Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

26 Maj 2019 16:09 696 34
  • Poziom 10  
    Witam,
    posiadam obecnie falownik Hitachi J100.
    Jest to falownik, który na wejściu zasilany jest jednofazowo, natomiast na wyjściu posiada trzy fazy. Do tego falownika, poprzez potrójny przełącznik ON-ON podpinam zamiennie dwa silniki. Przełącznik przesłonięty jest klapką, której otwarcie załącza krańcówkę, włączającą funkcję STOP falownika. Na przełączenie mam 5 sekund. Po tym czasie jeśli nie zamknę tej klapki, falownik wyrzuca błąd, który kasuje się dopiero po jego ponownym uruchomieniu. Układ działa bezbłędnie już ponad rok, załączając silnik tokarki lub frezarki.
    Obecnie chciałbym rozbudować ten układ o kolejne trzy silniki. Niestety wielopozycyjne przełączniki obrotowe, przełączające trzy fazy dla prądu ok. 6A są dosyć drogie.
    Przyszedł mi więc do głowy pomysł, aby przełączać tylko dwie fazy, zaś trzecia byłaby na stałe połączona do każdego z silników. Proszę podanie słabych stron takiego rozwiązania.
    Dodam tylko, ze wszystkie silniki posiadają te same, akceptowalne dla falownika parametry, a cały układ jest ekranowany, pracuje pod różnicówką i jest uziemiony.

    Pozdrawiam
    robertar
  • Relpol przekaźniki
  • Specjalista Automatyk
    Witam,

    Według mnie jest to złe rozwiązanie biorąc pod uwagę bezpieczeństwo.

    Pozdrawiam
  • Poziom 36  
    Spotkalem sie z takim rozwiązanie w wentylacji.
    Fabrycznym.
  • Poziom 10  
    Widzę, że zakradł się błąd do tytułu postu.
    Jest: "sterownik"
    Powinno być: "falownik"
    (i "dwiema" zamiast "dwoma")

    Tak więc tytuł powinien brzmieć: "Jeden falownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwiema ma fazami"

    Czy mógłbym prosić Moderatora o dokonanie zmiany?

    Dodano po 4 [minuty]:

    Rariusz napisał:
    Witam,

    Według mnie jest to złe rozwiązanie biorąc pod uwagę bezpieczeństwo.


    Podałem dwa rozwiązania.
    Pierwsze dotyczyło przełączania dwóch silników przełącznikiem trójdrożnym, drugie - przełączania tylko dwóch faz w wielu silnikach.

    I tu moje pytanie - które z rozwiązań uznajesz za niebezpieczne i dlaczego?
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 36  
    Ponieważ na nieczynnym silniku jest napięcie.
  • Poziom 10  
    Zbigniew 400 napisał:
    Ponieważ na nieczynnym silniku jest napięcie.


    Jeżeli silnik posiadałby wyłącznik na obudowie, to też na nieczynnym silniku byłoby napięcie (ściślej - w obrębie jego obudowy), a takie rozwiązania przecież występują.
    Poza tym silnik posiada uziemioną obudowę, a dochodzące przewody są ekranowane.
  • Specjalista Automatyk
    Witam

    To rozwiązanie gdzie jedna faza nie jest przerywana tylko dwie.
    Falownik po właczeniu po chwili zgłosi błąd jak dwie fazy będą
    niepodłączone do silnika ale na jednej już się pojawi napiecie
    przy silniku moim zdaniem. Wątpliwe rozwiązanie.

    Pozdrawiam,
  • Poziom 10  
    Rariusz napisał:
    Witam

    To rozwiązanie gdzie jedna faza nie jest przerywana tylko dwie.
    Falownik po właczeniu po chwili zgłosi błąd jak dwie fazy będą
    niepodłączone do silnika ale na jednej już się pojawi napiecie
    przy silniku moim zdaniem. Wątpliwe rozwiązanie.

