Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyłącznik różnicowo prądowy

KN. 16 Wrz 2005 22:53 82712 86
  • #31 16 Wrz 2005 22:53
    tyton
    Poziom 16  

    Witam
    Tak sobie czytam i zauważyłem, że nikt nie zwrócił uwagi na to, że nie za każdym razem RCD "wybije" po zwarciu N z PE.
    Też ciekawy temat.
    Pozdrawiam :D

  • #32 16 Wrz 2005 23:05
    KN.
    Poziom 10  

    Dzisiaj robiłem eksperymenty przy skrzynce z bezpiecznikami.

    Przy wyłączonych eskach:
    1. Kiedy zwieram N (na wyjściu z rcd) z PE - różnicówka wyskakuje
    2. Kiedy przy różnicówce zwieram wejście i wyjście N - nie wyskakuje.

    Przy włączonych eskach (i działających urządzeniach):
    3. Kiedy zwieram wejście i wyjście L lub wejście i wyjście N (przy rcd) - nie wyskakuje.

    Ponadto:
    4. Rezystancja mierzona między N i PE jest bliska zeru.
    5. Wskazówka amperomierza włączonego między N i PE nie drga nawet przy czułości rzędu kilku mA. Różnicówka wtedy nie wyskakuje.

    Elektrykiem nie jestem, ale wyniki powyższych doświadczeń tłumaczę sobie tak:
    1 i 2. N i PE nie łączą się bezpośrednio przed różnicówką, tylko przed licznikiem. Dzięki temu różnicówka w jakiś sposób wyczuwa, kiedy N jest uziemiana z pominięciem licznika i wtedy wyskakuje.

    3. Przewody mojego miernika (cienkie) posiadają mierzalną niezerową rezystancję, więc zmostkowanie wejścia i wyjścia L lub wejścia i wyjścia N tymi przewodami nie powoduje omijania przez prąd różnicówki. Dlatego rcd nie wyskakuje. Postaram się wkrótce zmostkować L lub N (na wejściu i wyjściu z rcd) przewodem miedzianym 2,5 mm kw. przy niezerowym obciążeniu instalacji. Wtedy część prądu powinna ominąć różnicówkę i rcd powinna wyskoczyć.

    Wygląda więc na to, że wyłącznik różnicowo prądowy to urządzenie o wiele bardziej skomplikowane niż tylko miernik sumy prądów przezeń przepływających.

    Co o tym sądzicie?
    KN.

    PS Tytonie, z moich eksperymentów wynika, że po zwarciu N i PE różnicówka zawsze wybije (choć po włączenieu między nie amperomierza - nie wybija).

  • #33 16 Wrz 2005 23:14
    tyton
    Poziom 16  

    Witam.
    Niestrety tu się z Tobą nie zgodzę.
    Wybije czy nie to zależy od wielkości pętli (przy założeniu że żaden odbiornik nie jest podłączony do układu).
    Pozdrawiam.

  • #34 16 Wrz 2005 23:17
    KN.
    Poziom 10  

    W takim razie proszę o wytłumaczenie mnie, laikowi, co to jest wielkość pętli.

    Pozdrawiam,
    KN.

  • #35 16 Wrz 2005 23:24
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    ZAWADA - oj stare dobre czasy. Tak na fizyce po polsku nazywano impedancję. Ale zawada umarła śmiercią naturalną.

    Ludzie sprzeczacie się o zwykłe nazewnictwo. Jest przewód ochronno-neutralny który spełnia funkcję przewodu ochronnego PE i neutralnego N. W sieci TN-C tylko PEN występuje (plus fazowe). Więc jak go nazwać???

    Kłucicie się o mało istotne rzeczy, a moje zadanko nikt nie rusza. Czyżby nikt nie wiedział jak działa różnicówka???

    Pozdrawiam

  • #36 16 Wrz 2005 23:28
    KN.
    Poziom 10  

    Aleksandrze, zamiast rozstawiać ludzi po kątach, może byłbyś łaskaw wytłumaczyć, jak działa różnicówka i odpowiedzieć na swoje własne pytanie. Bardzo jestem tego ciekaw, naprawdę!

