Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Połaczenia lutowane linki z drutem - za i przeciw kolegów - prawidła a praktyka.

bumble 17 Maj 2019 10:33 6036 153
  • #31
    e-sparks
    Specjalista elektryk
    bumble napisał:
    Czy zapracowanie będzie miało leprze właściwości elektryczne i mechaniczne od lutowania.
    Tak, zwłaszcza od miękkiego lutu.
    Wystarczy zwrócić uwagę na wielkość prądu płynącego przez złącze, a w związku z tym możliwą temperaturę, która może zmiękczyć połączenie, lub nawet roztopić cynę, co spowoduje wzrost temperatury połaczenia i upalenie złącza.
  • Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
  • #32
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
  • #33
    ^ToM^
    Poziom 37  
    e-sparks napisał:
    bumble napisał:
    Czy zapracowanie będzie miało leprze właściwości elektryczne i mechaniczne od lutowania.
    Tak, zwłaszcza od miękkiego lutu.
    Wystarczy zwrócić uwagę na wielkość prądu płynącego przez złącze, a w związku z tym możliwą temperaturę, która może zmiękczyć połączenie, lub nawet roztopić cynę, co spowoduje wzrost temperatury połaczenia i upalenie złącza.



    Złącze nie ma prawa się rozgrzewać bardziej niż do temperatury ciała. Jeżeli się grzeje bardziej, to jest albo źle zaprojektowane (np. za mały przekrój) albo źle wykonane (za duża rezystancja). Zatem pisanie o zmiękczaniu się lutu należy moim zdaniem włożyć między bajki.
    Cyna do lutowania jest zaczyna "płynąc" w temperaturze około 180 °C. Złącze nie ma prawa mieć takiej temperatury, bo znajdująca się w pobliżu izolacja przewodu się spali. Dopuszczalna temperatura pracy przewodu w izolacji PCV to około 70 °C. Natomiast lutowanie twarde to lutowanie w temperaturze powyżej 450-500 °C. Taka temperatura spowoduje trudności w nieuszkodzeniu izolacji przewodu podczas próby lutowania.

    Z moich doświadczeń wynika, że lutowane lutem miękkim złącza mają b. niską rezystancję, nie podlegają korozji i są niezwykle trwałe. Nie ma żadnych przeszkód prawnych, technologicznych aby je stosować. Co zresztą kiedyś się powszechnie robiło. Teraz, w skutek tego, że wszystkim się spieszy oraz pojawienia się na rynku tanich zciskarek czy pras ta technologia odeszła do lamusa. Niemniej jednak nie oznacza to wcale, że jest zła i się nie nadaje.

    Pozdrawiam serdecznie!
  • #34
    bumble
    Użytkownik obserwowany
    Gdzie w elektryce bądź elektronice stosowane są luty twarde? Spotkał ktoś? Ja używam tego rodzaju połączeń tylko do łączenia rurek miedzianych przy klimie. Do tego potrzebny jest palnik.
  • #35
    ^ToM^
    Poziom 37  
    Łukasz-O napisał:

    Zrób jeszcze doświadczenie, co stanie się z polutowanym przewodem (połączeniu) w mieszkaniu przy stale płynącym prądem o wartości 25A.


    Sprawdziłem praktycznie. Nic absolutnie się nie dzieje. Kilku, kilkunastomilimetrowej długości lutowane złącze ma rezystancję rzędu µΩ. Żadnego wrażenia nie robi na nim przepływ prądu 25 A - przy odpowiednim przekroju przewodnika, rzecz jasna.

    Z drugiej zaś strony wystarczy rozebrać dowolne urządzenie energoelektryczne. Z jednej strony przewód 16 mm2 lutowany w PCB a z drugiej strony konektor elektrotechniczny wpięty w np. termik. Praktyka pokazuje, że jak już coś się w tym układzie zepsuje, to utleni się styk konektor-termik niźli przewód wlutowany w PCB. Obecnie nie ma żadnej różnicy między urządzeniem elektrycznym a elektronicznym. Bo taka np. spawarka inwertorowa jest urządzeniem elektrycznym czy elektronicznym?
    Przykładów można mnożyć i mnożyć.
  • #36
    bumble
    Użytkownik obserwowany
    Silnik elektryczny indukcyjny. Jak przewody - linka jest połączona z drutem nawojowym stojąca? To już instalacja siłowa.
    Moderowany przez Topolski Mirosław:

    Proszę rozebrać silnik fabryczny ( nie przezwajany) i srawdzić jak są połączone uzwojenia -na pewno nie przez lutowanie.
    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd.