    Pozdrawiam,


    Ależ falownik zawsze będzie podpięty w tym rozwiązaniu pod trzy fazy któregoś z silników. Więc tu nie widzę problemu.
  • Poziom 36  
    Przecież stała faza jest podpięta 1 końcem.
    Więc wisi w powietrzu.
  • Poziom 10  
    Zbigniew 400 napisał:

    Przecież stała faza jest podpięta 1 końcem.
    Więc wisi w powietrzu


    Jeżeli w lampce nocnej, posiadającej dwuprzewodowy kabel, na jednym z przewodów znajduje się wyłącznik, to na wyłączonej żarówce albo będzie wisiała faza albo podłączony będzie przewód neutralny, w zależności od tego, jak włożymy wtyczkę do gniazdka. Więc taką wisząca faza to żaden ewenement.
    Chyba, że są przepisy mówiące o tym, że taka lampka powinna mieć wyłącznik na obu przewodach
  • Specjalista Automatyk
    robertar napisał:

    Ależ falownik zawsze będzie podpięty w tym rozwiązaniu pod trzy fazy któregoś z silników. Więc tu nie widzę problemu.


    To jak się to ma do tego:

    robertar napisał:
    Przyszedł mi więc do głowy pomysł, aby przełączać tylko dwie fazy, zaś trzecia byłaby na stałe połączona do każdego z silników


    Pozdrawiam,
  • Poziom 10  
    Rariusz napisał:

    To jak się to ma do tego:


    Jeden silnik miałby podłączone trzy fazy, a pozostałe silniki miałyby w tym czasie podwieszoną jedną fazę. Silnik z podwieszoną jedną fazą jest praktycznie wyłączony. Chyba, ze coś źle kombinuję...
  • Poziom 31  
    robertar napisał:
    Niestety wielopozycyjne przełączniki obrotowe, przełączające trzy fazy dla prądu ok. 6A są dosyć drogie.

    tzn jak drogie ?
  • Poziom 10  
    Pittt napisał:
    tzn jak drogie


    Dorównujace wartością do ceny falownika, za który dałem 150 zł. Na upartego, to może bym i kupił taki przełącznik ale interesuje mnie też, czy układu nie można uprościć.
  • Poziom 31  
    To sknerus z ciebie kolego jak szkodujesz 150 na dobre rozwiązanie.

    robertar napisał:
    interesuje mnie też, czy układu nie można uprościć.

    układ wcale nie będzie prostszy, to będzie anomalia która z dobrą praktyką w tym wypadku ma mało wspólnego, szczególnie że robisz to dla siebie.
    Naprawdę nie rozumiem takich oszczędności.
  • Specjalista Automatyk
    Pittt napisał:
    To sknerus z ciebie kolego jak szkodujesz 150 na dobre rozwiązanie.

    robertar napisał:
    interesuje mnie też, czy układu nie można uprościć.

    układ wcale nie będzie prostszy, to będzie anomalia która z dobrą praktyką w tym wypadku ma mało wspólnego, szczególnie że robisz to dla siebie.
    Naprawdę nie rozumiem takich oszczędności.


    Potwierdzam i popieram. Zamiast mieć dobrze chcesz kombinować. Typowe.


    Pozdrawiam,
  • Poziom 10  
    Pittt napisał:

    układ wcale nie będzie prostszy, to będzie anomalia która z dobrą praktyką w tym wypadku ma mało wspólnego, szczególnie że robisz to dla siebie.


    Owszem, będzie prostszy, bo wykorzystam przełączniki dwudrozne.
    Tylko wytłumacz mi dlaczego to rozwiązanie jest złe.

    Pittt napisał:
    To sknerus z ciebie kolego jak szkodujesz 150 na dobre rozwiązanie.

    Jestem sknerus. I kombinator. Ale prosiłbym o konkrety, a nie frazesy typu dobra lub zła praktyka.

    Dodano po 22 [minuty]:

    Rariusz napisał:

    Potwierdzam i popieram.


    Prawdę mówiąc wolałbym wyjść z tej dyskusji przekonany, a nie przegłosowany.
  • Poziom 26  
    Pod względem bezpieczeństwa, żaden silnik w bezruchu nie ma prawa mieć jakiegokolwiek napięcia... Może zamiast stosować "drogi" przełącznik na 3 silniki, zastosować tańszy i zbudować do niego układ przełączający silniki na stycznikach i rozbudować na nich system bezpieczeństwa?

