Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyłącznik różnicowo prądowy

KN. 17 Wrz 2005 19:05 84269 86
  • #61
    KN.
    Poziom 10  
    Nikt jednak nie odpowiedział na moje pytanie: zy gdyby N i PE rozdzielały się bezpośrednio przed różnicówką, to zwarcie N i PE nie wybijałoby rcd?

    KN.
  • #62
    Aleksander_01
    Poziom 40  
    Fakt, wczoraj robiłem takie eksperymenty. Przy bliskim połączeniu N z PE różnicówka nie zadziała.
  • #63
    Telex
    Poziom 26  
    Kolego "hur" możesz to sobie nazywać jak chcesz. Mnie to wali (przepraszam moda za tak ciężkie słowa). Proszę wytłumacz wszytkim z forum zjawisko wystepowania napięcią "szczątkowego" (i co się z tym wiąże prądem płynącym pomiędzy N i PE. Nie wywalaj tu smutów co do wyższości jajka nad kurą, bo chyba nikogo to nie interesuje. Proszę o dowody i nic więcej.
  • #64
    hur
    Poziom 14  
    Witam
    Ale oberwałem po łbie !!! bo wywala a nie powinno ,i cóż ja mam z tym zrobią ????
    Wybaczcie mi ale nie znam rzeczywistych warunków w jakich były dokonywane te wasze doświadczenia i cokolwiek próbował bym wymyśleć zawsze to może być MOŻE ,bo może ja i jakiś elektryk ale nie jasnowidz .:D
    Na początek ,proszę o powtórzenie wszystkich prób ze zwarciami między N a PE lecz proszę to wykonać w ten sposób ,
    -zwieramy potenciometrem ok 1 k i poprzez niego zmiejszamy opór aż do zera ohmów i dopiero dla pewności zwarcia zwieramy krótkim przewodem .Lub
    wyłączamy (wypinamy) przewody odpływające z tego wyłącznika ,i dopiero dokonujemy zwarcia .
    dlaczego ??? Otóż mam wrażenie że mamy tu do czymienia ż tzw prądem pojemnościowym instalacji ,krótko mowiąc kazdy z was wie że wpięte przewody będące pod napięciem stanowią przecież nic innego jak kondensator (tym lepszy im porządniejsza izolacja ) ,dokonując zwarcia przewodów N i PE robicie nic innego jak rozładowujecie ten kondensator .i to przez nasz wyłącznik ,oczywiście my tego nie wyczuwamy bo odbywa się o w ułamku sek ,bo w końcu wzdłuż nich znajduje się przewód pod nap szczytowym prawie 320V a trudno nam zbadać jaki i na który z tych przewodów ma wpływ to napięcie ,
    To zreszto tłumaczyło by dośw ,KN zwarcia przewodem a włączenia mA ,
    Czekam na wyniki doświadczeń ,
    Każdy z was może ma w domu wyłacznik dotykowy światła ,przecież dla zadziałania jego wystarczy tylko małe zachwianie ładunku elektrycznego na elektrodzie aby zadziałał a w końcu to *prymityw*.
  • #65
    mrrudzin
    Poziom 39  
    Cytat:

    dokonując zwarcia przewodów N i PE robicie nic innego jak rozładowujecie ten kondensator

    Ale ów kondensator ma zwarte okładziny przed wyłącznikiem (przechodzimy z układu TN-C-S do TN-S)...

    I jeszcze tu:
    Cytat:

    ndukcyjność dąży do podtrzymania swojego dotychczasowego stanu energetycznego, a każde jej zakłucenie powoduje przepływ prądu lub wyindukowanie się napięcia. Napięcie na cewkach zależy od indukcyjności cewki oraz szybkości zmian przepływającego prądu. U=L*(dI/dt)

    Wszystko zgodnie z prawdą.
    L jest jakieś
    ale jeżeli mam zwarte z jednej strony przewody (a nigdzie w ich "okolicy" nie ma napięcia, więc zaindukowanie się itp, nie wchodzi w grę) - skąd weźmie się di/dt (więc zmiana prądu w czasie) po zwarciu tych samych przewodów z drugiej strony?