  • #37
    ^ToM^
    Poziom 37  
    bumble napisał:
    Z tego co wiem nie ma już ołowiu od dawna w użyciu. Czy zaprasowanie będzie miało lepsze właściwości elektryczne i mechaniczne od lutowania.


    Jak najbardziej stopy cynowo-ołowiowe nadal funkcjonują. Normalnie w każdym sklepie elektrotechnicznym kupisz cynę do lutowania w postaci stopu eutektycznego Sn63Pb37 bądź Sn60Pb40 - tę ostatnią produkuje w kraju CYNEL.

    Dodano po 3 [minuty]:

    bumble napisał:
    Gdzie w elektryce bądź elektronice stosowane są luty twarde? Spotkał ktoś? Ja używam tego rodzaju połączeń tylko do łączenia rurek miedzianych przy klimie. Do tego potrzebny jest palnik.


    Nie mówię, że nie ma. Niemniej jednak nigdy nie spotkałem aby ktoś lutem twardym spajał konektor do izolowanego kabla. Natomiast jeśli chodzi o lut miękki to jest to nadal rozwiązanie stosowane - choć jak pisałem coraz rzadziej.
    Tu głównie chodzi o koszty. Do lutowania trzeba cynę, topnik i nieco czasu. Do złącza zaprasowywanego trzeba tylko prasy bądź zaciskarki. Całość można zautomatyzować. Efekt ekonomiczny jest chyba oczywisty. Prasą będzie taniej i szybciej, natomiast czy lepiej - śmiem wątpić.
  • #38
    retrofood
    Moderator
    bumble napisał:
    Czy zaprasowanie będzie miało lepsze właściwości elektryczne i mechaniczne od lutowania.

    Dokładnie tak jest. Tak uczą w szkołach i wyjaśniają dlaczego tak jest.
  • #39
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    bumble napisał:
    Silnik elektryczny indukcyjny. Jak przewody - linka jest połączona z drutem nawojowym stojąca? To już instalacja siłowa.


    A co to ma do wątku i pytania z pierwszego postu?
    Kolega oczywiście nie widzi różnicy, ewentualnie argumentów brakło.

    Skaczecie po tych lutach jak pszczoły po kwiatkach. Wrzucacie do jednego wora instalacje, urządzenia, zarabianie końcówek, połączenia trwałe zatynkowane gdzieś w ścianie oraz ulokowane w puszkach.
  • #40
    retrofood
    Moderator
    bumble napisał:
    Silnik elektryczny indukcyjny. Jak przewody - linka jest połączona z drutem nawojowym stojąca?

    A Ty wiesz czym jest drut nawojowy (chodzi o rodzaj materiału) i jakie jego właściwości odróżniają go od żyły przewodu instalacyjnego? Ludzie, idźcie do szkoły i przestańcie zgadując odkrywać Amerykę.
  • #41
    bumble
    Użytkownik obserwowany
    Łukasz-O napisał:
    Kolega oczywiście nie widzi różnicy, ewentualnie argumentów brakło.

    Nie pisałem nigdzie o różnicach. Argumentów na co wg kolegi?

    Dodano po 2 [minuty]:

    retrofood napisał:
    A Ty wiesz czym jest drut nawojowy (chodzi o rodzaj materiału

    Tak wiem ale z kolegi wypowiedzi widzę ze w różnych szkołach różnie uczą.
    Temat jest ogólny bo spotkałem się z twierdzeniem ze lutowanie jest niedopuszczalne w instalacjach a ja tak nie uważam. Wyciągnięcie tutaj wszystkich za i przeciw nie ma niż wspólnego ze szkołą.
  • #42
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    bumble napisał:

    Nie pisałem nigdzie o różnicach. Argumentów na co wg kolegi?