    Swoją drogą, żaden falownik nie powinien mieć odłączanego wyjścia od silnika...
  • Poziom 10  
    Shadowix napisał:
    Pod względem bezpieczeństwa, żaden silnik w bezruchu nie ma prawa mieć jakiegokolwiek napięcia...


    Podałem wcześniej przykład z lampka nocną, w której, żarówka może mieć napięcie, a silnik nie. Z czego wynika to, że w jednym przypadku jest to akceptowalne, a w innym nie? I w jednym przypadku i w drugim mamy wiszącą fazę, a żadne z tych urządzeń nie wykonuje pracy.

    Shadowix napisał:
    Może zamiast stosować "drogi" przełącznik na 3 silniki, zastosować tańszy i zbudować do niego układ przełączający silniki na stycznikach i rozbudować na nich system bezpieczeństwa?


    Nie chciałbym budować tego układu na stycznikach, bo chwilowa przerwa w dostawie prądu spowodować by mogła rozłaczenie silnika, podczas gdy falownik dawałby jeszcze napięcie na tranzystory Igbt z kondensatorów. Oczywiście możnaby tu zastosować styczniki bistabilne ale to by skomplikowalo układ. I, co najważniejsze - zwiększyło koszty :)

    Shadowix napisał:

    Swoją drogą, żaden falownik nie powinien mieć odłączanego wyjścia od silnika...


    Mój falownik o tym nie wie i już ponad rok przełączam dwa silniki bez wyłączania go.
  • Poziom 36  
    Kiedyś producent kategorycznie zabraniał odlączania wyjścia
    Teraz niekoniecznie.
  • Poziom 42  
    Dlaczego nie zastosować zwykłych fr trójfazowych na szynę? Kawałek ładnej szafki i voila. W wersji eleganckiej zwykłe wyłączniki dźwigienkowe i styczniki do załączania silników. W najbardziej eleganckiej jakiś PLC. Wtedy automatycznie się będzie robic.
  • Poziom 10  
    Zbigniew 400 napisał:
    Kiedyś producent kategorycznie zabraniał odlączania wyjścia
    Teraz niekoniecznie.


    Niewykluczone, że po modyfikacji przełącznika zamontuję na nim klapkę, która będzie się otwierała niczym drzwiczki w pralce, to znaczy po całkowitym wyłączeniu urządzenia.
    Od dawna myślałem nad takim rozwiązaniem, ale musi ono wykluczać sytuację, że drzwiczki pozostawiono otwarte w chwili włączenia falownika. Taki układ mocno się komplikuje, bo oprócz krańcówek (dwóch - jednej do stopu, drugiej do wyłączania zasilania falownika), potrzebny byłby rygiel elektromagnetyczny, a zawiasy klapki trzeba by pewno wyposażyć w serwomechanizm.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Sprostowanie - serwomechanizm nie byłby potrzebny, bo przy otwartej klapce rozłączone by było zasilanie falownika.

    Dodano po 36 [minuty]:

    kortyleski napisał:
    Dlaczego nie zastosować zwykłych fr trójfazowych na szynę?

    Masz na myśli zastosowanie kilku wyłączników głównych na szynie? Myślę, że one się do tego celu nie nadają. Pomyśl o kombinacji, gdy wszystkie przełączniki są wyłączone, a falownik nie jest podpięty do żadnego silnika. Musi tu być dodatkowy styk w kazdym przełączniku, a wszystkie te styki połączone ze sobą szeregowo i podpięte do wyłącznika głównego falownika.

    kortyleski napisał:
    W wersji eleganckiej zwykłe wyłączniki dźwigienkowe i styczniki do załączania silników.


    O tym, że nie traktuję rozwiązania ze stycznikami, jako bezpiecznego dla falownika, pisałem powyżej.

    kortyleski napisał:
    W najbardziej eleganckiej jakiś PLC. Wtedy automatycznie się będzie robic.