    Jeżeli możecie prosze o łopatologiczne wytłumaczenie... Bo się już zgubiłem...
  • #66
    1Ber
    Poziom 11  
    Czy wyłącznik różnicowoprądowy zadziąła to tylko sprawa sum prądu jaki przez jego płynie .Idealna suma wynośi 0 . (Istnieją jednak prądy upływu np. izolacji . ) Przy różnicówce 0.03A nie mogą być od tej liczby większe. Jesli zewrzemy N z PE a w PE będzie płyną prąd (zmienny )to w przewodzie równolegle połączonym N też będzie płyną prąd. Jesli ten prąd będzie większy od prądu wyłanczalnego wyłącznika to wyłącznik zadziała .
    Jeśli to będzie pąd stały to zwykła różnicówka nie zadziała .
  • #67
    hur
    Poziom 14  
    mrrudzin napisał:
    Cytat:

    dokonując zwarcia przewodów N i PE robicie nic innego jak rozładowujecie ten kondensator

    Ale ów kondensator ma zwarte okładziny przed wyłącznikiem (przechodzimy z układu TN-C-S do TN-S)...
    .

    Swego czasu też trudno było mi to zrozumieć ,a o ile pamiętam w zrozumieniu tego pomogło mi analiza zjawiska i kryteria jakie narzucone są przy jednym ze środków ochrony przeciwporażeniowej jakim jest transformator separacyjny tzn stosowanie trafo 220/220 V i tam proponuję ci zajrzeć aby zrozumieć zjawisko prądu pojemnościowego .
    Otóż okazuje się że obwód separacyjny 220V kompletnie nie spełnia już swej roli przy pewnej długości przewodów (chyba ok 15merów ) .A w tym przypadku przecież rozpatrywane są prądy *zagrażające* życiu ludzkiemu .Myślę że dogłębne rozpatrzenie tego przypadku pomoże ci zrozumieć w czym jest problem .
    Powodzenia
  • #68
    vihajster
    Poziom 12  
    Proponuję zainteresowanym taki oto eksperyment:
    1.kładziemy na stole nigdzie nie dołączony wyłącznik różnicowo-prądowy
    i ustawiamy go w pozycję ZAŁ,
    2.zaciski L na wejściu i wyjściu zostawimy wolne
    (symulujemy wyłączone eSy),
    3.Do zacisku wyjściowego N dołączamy przewód o dowolnej długości
    to będzie nasz przewód N,
    4.Do zacisku wejściowego N dołączamy przewód o dowolnej długości
    to będzie nasz przewód PE,
    5.Sprawdzamy stan wyłącznika - oczywiscie do tej chwili nie zadziałał,
    6.zwieramy ze sobą wolne końce obydwu przewodów - symulujemy
    zwarcie PE z N,
    7.Sprawdzamy stan wyłącznika - oczywiscie również nie zadziałał,
    8.Dodatkowo dołaczamy sie z zacisku wejściowego N przewodem
    na N rzeczywistej, działającej sieci - czyli robimy sobie na stole kwałek
    prawdziwej sieci TN-C-S, tylko odłączonej od przewodów fazowych L,
    tak jakto było w pierwszym poście,
    9.Sprawdzamy stan wyłącznika - oczywiscie również nie zadziałał.
    Wniosek 1: cudów nie ma-jesli nie ma prądów fazowych (wyłączone eSy)
    i nie ma prądu w przewodzie zerowym N to połączenie N z PE nie wyzwoli
    wyłącznika różnicowoprądowego.
    Wniosek 2: jeśli w rzeczywistej sieci analogiczny eksperyment wyzwala
    wyłącznik róznicowoprądowy to oznacza, że w pętli utwożonej przez
    zwarte przewody PE i N znajduje się źródło napięcia powodującego przepływ prądu.
    Pytanie 1: Co jest tym źródłem dodatkowego napięcia ?
    Pytanie 2: co należy teraz zrobić w naszym eksperymentalnym układzie
    TN-C-S na stole, aby uzyskać efekt jak w rzeczywistej sieci ?
    Nagroda za prawidłową odpowiedź : wirualny uścisk dłoni prezesa
  • #69
    ArturZy
    Poziom 17  
    vihajster sprawdz to samo tylko najpierw zasil wyłącznik różnicowo prądowy, niech w rdzeniu przekładnika zgromadzi się trochę energi.
  • #70
    sbartos
    Poziom 24  
    Pytanie 1: Co jest tym źródłem dodatkowego napięcia ?
    Strumień magnetyczny od przewodu fazowego L.
    Pytanie 2: co należy teraz zrobić w naszym eksperymentalnym układzie
    TN-C-S na stole, aby uzyskać efekt jak w rzeczywistej sieci ?
    Równolegle do przewodu N ułożyć przewód fazowy L.
  • #71
    krzychol66
    Poziom 24  
    sbartos napisał:
    Równolegle do przewodu N ułożyć przewód fazowy L.

