Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Computer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kurs projektowania szaf i układów elektrycznych

rasgan 07 Cze 2019 08:19 690 17
  • #1
    rasgan
    Poziom 12  
    Witam,

    coraz częściej w pracy uzywam DesignSpark electrical i coraz więcej schematów opracowuję (ot proste skrzynki elektryczne do sygnalizacji różnych rzeczy) Nie są to skomplikowane obwody (kilka czujników, kilka przekaźników, jakiś stycznik, bezpiecznik, zasilacz itp plus listwy zaciskowe na szynie).

    Moje schematy są czytelne dla zakładowych elektryków, ale przeglądając dokumentacje innych maszyn wyglądają na mało profesjonalne i chaotyczne.

    Czy jest w sieci jakiś kurs projektowania takich układów by schematy były zgodne ze sztuką czy to kwestia projektanta i jego doświadczenia?

    Jest jakiś zbiór zasad? Swoiste know-how projektowania układów i ich schematów? O układaniu w skrzynce elektrycznej to już nawet nie wspominam, bo zostawiłem to elektrykom. Robią jak im wygodnie, choć wiem, że nie powinno tak być.

    No i czy jest coś lepszego od DSE?

    Dzięki
  • Computer Controls
  • #2
    Madrik
    Moderator Robotyka
    Bardziej kwestia projektanta i doświadczenia.
    Powiem ci, że spotykam się w pracy z różnymi projektami i jednym z najgorszych jakie widziałem, był dość prosty jeżeli chodzi o stopień skomplikowania, projekt podpisany przez 3 doktorów inżynierów i dwóch magistrów z rzekomo olbrzymim doświadczeniem w dziedzinie.
    Mimo teoretycznie ładnej oprawy, był pełny takich baboli i rozwiązań konstrukcyjnych, że elektrycy po zawodówce łapali się za głowę i pytali się co to za idiota rysował. ;) Choć ja osobiście uważałem, że panowie doktorzy dali to jakimiś studentom w ramach zaliczenia w jakiejś szkole - wskazywała na to pewna maniera podejścia do tematu na zasadzie "lepiej, by było, niż nie".

    Przede wszystkim dla projektanta ważna jest znajomość praktyki i stosowanych rozwiązań. Nie zawsze w praktyce stosuje się rozwiązania idealnie oparte o przepisy czy normy. Tymczasem jak to mówią "papier/komputer przyjmie wszystko".
    Dla projektanta to jest czasem postawienie kreski na planie, żeby ładnie wyglądała, a potem budowlaniec tnie diamentem belkę nośną (bo tak jest na planie) pół dnia i klnie przy robocie, a potem jego kierownik przy wymianie belki.

    Tak samo zresztą w automatyce. Projektant np. nie rozumie zasady zabezpieczeń kaskadowych. Widziałem projekt oświetlenia, gdzie lampa LED miała swój warystor, jej zasilacz swój warystor, szafka rozdzielcza lokalna, swój warystor, a szafa główna - swój warystor. Przy czym wszystkie były tego samego typu.

    I dla projektanta to było w porządku, bo zgadzało mu się z jego wiedzą (zabezpieczenie powinno być), ładnie wyglądało na planie.
    A to, że koszty i działanie układu nie było poprawne i potem projekt poprawiał zwykły technik - To i tak ktoś wziął pieniądze za projekt powykonawczy...

    Innym razem widziałem jak pewien stary brygadzista, w 15 minut rozrysował na kartce, ołówkiem, dość skomplikowany schemat automatyki i wszyscy od razu wiedzieli co, jak, po co i dlaczego, mimo iż nie miał ani podziału na obwody, strefy i arkusze, a dobór aparatury wynikał z tego co aktualnie było w podręcznym magazynku na zbyciu.

    Jako projektant powinieneś przede wszystkim dużo ćwiczyć, być na bieżąco z rozwiązaniami technicznymi i ofertą podzespołów oraz poznać praktykę.
    Trzeba też czytać i analizować wiele projektów, szczególnie tych starszej daty - uważam bowiem, iż wraz z ułatwieniami w pracy projektantów, znacznie spadła jakość pracy. Jest to tendencja niestety zauważalna. Praca jest łatwiejsza, mniej wymagająca i przekłada się to na większe jej lekceważenie i automatyzowanie.
    To zaś powoduje, że np. jeden błąd potrafi się powielać wiele razy w projekcie.

    Powiem tak - znam maszynę stacjonarną, bardzo drogą (koszt paru ładnych milionów), wyprodukowaną, zaplanowaną przez Austriaków i zbudowaną wg projektu przez polskiego wykonawcę.
    Maszyny nie można włączyć, bo automatyka pracuje w nieskończonej pętli własnej blokady. W efekcie wyłącznika głównego nie da się uruchomić (samowyzwalacz). A bez wyłącznika nie działa nic.