    Owszem, to byłby szczyt elegancji, ale po chwilowym zaniku zasilania taki układ mógłby wejść w fazę stanów nieustalonych, co mogłoby doprowadzić do uszkodzenia falownika.
  • Poziom 42  
    robertar napisał:

    Owszem, to byłby szczyt elegancji, ale po chwilowym zaniku zasilania taki układ mógłby wejść w fazę stanów nieustalonych, co mogłoby doprowadzić do uszkodzenia falownika.

    Stycznik główny z samopodtrzymaniem na zasilaniu to wręcz obowiązkowy element. Włącznie z grzybkiem bezpieczeństwa. Po nawet chwilowym zaniku zasilania maszyna nie ma prawa wystartować. Pomyśl co się stanie gdy na chwilę zgaśnie światło i po ciemku oprzesz rękę na frezie a w tym momencie prąd wróci....
  • Poziom 10  
    kortyleski napisał:

    Stycznik główny z samopodtrzymaniem


    Owszem, jak najbardziej jest. Jakoś nie widziałem do tej pory potrzeby, aby o nim wspomnieć.
  • Poziom 42  
    Więc w razie zaniku zasilania i jego powrotu nic się falownikowi nie stanie bo nie dostanie prądu :)
  • Poziom 10  
    kortyleski napisał:
    Więc w razie zaniku zasilania i jego powrotu nic się falownikowi nie stanie bo nie dostanie prądu :)


    Po zaniku zasilania falownik faktycznie sam się nie włączy:)
    Ale może go włączyć sam operator.
    Wówczas może dojść do tego, że falownik (pozostawiony w trybie pracy) od razu przekaże prąd na tranzystory Igbt, a styczniki silników jeszcze nie zdążą zareagować.
    Oczywiście start falownika można opóźnić, stosując softstart (mój falownik ma podpięte takie urządzenie). Ale znowu trzeba by się zastanowić który przekaźnik zadziała szybciej - softstartu czy silnika. Wystarczy, że główny kondensator softstartu utraci z czasem pojemność, a czas reakcji tego urządzenia się skróci.
  • Pomocny post
    Poziom 1  
  • Specjalista Automatyk
    invador napisał:
    Jakoś średnio widzę jednym falownikiem sterować 5 obrabiarek, łączyć wszystkie we wspólną pajęczynę i jedną fazę falownika zamienić w antenę... Jak to ogarniasz fizycznie jak toczysz i chcesz zatrzymać uchwyt czy zmienić kierunek ? Biegniesz do frezarki nacisnąć STOP przy falowniku ? Bo jakoś nie widzę pytania jak przełączać sygnały sterujące/zadające pomiędzy 5 stanowiskami ? Pociągnąłeś 5 wyłączników awaryjnych po całym warsztacie ? Wątpię.

    Ciekaw jestem jak wyglądają instalacje w tych obrabiarkach po Twoich ingerencjach...


    Przepraszam ale ja myślałem że to jest dlo 1 stanowiska a to mam być do
    kilku ? W sensie 1 falownik np na 3 tokarki ????????????????????????????

    Pozdrawiam,
  • Poziom 10  
    invador napisał:
    Jakoś średnio widzę jednym falownikiem sterować 5 obrabiarek ... i jedną fazę falownika zamienić w antenę...


    Wreszcie jakiś konkret. Też myślałem o tym, że ta wisząca faza będzie działać jak antena. Z tego względu zastosowany przełącznik będzie trójdrożny. Amen.

    invador napisał:

    Jak to ogarniasz fizycznie jak toczysz i chcesz zatrzymać uchwyt czy zmienić kierunek ? Biegniesz do frezarki nacisnąć STOP przy falowniku ?


    Obrabiarka to frezarko-tokarka OUS-1, byś miał wyobrażenie o wielkości stanowiska. Z falownika mam wyprowadzony pilot na ekranowanym kablu, gdzie mam regulator prędkości na potencjometrze i przełącznik hebelkowy do zmiany obrotów. Jeśli chcę zatrzymać uchwyt to skręcam potencjometr do zera. Na falowniku ustawiona jest rampa startowa, więc silnik rusza powoli. Obroty zmieniam przełącznikiem, nie korzystając ze stopu. Ale skoro sugerujesz, że należy stosować stop, to może i ja zacznę, choć do tej pory nawet błędu mi nie wyrzuciło.

    invador napisał:

    Bo jakoś nie widzę pytania jak przełączać sygnały sterujące/zadające pomiędzy 5 stanowiskami ?