    Jeżeli s-y są wyączone, to w przewodzie L nie ma napięcia.
    Proponuję pójście inną drogą: przylączyć koniec lub środek PE do konstrukcji budynku (dodatkowy punkt uziemiający, niech się ew. nazywa "polaczeniem wyrównawczym" czy tam jak kto chce...)
  • #72
    bonanza
    Spec od Falowników
    hur napisał:
    geguś napisał:

    1. Proszę mi podać, gdzie w literaturze występuje przewód
    neutralno-ochronny?
    Coś się Kolega zagalopował.

    2. Przewód neutralny nigdy nie był, nie jest i nie będzie przewodem zerowym.


    Widzisz jestem już elektrykiem parę lat i w zależności jak usprawniano i unowocześniano czy też wprowadzano nowe przepisy ( z Unią włącznie )zmieniano również nazewnictwo dlatego w temat nazewnictwa nie wchodzę ,pozostawiam ten problem mądrzejszym ,bo wiem że oni tego jeszcze do dziś nie roztrzygneli .:D
    Bo widzisz jak ja rozpoczynałem praktykę zawodową to posługiwano się jeszce np pojęciem zawady a ty pewnie nie masz zielonego pojęcia co to jest mimo że to znasz .

    ps. ale oznaczenie PEN jako neutr-ochronny uziemiony widnieje w literaturze i specjalnie sprawdziłem w konspekcie ale... stare wydanie .


    Zawada to chyba impedancja, a jak nie zgadłem (skleroza dokucza) to może reaktancja?
    Ciekawe jak przewody do siebie mówią, gdy się łączą albo krzyżują? "Cześć Fazuś!" - "Witka Penek!" (te raczej się nie łączą ;-), "Cześć Zerówa!".
    A tu gość pisze: Nie ma, nie było i nigdy nie będzie przewodu "xxxx". ;-)
  • #73
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #74
    tyton
    Poziom 16  
    Witam.
    Cytat:
    geguś napisał:

    1. Proszę mi podać, gdzie w literaturze występuje przewód
    neutralno-ochronny?
    Coś się Kolega zagalopował.

    2. Przewód neutralny nigdy nie był, nie jest i nie będzie przewodem zerowym.


    "Instalacje elektryczne" Henryk Markiewicz wyd.5 z roku 2003 str.19
    Przewód ochronno-neutralny PEN-uziemiony przewód spełniający jednocześnie funkcję przewodu ochronnego PE i przewodu neutralnego.

    Fakt nie ma napisane: neutralno-ochronny tylko ochronno - neutralny i mam nadzieję, że koledze nie chodziło tylko o zamianę tych wyrazów??
  • #75
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #76
    bonanza
    Spec od Falowników
    KN. napisał:
    Dzisiaj robiłem eksperymenty przy skrzynce z bezpiecznikami.

    Przy wyłączonych eskach:
    1. Kiedy zwieram N (na wyjściu z rcd) z PE - różnicówka wyskakuje
    2. Kiedy przy różnicówce zwieram wejście i wyjście N - nie wyskakuje.

    Przy włączonych eskach (i działających urządzeniach):
    .......
    PS Tytonie, z moich eksperymentów wynika, że po zwarciu N i PE różnicówka zawsze wybije (choć po włączenieu między nie amperomierza - nie wybija).