    No włśnie, dla Ciebie nie ma różnicy.


    bumble napisał:
    (...) Temat jest ogólny bo spotkałem się z twierdzeniem ze lutowanie jest niedopuszczalne w instalacjach a ja tak nie uważam. (...)


    Nie ma znaczenia co kolega uważa.
    Proszę wskazać mi choć jeden poradnik, który uczy elektryków lutowania przewodów w puszkach.
    Jeśli kolega nie znajdze, proszę się już więcej nie wypowiadać i nie trollować na forum.
  • #43
    ^ToM^
    Poziom 37  
    Łukasz-O napisał:

    Proszę wskazać mi choć jeden poradnik, który uczy elektryków lutowania przewodów w puszkach.
    Jeśli kolega nie znajdze, proszę się już więcej nie wypowiadać i nie trollować na forum.


    A co jak znajdę?

    Link

    "Połączenie lutowane jest połączeniem generalnie pewniejszym, ale nie da się zautomatyzować jego montażu. Stąd w celu obniżenia kosztów produkcji oraz zwiększenia wydajności wymyślono połączenia zaciskane. "


    Link

    Strona 10:
    "Połączenia przewodów elektrycznych Połączenia przewodów elektrycznych należy wykonywać za pomocą spawania (lutowania), zacisków śrubowych lub samozaciskowych. W instalacjach elektrycznych wnętrzowych połączenia przewodów należy wykonywać w sprzęcie i osprzęcie instalacyjnym. Nie należy stosować połączeń skręcanych."


    Link

    Strona 28 - Sposoby łączenia przewodów elektrycznych:
    "Połączenia przewodów elektrycznych mogą być wykonywane jako rozłączne lub nierozłączne. Połączenia nierozłączne stosuje się głównie w ciągach instalacji i puszkach rozgałęźnych. Spośród połączeń nierozłącznych elektromonterzy najczęściej wykorzystują połączenie skręcane, zaprasowywanie oraz lutowanie."

    Link

    Strona 13 - Połączenia przewodów elektrycznych

    Link

    Strona 123
    "Łączenie przewodów należy wykonywać w sprzęcie i osprzęcie instalacyjnym oraz w oprawach poprzez lutowanie lub na specjalnych zaciskach niezawodnych technicznie. Nie wolno stosować połączeń skręcanych."

    Oraz na blogu elektryka:
    Link

    "Połączenia przewodów najlepiej wykonywać złączkami typu WAGO lub śrubowymi (można też przewody lutować) – nie pozostawiamy skręconych przewodów."
  • #44
    bumble
    Użytkownik obserwowany
    Bardzo dziękujesz kolega zadał sobie trud. Kolega Łukasz nie tylko tu jest przeciw wszystkim.
    Poniżej cytat z innego tematu
    „He he, a co ten 32A ma wspólnego z ochroną porażeniową?”
    A temat to
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3582455.html

    Dodano po 33 [sekundy]:

    Połączenie w puszce przewody skręcone i zalutowane chyba jest najtrwalsze.

    Moderowany przez Łukasz-O:

    No to jak tak się bawimy to:
    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.
    3.1.2-3.1.3. Nie używaj wielu kont na forum. Takie działanie powoduje zdezorientowanie użytkowników oraz niewłaściwe prezentowanie statystyk.

  • #45
    ^ToM^
    Poziom 37  
    retrofood napisał:
    bumble napisał:
    Czy zaprasowanie będzie miało lepsze właściwości elektryczne i mechaniczne od lutowania.

    Dokładnie tak jest. Tak uczą w szkołach i wyjaśniają dlaczego tak jest.


    Dokładnie, to akurat pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższym. Bowiem, zgodnie z wiedzą techniczną (która to wynika z prawideł fizyki) kolejność technologi łączenia i jej wpływu na rezystancję złącza wygląda następująco (od złącz o najmniejszej rezystancji).