    Poza niewielką obrabiarką, jaką jest OUS-1 (dwa silniki), podpięta będzie tokarka zegarmistrzowska, również z frezarką, która jest dopiero w planach (łącznie - dwa silniki). Piąty silnik to będzie również jakaś popierdółka wielkości tej tokarki zegarmistrzowskiej. Kabel pilota jest na tyle długi, że mogę nim obsłużyć zarówno stanowisko z OUS-em, jak i tokarką zegarmistrzowską. Podobnie, na kablu ekranowanym, jest wyprowadzony panel sterowania falownika z wyświetlaczem, który może obsłużyć oba te stanowiska. Stanowiska są obok siebie i do obsługi tych wszystkich obrabiarek wystarczy jeden główny wyłącznik bezpieczeństwa.

    invador napisał:
    Ciekaw jestem jak wyglądają instalacje w tych obrabiarkach po Twoich ingerencjach...


    Potem może zrobię zdjęcia to wrzucę.

    Rariusz napisał:

    Przepraszam ale ja myślałem że to jest dlo 1 stanowiska a to mam być do
    kilku ? W sensie 1 falownik np na 3 tokarki ????????????????????????????


    Falownik jednorazowo będzie obsługiwał tylko jeden silnik. Więc silników może być tyle, ile postawiłeś znaków zapytania. Albo i więcej.

    Dodano po 2 [godziny] 58 [minuty]:

    Poniżej załączam zdjęcia wraz z komentarzem.

    Fot. nr 1 Widok wnętrza obudowy falownika. Obudowa jest po starym komputerze stacjonarnym.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 2 Widok na sofstart (obudowany dziurkowaną blachą), sąsiadujący z nim filtr przeciwzakłóceniowy i, poniżej, włącznik główny z samopodtrzymaniem.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 3 Widok na przełącznik dwóch silników.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 4 Widok na klapkę zasłaniającą przełącznik silników.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 5 Klapka widziana od wewnątrz. Widoczny jest magnes klapki, blaszka na klapce, wchodząca w szczelinę w ściance obudowy (uruchamianie krańcówki) oraz przełącznik silników. Poniżej znajdują się metalowe, elastyczne rury prowadzące przewody do silników. Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 6 Widok pilota. Widoczny jest potencjometr regulacji obrotów, przełącznik kierunku obrotów oraz dioda sygnalizująca przegrzanie silnika. Widoczne jest też wojskowe złącze, umożliwiające wypięcie pilota.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 7 i 8 Widoczny jest zaekranowany panel sterowania falownika, umieszczony rozłącznie na szynie. Panel posiada uchylne drzwiczki z szybą pokrytą perforowaną blachą, celem uszczelnienia ekranowania.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 9. Widoczne jest przyłącze silnika tokarki OUS-1. W lewym, dolnym rogu znajduje się blaszka, do której zamocowany jest bimetalowy czujnik temperatury.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 10 widoczna jest samodzielnie wykonana obudowa przyłącza prądu silnika frezarki OUS-1. Silnik ten również posiada czujnik temperatury.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 11 Widok na przyłącze prądu silnika tokarki zegarmistrzowskiej. Widoczny biały przewód zakończony zostanie czujnikiem temperatury.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 12. Widok na tokarkę zegarmistrzowską. Na silniku znajduje się samodzielnie wykonane koło pasowe.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Fot. nr 13 Widok (koncepcyjny) na elementy do budowy sterowanej z falownika elektrycznej minipiły brzeszczotowej.
    Jeden sterownik kilka silników trójfazowych, sterowanie tylko dwoma fazami

    Opis zrobiłem na telefonie i z tego względu np. nie dałem strzałek na zdjęciach korespondujących z opisem.
  • Poziom 42  
    Jakaś totalna rzeźba. Ale oki .