    Pozdrawiam,
    KN.

  • #37 16 Wrz 2005 23:43
    Ryszard49
    Poziom 33  

    Witam.
    Kolega geguś napisał:

    Cytat:
    NIE MA PRZEWODU NEUTRALNO-OCHRONNEGO!
    Koniec, kropka.


    Obecnie obowiązującą normą w zakresie ochrony przeciwporażeniowej jest norma PN-IEC 60364 "Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych". Zawiera ona oprócz zaktualizowanych arkuszy dotychczas obowiązującej normy PN.../E-5009 także nowe dotyczące m.in. ochrony instalacji niskiego napięcia przed przejściowymi przepięciami i uszkodzeniami przy doziemieniach w sieci wysokiego napięcia, obciążalności prądowej długotrwałej przewodów, instalacji elektrycznych w przestrzeniach ograniczonych powierzchniami przewodzącymi oraz wymagań dotyczących uziemień instalacji urządzeń przetwarzania danych.
    W zależności od sposobu uziemienia, sieci II zakresu napięcia można podzielić na układy: TN (TN-C, TN-S, TN-C-S), TT, IT. W układzie TN punkt neutralny źródła napięcia (prądnica, transformator) jest uziemiony, a wszystkie przewodzące części dostępne, które w normalnych warunkach nie są pod napięciem powinny być połączone z uziemionym punktem neutralnym za pomocą przewodów ochronnych PE lub ochronno-neutralnych PEN.
    Pozdrawiam.

  • #38 17 Wrz 2005 00:05
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    OK. Wytłumaczę.
    Po pierwsze w RCD jest tzw. przekładnik Ferantiego (nie wiem czy się nie pomyliłem w pisowni nazwiska). Przekładnik ten kontroluje sumę prądów przepływających przez niego, a więc w obwodzie. Ale jest to suma geometryczna wektorów prądów a nie algebraiczna.
    Przekł. Feran. to duża przewaga indukcyjności i zarazem pomijalnie mała rezystancja. Indukcyjność dąży do podtrzymania swojego dotychczasowego stanu energetycznego, a każde jej zakłucenie powoduje przepływ prądu lub wyindukowanie się napięcia. Napięcie na cewkach zależy od indukcyjności cewki oraz szybkości zmian przepływającego prądu. U=L*(dI/dt)

    Co do zadania : RCD zadziała gdy prąd różnicowy wyniesie około 15 mA.
    Mierniki nie widzą kąta wektora prądu, widzą (mierzą) tylko moduł prądu.
    Pierwszy przypadek był dość prosty - nie można zbudować trójkąta przy takich wartościach. I tu Kolega Hur dobrze odpowiedział ale nie wyjaśnił dlaczego.

    Drugi przypadek jest bardziej skomplikowany. Tu spokojnie możemy zbudować trójkąt i w takim właśnie przypadku RCD nie zadziała.
    Ale możemy zmienić kąty wektorów prądu przez zmianę obciążenia i gdy prąd różnicowy wyniesie ponad 15 mA to różnicówka zadziała.
    Najlepiej to obrazują rysunki.
    Ale teraz jestem w pracy i z rysowania nici (brak jpg)

    Kolega KN robił eksperymenty i przy włączonym amperomierzu RCD nie wyrzuciło - ponieważ rezystancja ustrojstwa amperomierza jest duża w stosunku do rezystancji RCD i ogranicza prąd.

    Pozdrawiam

  • #39 17 Wrz 2005 00:18
    KN.
    Poziom 10  

    Aleksandrze, wielkie dzięki za wytłumaczenie. A powiedz jeszcze czy moje wytłumaczenie moich eksperymentów trzyma się kupy? No bo jak wytłumaczyć, że różnicówka wybija przy wyłączonych eskach?

    KN.