    1. Połączenia owijane - nie stosowane obecnie w elektrotechnice
    2. Połączenie spawane lub zgrzewane
    3. Połączenie lutowane
    4. Połączenie zaciskane (zagniatane)
    5. Połączenie skręcane (skręcanie przewodów).

    Jeżeli postawimy inne kryteria niźli rezystancja styku złącza, to naturalnie kolejność ulegnie zasadniczej zmianie.

    Każde złącze powstałe poprzez czysto metaliczne połączenie dwóch metali, zawsze będzie miało niższą rezystancję niż złącze wykonane poprzez ściśnięcie ze sobą dwóch metali pokrytych tlenkami. Złącza stricte metaliczne występują przy połączeniach owijanych, spawanych, lutowanych i zgrzewanych. Cała reszta to styk metali poprzez zewnętrzną ich powierzchnie, zawsze utlenioną w mniejszym lub większym stopniu.

    Pozdrawiam!
  • #46
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Powiem szczerze, że ręce z gaciami opadają. To ma być poradniki?
    Jeden drugiemu zaprzecza :D
    Raz skręcanie jest dopuszczalne, a innym razem nie.

    Połaczenia lutowane linki z drutem - za i przeciw kolegów - prawidła a praktyka.

    Połaczenia lutowane linki z drutem - za i przeciw kolegów - prawidła a praktyka.

    Połaczenia lutowane linki z drutem - za i przeciw kolegów - prawidła a praktyka.

    No i typowe boczkowiny
    Połaczenia lutowane linki z drutem - za i przeciw kolegów - prawidła a praktyka.

    Wszędzie jest ten sam tekst skopiowany i tyle. Nadal nie widzę porady jak lutować przewody w puszkach.
  • #47
    ^ToM^
    Poziom 37  
    Łukasz-O napisał:
    Powiem szczerze, że ręce z gaciami opadają. To ma być poradniki?
    Jeden drugiemu zaprzecza :D
    Raz skręcanie jest dopuszczalne, a innym razem nie.

    Wszędzie jest ten sam tekst skopiowany i tyle. Nadal nie widzę porady jak lutować przewody w puszkach.


    Chociażby nie wiem jaki bym tu poradnik wkleił to zapewne byłbyś niezadowolony. Cóż powiedzieć.

    To była tylko odpowiedź, na twoje stwierdzenie, że takich poradników nie ma. Jak widać nie jest to prawda. Jest ich bez liku.

    Ponadto, nie było mowy o tym czy należy robić połączenia skręcane czy też nie, tylko cały temat dotyczy połączeń lutowanych i tego dotyczyły zapisy, które podałem w ww. poradnikach.

    Pozdrawiam!
  • #48
    kj1
    Specjalista elektryk
    Jest jeszcze jedna cech połączeń lutowanych, wynikająca z właściwości fizycznych cyny.
    Otóż takie połączenia nie powinny długotrwale znajdować się w temperaturze poniżej 13 st. C.
    wynika to z tego, że cyna występuje w dwóch postaciach alotropowych: cyny szarej i białej.
    W temperaturze poniżej 13,2 st. C bardziej trwała jest cyna szara. Zdarza się więc, że lut zmienia się w szary proszek. Zapewne koledzy słyszeli takie pojęcie "zimny lut"

    Nie, żebym był przeciwny lutowaniu, ale trzeba mieć świadomość jego ograniczeń.
  • #49
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    ^ToM^ napisał:


    Chociażby nie wiem jaki bym tu poradnik wkleił to zapewne byłbyś niezadowolony. Cóż powiedzieć.

    To była tylko odpowiedź, na twoje stwierdzenie, że takich poradników nie ma. Jak widać nie jest to prawda. Jest ich bez liku.

    Ponadto, nie było mowy o tym czy należy robić połączenia skręcane czy też nie, tylko cały temat dotyczy połączeń lutowanych i tego dotyczyły zapisy, które podałem w ww. poradnikach.

    Pozdrawiam!