    Chłopcy, chcecie wiedzieć, czemu tak się dzieje?
    W sieci obejmującej wiele budynków prąd "płynie" przewodami fazowymi (gęguś mnie poprawi), a wraca neutralnym (ochronno-neutralnym). Ten neutralny jest, jak wiadomo, przy każdej chałupie uziemiony. Więc część prądu wraca sobie ziemią - na skróty pomiędzy uziomami albo wprost do uziomu stacji trafo. Wracając wpływa sobie też na zacisk PEN w chacie KN i tu ma do wyboru: 1) kablem do stacji trafo, 2) uziemieniem i ziemią do stacji trafo, 3) przewodem PE do chaty KN i przez jego bojler, piec c.o., pralkę do ziemi i ziemią do uziomu stacji trafo. Oczywiście płynie wszystkimi torami po trochu, rozpływ jest zależny od impedancji toru, najwięcej, rzecz jasna, kablem. Żaden z tych prądów nie wchodzi na różnicówkę. OK? Teraz KN zwiera sobie przewód niebieski i żółto-zielony za różnicówką i trzeci tor (błądzący prąd powrotny w jego mieszkaniu) rozpływa się na te dwa przewody w przybliżeniu po połowie. To już przekracza wytrzymałość różnicówki i dlatego ona wyrzuca. Musi być ostre zwarcie, bo jeśli da się miliamperomierz, to ze względu na jego rezystancję prąd w przewodzie niebieskim będzie pomijalnie mały i nie wybije RCD.
    Jak widać, przewody fazowe mogą być nawet ucięte na słupie. Jeśli z transformatora wypływa 100A, impedancja pętli zwarcia w jakimś punkcie sieci ma przykładowo 0,2 oma, to znaczy, że spadek napięcia w przewodzie PEN do transformatora wynosi 10V. Przy rezystancji uziemienia rzędu kilku omów w stacji trafo i w budynku ziemią może płynąć nawet 1 amper. Niech z tego 0,1 A wpływa do domku KN chwilowo pozbawionego elektryczności - tutaj dzieląc się po połowie na N i PE wywali różnicówkę.
    Inaczej: czy w przewodzie żółto-zielonym w sprawnej instalacji w mieszkaniu płynie prąd? Ależ oczywiście tak! Z PEN na głównej tablicy poprzez hydrofor, pralkę, bojler do rur wodociągowych. Jeśli części tego prądu pozwolimy płynąć przez różnicówkę przewodem N (zwierając N i PE) - różnicówka wybije.
    CBDO
  • #77
    M46
    Poziom 1  
    Ja mam pytanie co do różnicówki.Przy podłączaniu różnych urządzeń do sieci wyłącza się zasilanie.Chciałem odłączyć ten wyłącznik poprzez odłączenie przewodu neutralnego i połączenie go poza wyłącznikiem.Po włączeniu napięcia wyłącznik od razu wybił.Dlaczego tak się dzieje?
  • #78
    lukas1850
    Poziom 14  
    bonanza napisał:
    Inaczej: czy w przewodzie żółto-zielonym w sprawnej instalacji w mieszkaniu płynie prąd? Ależ oczywiście tak! Z PEN na głównej tablicy poprzez hydrofor, pralkę, bojler do rur wodociągowych. Jeśli części tego prądu pozwolimy płynąć przez różnicówkę przewodem N (zwierając N i PE) - różnicówka wybije.
    CBDO

    Dlatego warto dobrze uziemiać punkt rozdziału PEN na N i PE - żeby prąd z PEN-u wybrał raczej uziemienie, niż przewody i sprzęty w naszym mieszkaniu.
  • #79
    jarecki 86
    Specjalista elektryk
    M46 napisał:
    Ja mam pytanie co do różnicówki.Przy podłączaniu różnych urządzeń do sieci wyłącza się zasilanie.Chciałem odłączyć ten wyłącznik poprzez odłączenie przewodu neutralnego i połączenie go poza wyłącznikiem.Po włączeniu napięcia wyłącznik od razu wybił.Dlaczego tak się dzieje?