    Zatem jej włączanie polega na specjalnej procedurze, opracowanej przez zakładowego elektryka, w której główną rolę odgrywa 5 cm kawałek przewodu i oszukiwanie automatyki.

    I wiesz co? Projektant maszyny uznał, że tam nie ma błędu i tak ma być, bo jest to zgodne z przepisami do jakich się stosował. Gdyż każda kolejna blokada - wynika z przepisów i norm. A że całość nie działa, bo jest tego za dużo... trudno. ;)

    Możesz się nauczyć oczywiście czyjejś maniery tworzenia projektów i schematów, lub wypracować własną. Ilość stosowanych programów do tego celu i używanych przez nie bibliotek symboli i zasad - jest ogromna i często wzajemnie sprzeczna, nie zawsze też zgodna z zasadami stosowanymi w Polsce.

    Najważniejsze, żeby rozumieć co się robi i umieć to zrobić.
    A z tym niestety u bardzo wielu projektantów wygląda różnie.
  • Computer Controls
  • #4
    Madrik
    Moderator Robotyka
    Trudności jak trudności.

    Ale warto by się przyłożyć do układania przewodów, żeby nie były takie "faliste".
    W niektórych przypadkach, wystarczyłoby je wypuścić inna dziurką w grzebieniu, lub naciągnąć i nadmiar ukryć pod pokrywą korytka.

    Warto popracować nad przejściem przewodami między drzwiczkami, a szafą.
    Zwykle na drzwiach instalację robi się na sztywno, aż do krawędzi, następnie wyprowadzenie razem w jedną wiązkę, włożenie jej w jakiś pancerzyk, np. siatkowy i lekkim łukiem ominięcie zawiasu.

    Korytka trochę źle rozmieszczone - zostawiłeś sobie mało miejsca na wprowadzenie przewodów do aparatury. Na górze płyty montażowej, zaś pusto jak na sawannie.
    Można było te kilka centymetrów rozdysponować i lekko rozsunąć całość. W kilku miejscach musiałeś mieć problem ze zmieszczeniem tulejek i oznaczników między listwą a aparatem.
    Widać też, że było mało miejsca np. przy przekaźnikach.
    Nie najlepiej dobrane dławiki do przewodów. Zaciski śrubowe ciut za blisko korytka.
    Trochę za długi przewód PE między drzwiami i szafą.

    Po prostu trochę więcej ćwiczeń, pomyślunku i doświadczenia.
    Nie wiem jak ze schematem, na ile układ jest przemyślany i zoptymalizowany w stosunku do swojej funkcji. Wygląda to na raczej prosty układ jakiegoś napędu, , który pracuje przy wsparciu kilku czujników lub krańcówek. Pewnie jakiś mieszacz lub podajnik.

    Ale uwierz - widziałem dużo gorsze wykonania i projekty. :P
  • #5
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Schemat prosty - pomiar napełniania zbiornika zrealizowany na cyfrowym mierniku przepływu, pomiar temperatury, czasu, załączanie grzejników, dozowanie cukru czyli, tensometr w przenośniku ślimakowym pod kątem 45°, włączenie i wyłączenie mieszadła - LOGO! to robi - i mój program. To instalacja do produkcji syropu w ilości 2000 litrów na dobę. Natomiast do tej fabryki kupiłem takowy kompresor w Polsce. Szafa sterująca nietknięta - od producenta. :D
    Kurs projektowania szaf i układów elektrycznych
    Kurs projektowania szaf i układów elektrycznych
    Kurs projektowania szaf i układów elektrycznych
  • #6
    Ryszard49
    Poziom 34  
    Krzysztof Kamienski, nie przejmuj się tym co napisał Madrik. Na codzień montuję i mam doczynienia z gotowymi szafami sterowniczymi i mogę powiedzieć że Twoje dzieło nie odbiega od wykonań standardowych. Najlepiej to się krytykuje. Polak najbardziej lubi, kiedy komuś jest gorzej. To dlatego Polak lubi przywalić, dogadać, sprowadzić na ziemię tych, którzy mają czelność coś w życiu osiągać. Taka jest prawda.
  • #7
    Madrik
    Moderator Robotyka
    Standardy są różne. Pytanie do jakich aspirujesz osobiście.
    Jak wszyscy będą srali sobie na wycieraczkę, to też będzie standard - nie koniecznie będzie to właściwe. Możesz być jak wszyscy, możesz też robić tak, by to inni chcieli robić tak jak ty.