    Kolego ja zadałem proste pytanie, który z poradników uczy lutowania przewodów w puszkach.
    Nic nie pisałem o braku wzmianek na temat lutowania w literaturze. Są bowiem sytuacje, że nie połączysz przewodu bez lutowania.
    Zatem to co zamieściłeś nie jest odpowiedzią na moje pytanie.



    Norma PN-IEC 60364-5-52 napisał:

    526 Połączenia elektryczne.
    526.1 Połączenia między przewodami i między przewodami a innymi urządzeniami powinny zapewniać trwałą ciągłość elektryczną, odporność na narażenia mechaniczne i odpowiednią ochronę mechaniczną.

    526.2 Dobierając sposoby połączenia należy brać pod uwagę:
    - materiał żyły przewodu i jego izolacji;
    - liczbę i kształt drutów tworzących żyłę przewodu
    - przekrój żył;
    - liczbę przewodów, które mają być ze sobą łączone.

    UWAGA - Zaleca się unikać połączeń lutowanych w obwodach siłowych. Jeżeli są stosowane, zaleca się brać pod uwagę "płynięcia" i naprężenia mechaniczne (patrz 522.6, 522.7 i 522.8). 526.3

    Do wszystkich połączeń powinien być możliwy dostęp w celu oględzin, prób i konserwacji, z wyjątkiem następujących przypadków:
    -połączeń kabli ułożonych w ziemi;
    -połączeń zatopionych w masie izolacyjnej lub połączeń szczelnych;
    -połączeń między zimnymi końcami i elementami grzejnymi jak w systemach ogrzewania sufitowego, podłogowego i wykonanego z taśm grzejnych.

    526.4 Jeżeli jest to konieczne, należy przedsięwziąć takie środki ostrożności, aby temperatura występująca na połączeniach w warunkach normalnych nie zmniejszała skuteczności izolacji łączonych przewodów i ich podpór.




    A co do tych poradników. Przeczytaj je na spokojnie i porównaj. Podałem tylko kilka zaprzeczeń i absurdów. Natomiast w wielu miejscach jest bezmyślne "kopiuj wklej" powielane przez autorów.
  • #50
    retrofood
    Moderator
    bumble napisał:

    Połączenie w puszce przewody skręcone i zalutowane chyba jest najtrwalsze.
    Kolejna bzdura dyletanta.

    Dodano po 2 [minuty]:

    ^ToM^ napisał:
    retrofood napisał:
    bumble napisał:
    Czy zaprasowanie będzie miało lepsze właściwości elektryczne i mechaniczne od lutowania.

    Dokładnie tak jest. Tak uczą w szkołach i wyjaśniają dlaczego tak jest.


    Dokładnie, to akurat pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższym. Bowiem, zgodnie z wiedzą techniczną (która to wynika z prawideł fizyki) kolejność technologi łączenia i jej wpływu na rezystancję złącza wygląda następująco (od złącz o najmniejszej rezystancji).

    Zgadzać się nie musisz, odkrywców Ameryki jest tu niemało. Również takich, co to wybierają z wypowiedzi to co im w danej chwili pasuje i trollują ile wlezie. O właściwościach mechanicznych, nie wspominając już o bezpieczeństwie nawet się nie zająknąłeś. Ale oczywiście, wiesz najlepiej.
  • #51
    ^ToM^
    Poziom 37  
    retrofood napisał:

    Zgadzać się nie musisz, odkrywców Ameryki jest tu niemało. Również takich, co to wybierają z wypowiedzi to co im w danej chwili pasuje i trollują ile wlezie. O właściwościach mechanicznych, nie wspominając już o bezpieczeństwie nawet się nie zająknąłeś. Ale oczywiście, wiesz najlepiej.


    Cóż, nie można wiedzieć najlepiej. Albo się wie, albo się nie wie.

    Nie zająknąłem się, bo nie mam wszak takiego obowiązku. Mam nadzieję, że możesz rozwinąć tą myśl. Chętnie się dowiem czegoś nowego.

    Pozdrawiam serdecznie!
  • #52
    bumble
    Użytkownik obserwowany
    Dostałem uwagę od moderatora za zapytanie we własnym temacie.