    Bo taka jest jego rola.
    Jak widać Twoja wiedza na temat zasady działania wyłączników różnicowoprądowych jest niedostateczna, dlatego jeżeli szukasz dobrych rad, to po prostu wezwij elektryka!
  • #80
    Focus111
    Poziom 2  
    Witam.
    Pytanie z innej beczki.
    mam do podlaczenia 5 wylacznikow RP typu 3P+N
    Czyli, kazdy zajmuje 4 pola na szynie TH35
    PYTANIE.
    Czy poprzez zastosowanie specjalnej listwy do podlaczenia poszczegolnych zaciskow RP mozna podlaczyc wylacznik od dolu?
    Tam gdzie sa srubki do podlaczenia kabli i listwy?
    Tam tez chcial bym podlaczyc zasilanie "przychodzace" z "miasta".

    Mowa o wylacznikach RP Legranda typu P304

    Mam wattpliwosc.....
    Zasila je sie zwyczajowo na styki nieparzyste..
    Czy to bedzie bez roznicy

    Pozdrawiam
    Adam
  • #81
    Focus111
    Poziom 2  
    Sam sobie moge odpowiedziec
    Dokonalem stosownych prob na stole , i nie wykazywalo to zadnej roznicy, czy zasilanie RP bedzie od dolu czy od gornych stykow.
    Tak wiec , dziala poprzwnie
    Pozdrawiam
  • #83
    Newbie_21
    Poziom 2  
    Mam pytanie bo nie rozumiem jednej rzeczy. Na przewodzie PE jest bardzo mały prąd (I1), rzędu mA. Skąd on się bierz i do czego jest potrzebny. Wiem, że jak suma wektorowa prądów się nie zgadza to na uzwojeniu wtórnym indukuje się siła em, wtedy pojawi się prąd (I2) itd. (reszta nie ważna). Właśnie ten prąd (I2) w uzwojeniu wtórnym decyduje czy różnicówka zadziała (jest parę warunków, ale pomijam to). Podsumowując, wracam do pytania na początku, po co prąd (I1) na PE (gdy suma wektorowa wynosi 0) i skąd się bierze.

    Z góry dzięki za odp. bo nie daje mi to spokoju ;)

    Dodano po 4 [godziny] 35 [minuty]:

    Ktoś wie? ;<
  • #84
    patryk-84a
    Poziom 28  
    Energetyka doprowadza nam przewód PEN jeśli jest to sieć typu TNC. Wtedy przed różnicówką w rozdzielni następuje rozdział na PE i N. Punkt rozdziału należy dodatkowo uziemnić poprzez np. pręt z przyspawaną bednarką. Przewód PE czyli żółto-zielony służy do ochrony i podłącza się go do "bolców" w gniazdkach.
    Przewód N oraz przewody fazowe podłączamy do różnicówki (która może robić za wył. główny). Przewód wyjściowy N z różnicówki, od tej pory ma inny potencjał niż przewód N przed różnicówką i nie wolno łączyć tych przewodów już razem. Połączenie przewodu N za różnicówką z przewodem N przed różnicówką lub przewodem PE spowoduje zadziałanie zabezpieczenia różnicowego i odłączenie napięcia fazowego wychodzącego z różnicówki. Rożnicówka zadziała też jeśli zewrze się przewód N do fazy o ile wcześniej nie zadziała bezpiecznik.
  • #85
    Newbie_21
    Poziom 2  
    Jak wszystko działa ok, to na przewodzie PE płynie jakiś mały prądy czy nie? Jeśli tak to skąd się bierze i do czego jest potrzebny.
  • #86
    patryk-84a
    Poziom 28  
    A niby jak może płynąć prąd na przewodzie PE, żeby coś płynęło to musi mieć gdzie. Według jakiego potencjału mierzyłeś ten prąd? Jeśli wg N za różnicówką to skoro te przewody mają różny potencjał to na pewno płynie jakiś prąd ale tylko wtedy gdy zewrzemy te dwa przewody. Ten prąd powoduje właśnie zadziałanie różnicówki. Może nie bezpośrednio bo nie znam budowy różnicówki ale coś koło tego :).
  • #87
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto