Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
IGE-XAOIGE-XAO
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czym grozi jazda samochodem bez akumulatora?

szekel 08 May 2019 15:41 7740 61
  • #31
    helmud7543
    Level 43  
    Otóż to. W Toyocie Yaris pierwszej generacji odłączenie akumulatora skutkuje resetowaniem liczników co kilka sekund, migotanie świateł, wyłączaniem się ABS. Skoki napięcia do 17 V a szpilki nie widoczne dla multimetru pewnie wyższe. Klema się odkręciła. W BMW E46 wyłączanie się ABS, ASR, mianowicie świateł, pogubiły się korekty.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #32
    tronics
    Level 38  
    carrot wrote:
    Akumulator, nawet całkowicie naładowany i pobierający minimalny prąd możesz traktować w układzie elektrycznym samochodu jako kondensator o pojemności kilkudziesięciu faradów


    Quote:
    Nie ważne czy jest naładowany napięcie idzie nawet w niektórych autach prawie do 15V, a i więcej się zdarza. Oczywiście jak są spełnione warunki.


    Skoro pobiera minimalny prąd to przepływa przez niego minimalny ładunek, cudów nie ma. To raz. Dwa - akumulatory wapniowe osiągają 16.2, ale to nie znaczy, że przy ładowaniu wciska się tam np. 30A, krzywa ładowania jest inna i pobierany prąd także (polecam kanał mrAkumulator na YT). To czy regulator to dopuszcza, czy nie to inna sprawa. Jak wygląda regulator to na samej elektrodzie i w googlach można znaleźć. To skąd jest napięcie i jak są ustalane progi również.
  • #33
    BANANvanDYK
    Level 39  
    Alternator w samochodzie to źródło energii elektrycznej sterowanym regulatorem napięcia, ten jest stabilizatorem napięcia o sterowaniu grupowym (czyli "ON/OFF"). Akumulator jest dla niego wielkim kondensatorem wygładzającym tętnienia. W każdym samochodzie z elektroniką (załóżmy, od połowy lat '90) instalacja elektryczna posiada trochę elektrolitów w każdym module, jednak ich pojemność jest za niska względem wydajności alternatora. Biorąc pod uwagę te pojemności, charakterystykę pracy regulatora i opóźnienia wynikające z indukcyjności wirnika alternatora, po dołączeniu akumulatora powstanie obwód w którym powstanie pulsacja napięcia. Ciężko powiedzieć ile będzie wynosiło wypadkowe napięcie stałe (skuteczne), ale na pewno trzeba się liczyć z ryzykiem powstawania groźnych dla elektroniki szpilek napięcia. Ważniejsze podzespoły (ECU, licznik) są zabezpieczone warystorami lub transilami na napięcie ok. 20V. Dalsza praca z takim zasilaniem spowoduje spalenie tych elementów, a przy okazji ścieżek na płytkach lub stabilizatorów napięcia. Z drugiej strony spadki napięć zasilających mogą się przełożyć na spadki lub tętnienia po stronie napięć stabilizowanych (5V, 3.3V) zasilających mikrokontrolery. Grozi to nieprawidłową pracą sterowników (zawieszenie się programu) lub nawet skasowaniem pamięci Flash (program) i EEPROM (parametry). Dlatego wszyscy producenci zabraniają odłączania akumulatora podczas pracy silnika.
    W motocyklach (alternator trójfazowy z magnesami trwałymi + regulator stratny) odłączenie akumulatora zazwyczaj powoduje obniżenie napięcia wyjściowego. Dlatego takie pomiary "napięcia wychodzącego z regulatora" są niczego warte. Poza tym podobnie odłączanie akumulatora podczas pracy silnika jest zabronione (ryzyko uszkodzenia elektroniki).
  • #34
    tronics
    Level 38  
    Wszystko prawda, ale...
    https://www.youtube.com/watch?v=xoIgKGbwjRo
    To, że niektóre rozwiązania się zachowały i trwają niemal niezmienne od kilkudziesięciu lat nie oznacza, że wszystkie takie są.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #35
    tzok
    Moderator of Cars
    Największym ryzykiem jest to, że między alternatorem i regulatorem pozbawionym pojemności wyjściowej może dojść do rezonansu, skutki tego zjawiska mogą być fatalne dla elektroniki w aucie. Zresztą podobnie jak próba użycia regulatora, nawet liniowego, np. 7812, bez pojemności wyjściowej skończy się wzbudzeniem tego regulatora i jego zniszczeniem.
  • #36
    kkknc
    Level 43  
    helmud7543 wrote:
    Otóż to. W Toyocie Yaris pierwszej generacji odłączenie akumulatora skutkuje resetowaniem liczników co kilka sekund, migotanie świateł, wyłączaniem się ABS. Skoki napięcia do 17 V a szpilki nie widoczne dla multimetru pewnie wyższe. Klema się odkręciła. W BMW E46 wyłączanie się ABS, ASR, mianowicie świateł, pogubiły się korekty.

    Luźna klema to nie brak akumulatora, tylko bardzo niebezpieczne jego odłączanie i to cykliczne podczas pracy.
  • #37
    sanfran
    Level 39  
    A ja się poświęciłem i zrobiłem doświadczenie przy użyciu mojej czterokołowej zabawki. Podczas pracy silnika odłączyłem masę od akumulatora wyłącznikiem.


    Link


    Sowiecka technika jakoś daje radę, tylko świateł mijania nie należy włączać. Podczas wyłączania zdarzają się skoki do 17V. Na pozycyjnych daje radę. Migacze, stop - wszystko OK.
    I jakoś mi elektroniki nie podpaliło :-)
    A są całe trzy moduły elektroniczne:
    - silnika (zapłon bezstykowy)
    - zarządzania energią (regulator napięcia)
    - sygnalizacyjny (przerywacz kierunkowskazów)
  • #38
    kkknc
    Level 43  
  • #39
    tzok
    Moderator of Cars
    Czy aby przerywacz i regulator nie są tam elektromechaniczne? Pamiętaj też, że multimetr rejestruje wartość średnią napięcia.
  • #40
    User removed account
    Level 1  
  • #41
    sanfran
    Level 39  
    Regulator jest elektroniczny, przerywacz kierunkowskazów to polski wytwór połączony z awaryjnym.

    Przy włączonych światłach na wolnych obrotach prądu nie wystarczy.

    Natomiast przypomniało mi się, jak to miałem kraksę (ktoś mi w kufer wjechał) i po naprawie samochodu bateria po prostu padła podczas jazdy. Napięcie 0V, rezystancja nieskończoność. Objawiało się to tym, że przy włączeniu migacza dławił się silnik. Przy zatrzymaniu się na światłach wszystko padło i zrobiło się ciemno. Po wstawieniu jakiego akumulatora ze szrotu autko zaczęło jeździć. Był to ostatni model Forda Escorta (benzyniak 1.6)
  • #42
    User removed account
    Level 1  
  • #43
    helmud7543
    Level 43  
    kkknc wrote:

    Luźna klema to nie brak akumulatora, tylko bardzo niebezpieczne jego odłączanie i to cykliczne podczas pracy.

    Na szczęście nic nie upaliło, w BMW wywaliło check engine i błędy, Yaris jeszcze nie był na OBD ale pewnie też są, szybko zdiagnozowane, zawinili... mechanicy.
  • #44
    Adamcyn
    Level 38  
    Właśnie wyczytałem, że:

    obecnie diody prostownicze alternatora - to diody Zenera.
    Jest to zabezpieczenie przed przepięciami w przypadku odłączenia akumulatora
    .

    Potwierdzacie?
  • #45
    helmud7543
    Level 43  
    Pytanie jakich samochodów to dotyczy, które marki, roczniki itp.
  • #46
    kkknc
    Level 43  
  • #47
    Aleksander_01
    Level 41  
    Adamcyn wrote:
    Właśnie wyczytałem, że:

    obecnie diody prostownicze alternatora - to diody Zenera.
    Jest to zabezpieczenie przed przepięciami w przypadku odłączenia akumulatora
    .

    Potwierdzacie?


    Przecież to nie ma najmniejszego sensu. Jak zener może stabilizować i jednocześnie przepuszczać prąd prostując go. Ktoś nie miał pojęcia o czym pisze.
  • #48
    kkknc
    Level 43  
    Podłączone w drugą stronę dla zabicia szpilek do masy. Na pewno nie prostujące tylko dodatkowe.
  • #49
    eurotips
    Level 37  
    To ja poproszę o taki test zdjęcia klemy w aucie gdzie wszystko jest po CAN,
    łącznie z alternatorem który ma zacisk cyfrowy LIN a nie wzbudzenie D+.

    Nie partycypuję w kosztach naprawy, tylko uprzedzę że można trafić na auto które sterowniki ma z zaszytym VIN i nie masz możliwości podmiany bez ASO i wgrywania softu. Koszt wymiany i zaprogramowania to kilka tysięcy za każdy taki moduł.

    Zapraszam do testowania.
  • #50
    abart64
    Level 31  
    Raczej nie zenera a z efektem lawinowym. Faktem jest że od pewnego czasu diody stosowane w alternatorach zaczynają przewodzić wstecznie przy napięciu ok 18V (dla alternatora 14V). Pierwsze to zauważyłem w Valeo przy sprawdzaniu mostka i już go miałem wywalić ale się okazało że inne też sie tak zachowują i są jak najbardziej ok.
  • #51
    kkknc
    Level 43  
    eurotips wrote:
    To ja poproszę o taki test zdjęcia klemy w aucie gdzie wszystko jest po CAN,
    łącznie z alternatorem który ma zacisk cyfrowy LIN a nie wzbudzenie D+.

    Nie partycypuję w kosztach naprawy, tylko uprzedzę że można trafić na auto które sterowniki ma z zaszytym VIN i nie masz możliwości podmiany bez ASO i wgrywania softu. Koszt wymiany i zaprogramowania to kilka tysięcy za każdy taki moduł.

    Zapraszam do testowania.

    Jazda bez akumulatora to nie ściąganie klemy. To nie to samo.
  • #52
    eurotips
    Level 37  
    kkknc wrote:

    Jazda bez akumulatora to nie ściąganie klemy. To nie to samo.


    A jak odpalisz bez akumulatora, stare diesle to na popych, a benzynowe ?
    Tu jeszcze jeden ważny szczegół trzeba brać pod uwagę,
    coraz więcej aut równolegle z aku ma podpięty kondensator o bardzo dużej pojemności, zasadniczo w celu wspomagania kręcenia na początku rozruchu, pomocniczo w celu ochrony elektroniki w razie jakby alternator albo aku zawiodły.
    Te diody avalanche w alternatorach to też poniekąd wymuszone przez producentów aut, alternatory paliły całą elektronikę jeszcze na gwarancji a jak wiadomo powinny to zrobić dopiero po jej zakończeniu.
  • #53
    ^ToM^
    Level 39  
    szekel wrote:
    Pytanie czysto teoretyczne: czym grozi jazda bez akumulatora?


    Moim zdaniem w praktyce niczym nie grozi. Natomiast teoria - no cóż, są różne na ten temat.

    Wyobraźmy sobie zatem, że jedziemy samochodem i po najechaniu na większą dziurę w jezdni akumulator doznaje awarii - następuję urwanie łącznika między celami w jego wnętrzu. Zatem obwód akumulator - alternator ulega rozłączeniu i mamy sytuację jak gdyby akumulatora nie było w pojeździe.
    I co teraz waszym zdaniem? Powinno coś się spalić, uszkodzić tego tytułu? Moim zdaniem nic specjalnego się nie wydarzy. W innym przypadku oznaczałoby to, że producent pojazdu nie przewidział możliwości takiego uszkodzenia się akumulatora. Byłoby to dość niepoważne.
  • #54
    gimak
    Level 39  
    ^ToM^ wrote:
    szekel napisał:
    Pytanie czysto teoretyczne: czym grozi jazda bez akumulatora?


    Moim zdaniem w praktyce niczym nie grozi. Natomiast teoria - no cóż, są różne na ten temat.

    Też uważam, że nic nie powinno się stać, bo po to jest regulator napięcia, ale zgodnie z maksymą - "co by tu jeszcze spieprzyć panowie", producenci oprogramowania samochody w ramach ulepszeń mogli jakieś paści zastawić.
    Ja nie jeździłem bez akumulatora, ale raz w megance m1 ph2 z 99r. wymieniałem akumulator przy pracującym silniku. Zmuszony byłem tym, że na wyjeździe rozładowałem akumulator przez pozostawione zapalone światła. Nie dało się rozbroić alarmu i uruchomić silnika po podłączeniu kablami (pożyczka) do innego samochodu. Więc akumulator w megance został zastąpiony akumulatorem z tego drugiego samochodu. Alarm został bez problemowo rozbrojony i silnik uruchomiony i wtedy na pracującym silniku rozładowany akumulator wrócił na swoje miejsce.
    Z tego co pamiętam, to w momencie podłączenia akumulatora do instalacji, na moment przysiadły obroty silnika. Silnik odważyłem się zgasić dopiero po przejechaniu chyba z 60 km.
  • #55
    Adamcyn
    Level 38  
    Adamcyn wrote:
    Właśnie wyczytałem, że:

    obecnie diody prostownicze alternatora - to diody Zenera.
    Jest to zabezpieczenie przed przepięciami w przypadku odłączenia akumulatora.

    Aleksander_01 wrote:
    Przecież to nie ma najmniejszego sensu. Jak zener może stabilizować i jednocześnie przepuszczać prąd prostując go. Ktoś nie miał pojęcia o czym pisze

    Słusznie, chodzi o kierunek zaporowy.
    abart64 wrote:
    Faktem jest że od pewnego czasu diody stosowane w alternatorach zaczynają przewodzić wstecznie przy napięciu ok 18V (dla alternatora 14V). Pierwsze to zauważyłem w Valeo przy sprawdzaniu mostka i już go miałem wywalić ale się okazało że inne też sie tak zachowują i są jak najbardziej ok

    Tak, to pewnie te "Hauptstromzenerdioden"

    Rectifier
    The three-phase alternating current is rectified by power semiconductors, which are normally integrated in the generator. Since about the 1990s alternators are protected by internal Hauptstromzenerdioden from dangerous overvoltage and thus suitable for operation without a battery. Older versions without this protection had with the engine running always be connected to the vehicle battery to prevent damage to the rectifier diodes. As the maximum reverse voltage of the rectifier diodes was less than the open circuit voltage of the unloaded generator, the vehicle battery has been required with its low internal electrical resistance as a buffer in order to prevent breakdown of the junction of the diodes and therefore their destruction. The importance of a safe electrical connection between the alternator and the battery. Already corroded connections often led to failures of rectifier diodes


    https://memim.com/alternatorautomotive-alternators.html
  • #56
    Aleksander_01
    Level 41  
    Piszecie a nie za bardzo macie pojęcie o czym. Jak już wspomniał kkknc wszystko zależy od konstrukcji alternatora. Alternator pobiera napięcie do porównania, albo z wyjścia, albo jest ono podawane osobnym przewodem (pomijam LIN, COM itd). Te co pobierają z wyjścia możemy spoko odłączać w czasie pracy, a innych nie radzę.
  • #57
    kkknc
    Level 43  
    eurotips wrote:

    A jak odpalisz bez akumulatora, stare diesle to na popych, a benzynowe ?

    Inwencja nie zna granic.

    eurotips wrote:
    Tu jeszcze jeden ważny szczegół trzeba brać pod uwagę,
    coraz więcej aut równolegle z aku ma podpięty kondensator o bardzo dużej pojemności, zasadniczo w celu wspomagania kręcenia na początku rozruchu, pomocniczo w celu ochrony elektroniki w razie jakby alternator albo aku zawiodły.



    To pokaż parę z tych wielu aut.....
  • #58
    Adamcyn
    Level 38  
    Poniżej więcej na temat load dump, czyli momencie odłączenia akumulatora podczas ładowania.

    Napisano, że nie ma nic gorszego, jeżeli chodzi o przepięcia (do 100 V), szczególnie w przypadku starszych diod bez ograniczenia napięcia wstecznego.

    Load dump is the most challenging of the power supply transients because of the substantial energy in the event. It occurs when the alternator is charging a battery, and the battery connection is lost


    http://www.epdtonthenet.net/article/132634/Ro...or-ISO-7637-2-and-ISO-16750-2-compliance.aspx

    abart64 wrote:
    Raczej nie zenera a z efektem lawinowym.


    Tak, w tym artykule są nazwane jako avalanche diodes.
  • #59
    patgaw
    Level 13  
    Jechalem kiedys autem bez jednej klemy. Byl to VW Caddy z 1999r. Klema sie przerwala do odpalenia gosciu przytrzymal ja przy masie, a ja juz do mechanika dojechalem bez tej klemy podpietej. Nic sie nie stalo.
  • #60
    sanfran
    Level 39  
    eurotips wrote:
    To ja poproszę o taki test zdjęcia klemy w aucie gdzie wszystko jest po CAN,
    łącznie z alternatorem który ma zacisk cyfrowy LIN a nie wzbudzenie D+.


    Chciałem wstawić podobny filmik, ale coś nie mogę klapy silnika w Civic’u podnieść. Zacięła się czy co?