    Zadałem pytanie żeby się dowiedzieć bo może ktoś wie a ja nie mam silnika do rozbierania. Chyba zadanie tutaj pytania nie kwalifikuje się na uwagę i jest to zgodne z regulaminem. Czy coś wnosi to do mojego tematu może kolega pozwoli mnie ocenić.
  • #53
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #54
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    15kVmaciej napisał:

    Niepełne tłumaczenie oryginału na dodatek z niespotykanymi poza Polską kolokwializmami
    „instalacja siłowa” (czyli jaka?), „płynięcie” ( po Wiśle?).


    Napisz skargę do PKN i zaproponuj swoją wersję.
  • #55
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #56
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    retrofood napisał:
    Bo wago a wago bywa ogromną różnicą. Z której serii złączka?
    Sprawdzę w pudełku i podeślę foto.
    retrofood napisał:
    Czym mierzono prąd 25A?
    . Miernikiem cęgowym przez kilkanaście sekund (typ, marka, numer seryjny miernika potrzebny ?), lecz zasilanie było ciągłe, bo po kontrolce (lampce kontrolnej) to widać. :D I po wyświetlaczu termostatu.(ikona HEATING) :D I po położeniu kotwicy stycznika (wciągnieta) :D .
    retrofood napisał:
    I tak mógłbym długo.
    Ja tez. :cry:
  • #57
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    15kVmaciej napisał:

    Zastanowię się. W międzyczasie wystarczą mi oryginalne normy, które nie zabraniają i nie zalecają jakichś połączeń, nie uzależniają ich od ilości, wymiarów puszek itp itd. Zalecają jedynie zwrócić uwagę na niektóre okoliczności wybierając metodę połączenia.

    Widać ktoś miał w tym cel aby tak, a nie inaczej przetłumaczyć.


    15kVmaciej napisał:
    Kolega Krzysztof Kamieński podał przykład stopionego Wago, a tego właśnie dotyczy punkt 526.4.

    O właśnie! Gdzie ten przykład?


    15kVmaciej napisał:
    Zamiast uznać, że normy są dla ludzi myślących zdolnych samodzielnie wybrać odpowiednią metodę do sytuacji, wymyślacie same utrudnienia mające wykazać że lutownica w ręku elektryka to profanacja zawodu.

    Czy ja coś wymyślam? Zacytowałem jedynie wycinek z Normy, która jest przywołana w sławnym Rozporządzeniu obowiązującym na terenie RP.
  • #58
    ^ToM^
    Poziom 37  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Sprawdzę w pudełku i podeślę foto...... Miernikiem cęgowym przez kilkanaście sekund (typ, marka, numer seryjny miernika potrzebny ?)


    Nie powinno to aż tak dziwić, gdyż pole powierzchni styku przewodu z elementem złącza jest rzędu ułamka mm² do najwyżej kilku mm². Tak mała powierzchnia wykaże stosunkowo wysoką rezystancję i duży prąd ma prawo "mieć opór".

    Połaczenia lutowane linki z drutem - za i przeciw kolegów - prawidła a praktyka. Połaczenia lutowane linki z drutem - za i przeciw kolegów - prawidła a praktyka. Połaczenia lutowane linki z drutem - za i przeciw kolegów - prawidła a praktyka.
  • #59
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #60
    ^ToM^
    Poziom 37  
    15kVmaciej napisał:

    Wasz ulubiony doktor Musiał napisał artykuł o błędach w tłumaczeniach.
    Wytłumacz mi dlaczego w tym tłumaczeniu lutowanie nie jest wymienione, tylko nie zalecane w szczególnym typie obwodów, ale w sumie możliwe, jeśli będzie się komuś chciało przekopać punkty o zagnieceniach, wibracjach, mechanicznych naprężeniach, otarciach izolacji itp?
    Jeden bełkot.


    Normy nie są pisane w Polsce, tylko translatowane z angielskiego na polski. Ponieważ, część specjalistyczny słów nie ma bezpośrednich odpowiedników w języku polskim nie powinno dziwić, że bywają zdania o absurdalnym brzmieniu, lub brzmieniu, które nie sposób jednoznacznie zrozumieć.