kozi966 napisał:
    Tylko że bez pomiarów i oceny instalacji tego zrobić nie wolno.


    Zgadzam się z kolegą,że taki pomiar jest konieczny zgodnie z obecnymi przepisami.Kiedys nikt takich pomiarów nie wykonywał,ale przepisy się zmieniają i powinno się ich przestrzegać. Pytanie nasuwa mi się jedno skąd projektant 20 lat temu wiedział jakie zabezpieczenia użyć w domu jednorodzinnym nie znając mocy urządzeń(z tego co kiedyś słyszałem to często było to robione wg jakiegoś schematu) np na oświetlenie 10A na gniazda 16A i tak jest do dzisiaj gdzie często są to wartości za duże a często za małe.
    Przykład zabudowa bliźniacza zabezpieczenie przedlicznikowe w jednym budynku C25A w drugim B25A w jednym gniazdo trójfazowe zabezpieczone bezpiecznikiem 20A w drugim 16A moc przyłączeniowa jednakowa dla obydwu budynków 14KW ?
  • Poziom 21  
    acordeon napisał:
    ytanie nasuwa mi się jedno skąd projektant 20 lat temu wiedział jakie zabezpieczenia użyć w domu jednorodzinnym nie znając mocy urządzeń

    A jakie znaczenie ma w przypadku doboru zabezpieczenia moc urządzeń? Zabezpiecza się przewód, nie urządzenie.

    acordeon napisał:
    w jednym gniazdo trójfazowe zabezpieczone bezpiecznikiem 20A w drugim 16A

    Być może w przypadku pierwszego budynku zabezpieczenie tyczy się gniazda 32 A, zaś w przypadku drugiego 16 A.

    acordeon napisał:
    Zgadzam się z kolegą,że taki pomiar jest konieczny zgodnie z obecnymi przepisami.

    Przede wszystkim jest konieczny zgodnie ze zdrowym rozsądkiem.
  • Poziom 4  
    A jakie znaczenie ma w przypadku doboru zabezpieczenia moc urządzeń? Zabezpiecza się przewód, nie urządzenie.

    Owszem ale przewód YDY 2.5mm można równie dobrze zabezpieczyć bezpiecznikiem 20A i moc urządzenia też ma tutaj znaczenie
  • Moderator Elektrycy
    acordeon napisał:
    Owszem ale przewód YDY 2.5mm można równie dobrze zabezpieczyć bezpiecznikiem 20A i moc urządzenia też ma tutaj znaczenie

    Nie o to chodzi. Zabezpieczenie musi wyłączać w odpowiednim czasie. A żeby tego dokonać, pętla zwarcia musi pozwolić (w przypadku zwarcia metalicznego) na odpowiedni prąd.

    Jeżeli zatem kolega zmienił zabezpieczenie z B na C, to pogorszył sobie te warunki (innymi słowy zwiększył zabezpieczeniem wymagany prąd zwarcia).
    acordeon napisał:
    Pytanie nasuwa mi się jedno skąd projektant 20 lat temu wiedział jakie zabezpieczenia użyć w domu jednorodzinnym nie znając mocy urządzeń(z tego co kiedyś słyszałem to często było to robione wg jakiegoś schematu) np na oświetlenie 10A na gniazda 16A i tak jest do dzisiaj gdzie często są to wartości za duże a często za małe.

    Bo projektant miał za zadanie zabezpieczyć obwód, a nie to co do niego użytkownik podłączy.
    Projektant w takim wypadku zakłada jaką moc chce na danym obwodzie dopuścić, patrząc na dopuszczalne obciążenia przewodu biorąc pod uwagę sposób ułożenia, materiał żyły, ilość przewodów ułożonych obok, ilość żył obciążonych, itd.

    20 Lat temu to było prostsze, bo nie było tylu odbiorników o tak przedziwnych parametrach jak teraz.

    Wracając do tego:
    acordeon napisał:
    Zgadzam się z kolegą,że taki pomiar jest konieczny zgodnie z obecnymi przepisami.

    Nie tylko dla papierka się to robi. Skoro miał kolega wcześniej B16, to to zabezpieczenie wyłączało w wymaganym czasie przy zwarciu już przy 80A. Teraz mając C16, zabezpieczenie wyłączy w wymaganym czasie dopiero przy 160A. Dwa razy większy prąd.
  • Poziom 4  
    Nie tylko dla papierka się to robi. Skoro miał kolega wcześniej B16, to to zabezpieczenie wyłączało w wymaganym czasie przy zwarciu już przy 80A. Teraz mając C16, zabezpieczenie wyłączy w wymaganym czasie dopiero przy 160A. Dwa razy większy prąd.
    To niech mi kolega wytłumaczy jak projektant dobiera charakterystykę zabezpieczeń nie znając pętli zwarcia i stosuje zabezpieczenia o charakterystyce C dla instalacji w pomieszczeniu gospodarczym gdzie pracuje silnik 1-fazowy o mocy 3KW? Porównuję to z moim przypadkiem gdzie elektryk zastosował zabezpieczenie B16A .Projektu nie było bo w tamtych latach nikt tego nie wymagał.Sąsiad ma w garażu wszystkie zabezpieczenia o charakterystyce C wszystko wg mnie zależy od tego kto wykonywał instalację. Ale dziękuję za fachową wypowiedź. Dodam,że nie jest mi obcy temat elektryczny.
  • Moderator Elektrycy
    acordeon napisał:
    To niech mi kolega wytłumaczy jak projektant dobiera charakterystykę zabezpieczeń nie znając pętli zwarcia i stosuje zabezpieczenia o charakterystyce C dla instalacji w pomieszczeniu gospodarczym gdzie pracuje silnik 1-fazowy o mocy 3KW? Porównuję to z moim przypadkiem gdzie elektryk zastosował zabezpieczenie B16A .