  • #40 17 Wrz 2005 00:38
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Przecież tłumaczyłem.
    Każda indukcyjność magazynuje energię w polu magnetycznym i druga właściwość to dążenie do powstrzymania obecnego stanu energ. Cewka przeciwstawia się zmianom, a zwarcie N z PE powoduje takie zachwianie dotychczasowej równowagi. Spójrz na wzór - nawet przy bardzo małym prądzie ale przy bardzo szybkich zmianach cewka może wytworzyć duże napięcie (wykorzystywane międzyinnymi w układach zapłonowych samochodów).
    Pozdrawiam

  • #41 17 Wrz 2005 00:40
    KN.
    Poziom 10  

    Dlaczego zatem różnicówka nie wybija, kiedy zewrę wejście i wyjście przewodu N z różnicówki?

    KN.

  • #42 17 Wrz 2005 00:44
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Ponieważ zwierasz tylko układ pomiarowy, a nie całą pętlę.

  • #43 17 Wrz 2005 01:32
    KN.
    Poziom 10  

    No, to prawda. Ale wytłumacz mi, o co chodzi z tą pętlą? kąd różnicówka "wie", kiedy zwieram tylki układ pomiarowy, a kiedy pętlę?

    KN.

  • #44 17 Wrz 2005 01:44
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Różnicówka nic nie wie. Nie mogę rysować bo ułatwiłoby to sprawę. Zwierając tak jak Ty RCD nie zadziała ponieważ nie zamykasz obwodu. To jest tak jakbyś przyłożył opornik do całego przewodu i dziwił się że nie zmienił oporności.

    Na podobnej zasadzie działąją mierniki "cęgi" do pomiaru wartości prądu.
    Jeżeli zapniesz takie cęgi na przewód czterożyłowy to wskazanie jest zero (suma geo. ). To jako ciekawostka.
    Pozdrawiam

  • #45 17 Wrz 2005 02:12
    adass
    Poziom 25  

    Dlaczego zatem różnicówka nie wybija, kiedy zewrę wejście i wyjście przewodu N z różnicówki? BO NIEMA ODBIORNIKA W OBWODZIE.

  • #46 17 Wrz 2005 02:14
    DJ_Opornik
    Poziom 20  

    No dobra, ale wyjaśnijcie mi, ciemnej masie jakim prawem ma zadziałać różnicówka w układzie wyłączonym? Żeby było jasne, podam warunki doświadczenia, jakie wywnioskowałemz waszej gadki:

    - wszystkie S-ki wyłączone, czyli prąd we WSZYSTKICH przewodach instalacji wynosi 0A (nic nie płynie);
    - w chacie jest układ TN-C-S czyli zaraz przed różnicówką PE oraz N sie spotykają;
    - poniewaz jak wspomniałem prąd w przewodach wynosi 0A to na chłopski rozum napięcie między PE a N w dowolnym gniazdku wynosi 0V (wynika to z prawa oma);

    Skoro napięcie między PE a N wynosi 0V, to ja se moge je zwierać do woli i przez to zwarcie popłynie prąd 0A!!!
    Więc co do czorta wywala różnicówke, ten prąd 0A?

    A moze zaraz mi wciśniecie kit że robiąc zwarcie wytworzyłem pętle (jak uzwojenie trafa) w której pole magnetyczne wszechobecne wokół indukuje prąd >15mA?? - w to raczej nie uwierze.
    Kolega Aleksander coś wspomina o magazynowaniu energii. Tak, ale ja nie zwieram N z PE 1 milisekunde po wyłączeniu S-ek, tylko po przerwie na kawe, jak sie wszystkie indukcyjnosci i pojemności instalacji rozładowały.

    Więc ostatecznie: skąd sie bierze prąd różnicowy w instalacji pozbawionej zasilania? Z ksieżyca?

  • #47 17 Wrz 2005 02:33
    KN.
    Poziom 10  

    DJ_opornik - dokładnie o to mi chodzi! Wszystko inne za dobrą sprawę rozumiem, a tego nie.