    Jak z każdą niewiadomą, coś musi założyć. Jeżeli wie co ma zrobić to wystąpi do zakładu energetycznego z prośbą o wydanie odpowiednich informacji.
    Jeżeli tego nie ma, to ma kilka innych opcji:
    1. Wykonać pomiary
    2. Na podstawie wizji lokalnej oraz informacji o zastosowanych urządzeniach na sieci, przyjmie odpowiednie obliczenia.
    3. Założy coś na podstawie doświadczenia.

    Projekt na papierze to jedno, a pomiary po wykonaniu to drugie.
    Natomiast dopiero po wykonaniu instalacji, elektryk pomiarowiec stwierdza czy taką instalację można dopuścić do eksploatacji. W przypadku złych wyników pomiarów, trzeba pójść trochę dalej i skorygować elementy które wprowadzają znaczny problem z pętlą zwarcia (np. wymienić WLZ).

    acordeon napisał:
    Projektu nie było bo w tamtych latach nikt tego nie wymagał.

    W tamtych latach? czyli jakich?

    acordeon napisał:
    Sąsiad ma w garażu wszystkie zabezpieczenia o charakterystyce C

    Sąsiad miał projekt w którym takie zabezpieczenia zapisano?
  • Poziom 4  
    kozi966 napisał:
    acordeon napisał:
    To niech mi kolega wytłumaczy jak projektant dobiera charakterystykę zabezpieczeń nie znając pętli zwarcia i stosuje zabezpieczenia o charakterystyce C dla instalacji w pomieszczeniu gospodarczym gdzie pracuje silnik 1-fazowy o mocy 3KW? Porównuję to z moim przypadkiem gdzie elektryk zastosował zabezpieczenie B16A .

    Jak z każdą niewiadomą, coś musi założyć. Jeżeli wie co ma zrobić to wystąpi do zakładu energetycznego z prośbą o wydanie odpowiednich informacji.
    Jeżeli tego nie ma, to ma kilka innych opcji:
    1. Wykonać pomiary
    2. Na podstawie wizji lokalnej oraz informacji o zastosowanych urządzeniach na sieci, przyjmie odpowiednie obliczenia.
    3. Założy coś na podstawie doświadczenia.



    acordeon napisał:
    Projektu nie było bo w tamtych latach nikt tego nie wymagał.

    W tamtych latach? czyli jakich?

    acordeon napisał:
    Sąsiad ma w garażu wszystkie zabezpieczenia o charakterystyce C

    Sąsiad miał projekt w którym takie zabezpieczenia zapisano?


    Garaż był remontowany więc projekt niepotrzebny
    Nie wiem jak u sąsiada bo on stawiał nowy garaż wraz z domem. Przypuszczam,że jakiś projekt miał 20 lat temu.
    Jeszcze jedno co mi się przypomniało w domu siostry.Nowa instalacja odebrana,pomiary wszystkie wykonane.Po miesiącu okazuje się że gniazdo na zewnątrz budynku zabezpieczone jest B10A Przewód 3X2.5 Gniazdo do kosiarki elektrycznej. Kosiarka 2000W i bezpiecznik wyłącza przy każdym uruchomieniu.Próba w innym gniazdku 16A wszystko gra. Bezpiecznik wymieniony na B16 Gniazdo było hermetyczne połączone prawidlowo,śladów wilgoci brak(okres letni i gniazdo we wnęce) Zabezpieczenie okazało się za małe.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Kto projektuje gniazdo z przeznaczeniem do podłączenia kosiarki z zabezpieczeniem 10A ! Chyba,że kosiarka ma 1500 W
  • Poziom 21  
    acordeon napisał:
    Bezpiecznik wymieniony na B16 Gniazdo było hermetyczne połączone prawidlowo,śladów wilgoci brak(okres letni i gniazdo we wnęce) Zabezpieczenie okazało się za małe.

    A nie przyszło Wam do głowy, że być może nie bezpodstawnie zastosowano tam wyłącznik nadmiarowo-prądowy B10? Być może inne zabezpieczenie o wyższym nominale nie spełniało tam warunku SWZ. W takim celu wykonuje się właśnie pomiar impedancji pętli zwarcia, żeby to stwierdzić. Wymiana zabezpieczenia na większe bez uprzedniego sprawdzenia pętli zwarcia to na dłuższą metę to proszenie się o kłopoty.