    Dla uściślenia dodam, że PE z N nie są złączone bezpośrednio przed różnicówką (w mieszknaiu) tylko prawdopodobnie przed licznikiem (na korytarzu). No ale to dalej nie tłumaczy dlaczego róznicówka wybija. Zresztą mierzyłem amperomierzem prąd między N i PE. Wskazówka amperomierza ani drgnie. Opór natomiast jest bliski zeru, czyli wynika z tego, że N i PE są złączone.

    KN.

  • #48 17 Wrz 2005 02:37
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    [quote="DJ_ Tak, ale ja nie zwieram N z PE 1 milisekunde po wyłączeniu S-ek, tylko po przerwie na kawe, jak się wszystkie indukcyjnosci i pojemności instalacji rozładowały.

    Więc ostatecznie: skąd się bierze prąd różnicowy w instalacji pozbawionej zasilania? Z ksieżyca?[/quote]
    Kolego widzę że studiujesz na renomowanej uczelni a zadajesz śmieszne pytania. 1 ms to czas zwarcia (miałeś już stany nieustalone ?), ale ten czas jest krótszy. Podstaw do wzoru a zobaczysz jakie wyjdą olbrzymie liczby.
    Pozdrawiam

  • #49 17 Wrz 2005 02:40
    KN.
    Poziom 10  

    Aleksandrze, zamiast ironizować z renomowanych uczelni, odpowiedz na pytanie DJ_Opornika, jeśli potrafisz.

    KN.

  • #50 17 Wrz 2005 02:40
    DJ_Opornik
    Poziom 20  

    KN. napisał:
    DJ_opornik - dokładnie o to mi chodzi! Wszystko inne za dobrą sprawę rozumiem, a tego nie.

    Dla uściślenia dodam, że PE z N nie są złączone bezpośrednio przed różnicówką (w mieszknaiu) tylko prawdopodobnie przed licznikiem (na korytarzu). No ale to dalej nie tłumaczy dlaczego róznicówka wybija. Zresztą mierzyłem amperomierzem prąd między N i PE. Wskazówka amperomierza ani drgnie. Opór natomiast jest bliski zeru, czyli wynika z tego, że N i PE są złączone.

    KN.


    A jak przed licznikiem to różnie może być. Przy wyłączonych S-kach płynie ci wtedy przewodem N prąd uzwojenia napięciowego licznika. Ale on i tak chyba nie przekracza 15mA. Ja sie pytam o sytuacje taką jak mam u mnie, tj rozdział PEN-a za licznikiem, w skrzynce rozdzielczej (nie mam możliwości separacji przed licznikiem bo miesci sie on w szafce na korytarzu, do chaty wchodzą 2 przewody i tyle).

  • #51 17 Wrz 2005 02:45
    KN.
    Poziom 10  

    DJ_Opornik napisał:
    A jak przed licznikiem to różnie może być. Przy wyłączonych S-kach płynie ci wtedy przewodem N prąd uzwojenia napięciowego licznika. Ale on i tak chyba nie przekracza 15mA.


    No pewnie, że nie przekracza. Nie płynie żaden prąd!
    Poza tym to ja nie wiem, gdzie te przewody są połączone. Budynek jest z 2002 roku, instalacja jest nowa.

    DJ_Opornik napisał:
    Ja się pytam o sytuacje taką jak mam u mnie, tj rozdział PEN-a za licznikiem, w skrzynce rozdzielczej (nie mam możliwości separacji przed licznikiem bo miesci się on w szafce na korytarzu, do chaty wchodzą 2 przewody i tyle).


    I też wybija Ci różnicówkę przy zwarciu PE z N?

    KN.

  • #52 17 Wrz 2005 02:50
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Może inaczej.
    A skąd się bierze około 30 000 wolt w samochodzie, przecież cewka zasilana jest 12 V. Podobnie jest z RCD. Przewody fazowe nie mają tu nic do rzeczy, chyba tylko to że w nich prąd wynosi zero a w N osiąga wymaganą wartość do zadziałania.
    Przecież wszystko już wytłumaczyłem.
    Pozdrawiam

  • #53 17 Wrz 2005 02:56
    KN.
    Poziom 10  

    Kurczę, ale skąd ten prąd się w ogóle bierze? Przecież łączę przewody (N i PE), które kilka metrów dalej są i tak połączone.

    KN.

  • #54 17 Wrz 2005 02:58
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Ale łączysz przez przekładnik F. , wcześniej wszystko opisałem

  • #55 17 Wrz 2005 03:03
    DJ_Opornik
    Poziom 20  

    Aleksander_01 napisał:
    Może inaczej.
    A skąd się bierze około 30 000 wolt w samochodzie, przecież cewka zasilana jest 12 V. Podobnie jest z RCD. Przewody fazowe nie mają tu nic do rzeczy, chyba tylko to że w nich prąd wynosi zero a w N osiąga wymaganą wartość do zadziałania.
    Przecież wszystko już wytłumaczyłem.
    Pozdrawiam


    No te kilowolty to sie biorą z przepięć na indukcyjności cewki. Chcesz mi powiedzieć że na RCD też sie robi przepięcie? Na pewno, w końcu w środku jest indukcyjność. Ale to przepiecie sie robi zaraz po odłączeniu napięcia, nie powiesz mi chyba ze ona trzyma energie magnetyczną i czeka na mnie aż łaskawie zewre N oraz PE.

    Do KN: nie sprawdzałem jeszcze ponieważ nie stać mnie narazie na RCD, zostawiłem se tylko miejsce w skrzyneczce

  • #56 17 Wrz 2005 03:06
    KN.
    Poziom 10  

    Czyli gdyby N i PE rozdzielały się bezpośrednio przed różnicówką, toby nie wybijało, tak?

    KN.

  • #57 17 Wrz 2005 03:13
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    [quote="DJ_ Ale to przepiecie się robi zaraz po odłączeniu napięcia, nie powiesz mi chyba ze ona trzyma energie magnetyczną i czeka na mnie aż łaskawie zewre N oraz PE.

    [/quote]

    A tu jest odwrotnie, napięcie jest zero a popłynie prąd. Przecież ta energia jest znikomo mała (słyszałeś o czymś takim jak magnetyzm szczątkowy).

  • #58 17 Wrz 2005 03:21
    DJ_Opornik
    Poziom 20  

    Aleksander_01 napisał:

    A tu jest odwrotnie, napięcie jest zero a popłynie prąd. Przecież ta energia jest znikomo mała (słyszałeś o czymś takim jak magnetyzm szczątkowy ).


    Hmm. Magnetyzm szczątkowy. Zapomniałem o tym szczególe. dziękuję zatem za wyjaśnienie. Ale jest on raczej mały i wydaje mi sie że różnicówki na 0,1A juz chyba nie powinny od niego zadziałać?

  • #60 17 Wrz 2005 17:19
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Ryszard49 napisał:
    Witam.
    Szanowni koledzy bez względu na to kto jakie posiada wykształcenie, niestety nie zmieni zasad działania wyłącznika raróznicowoprądowego.
    Może w zrozumieniu zasady działania pomoże załączony rysunek.
    Pozdrawiam.

    A kto tu zmieniał zasadę działania RCD. Proszę o wskazanie takiego postu.
    A rysunek dobry, tyle tylko że opis tylko do jednofazowego, a więc banalnie prostego. Jeżeli Kolega posiada to proszę wrzucić na forum ale opis (dokładny) trójfazowego.
    Dziwi mnie to, że jak rzuciłem problem to tylko Kolega Hur podjął rękawicę a reszta tylko przyglądała się z boku, a teraz jak grzyby po deszczu wyrastają wszelkiej maści mądrale. Przerzucić link lub foto to żadna sztuka, trzeba było wcześniej się zgłosić do rozwiązania problemu.
    A DLA KOLEGI HUR DUŻY SZACUNEK za podniesienie rękawicy.
    Pozdrawiam.