    Kolega Krzysztof jest na dobrej drodze, ale może dość łatwo poprawić jakość swojej pracy.

    Ta ostatnia szafa ze zdjęcia jest już niestety wykonana znacznie gorzej niż ta z pierwszych postów.

    Widać, że była robiona na szybko i bez przemyślenia. Duża ilość błędów, niedokładności, źle przemyślane prowadzenie przewodów. tory prądowe leżą na zaciskach od instalacji sterującej. Błędnie dobrana płyta montażowa do rozdzielnicy. Rozdzielnica za duża, a płyta montażowa za mała w stosunku do ilości i wielkości aparatury.

    Słowem coś na co fachowiec mówi "Panie, kto to panu tak ...".

    Tak się składa, że przy wykonywaniu szaf sterowniczych, pośpiech nie jest przyjacielem, a praca na akord nie jest mile widzianym "standardem".
    Warto też poświęcić te 15 minut przed pracą, by pomierzyć, przymierzyć i przemyśleć rozstawienie aparatury, przebieg torów prądowych, instalacji sterowniczej i korytek.
    Tu widać, że było to raczej robione na zasadzie przypadku, a potem na siłę dopasowywano resztę do zastanej sytuacji. np. nie trzymanie się zasady, że najpierw wykonuje się obwody główne i siłowe, a na końcu sterowanie i obwody pomocnicze.

    Kolegę Ryszarda przeproszę, ale niestety nie zgodzę się z nim. Przypadek pracy wykonywanej niewłaściwie będzie przeze mnie krytykowany i nie będzie pochwalany.

    Tak - zdarzają się naprawdę paskudne wykonania, które działają. Ale nie jest to prawidłowy sposób wykonania pracy, ani standard jaki należy chwalić.
    Natomiast obowiązkiem starszych fachowców jest wskazywać następcom prawidłowe metody wykonywania prac.

    Widzisz, taka szafa jest urządzeniem elektrycznym. Powinna posiadać DTR, pomiary i być regularnie serwisowana. I wszystko to jest dobrze, nikogo nie obchodzi, aż do momentu jak komuś gdzieś np. palca nie przytnie.

    A wtedy PIP i prokuratura trzepią wszystkich równo, łącznie z wykonawcą urządzenia i jego serwisantem. A dlaczego tak, nie tak, czemu tu jest inaczej niż PN, a ta PN już nie aktualna była, czemu to jest niezgodnie z przepisami, a gdzie jest homologacja i projekt? I może się taka impreza ciągnąć latami.

    Potem jeden z drugim, płaczą, siedzą lub wiszą, a wszystko dlatego, że ktoś kiedyś uznał "Eeee tam, może być".
    Dlatego w tym wypadku standard pracy, szczególnie przy urządzeniach obsługiwanych przez ludzi, które mogą zrobić krzywdę, powinien być jak najwyższy.
  • #8
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #9
    Ryszard49
    Poziom 34  
    Madrik, napisał:
    Cytat:
    Widać, że była robiona na szybko i bez przemyślenia. Duża ilość błędów, niedokładności, źle przemyślane prowadzenie przewodów. tory prądowe leżą na zaciskach od instalacji sterującej. Błędnie dobrana płyta montażowa do rozdzielnicy. Rozdzielnica za duża, a płyta montażowa za mała w stosunku do ilości i wielkości aparatury.

    Nic nie stoi na przeszkodzie wysłać stosowny donos, firma jest polska.

    Cytat:
    Widzisz, taka szafa jest urządzeniem elektrycznym. Powinna posiadać DTR, pomiary i być regularnie serwisowana. I wszystko to jest dobrze, nikogo nie obchodzi, aż do momentu jak komuś gdzieś np. palca nie przytnie.

    A wtedy PIP i prokuratura trzepią wszystkich równo, łącznie z wykonawcą urządzenia i jego serwisantem. A dlaczego tak, nie tak, czemu tu jest inaczej niż PN, a ta PN już nie aktualna była, czemu to jest niezgodnie z przepisami, a gdzie jest homologacja i projekt? I może się taka impreza ciągnąć latami.


    Każd szafa sterownicza jest wykonywana według projektu dostarczonego przez zleceniodawcę, monter tylko ją składa zgodnie z załączoną dokumentacją. Tak na marginesie dodam że nawet nie wie do czego ona ma służyć.
    O sposobie konserwacji i serwisowania szafy sterowniczej decyduje producent urządzenia w którym ta szafa jest zamontowana.
    W większości przypadków dostęp do niej ma tylko serwis fabryczny.
  • #10
    Madrik
    Moderator Robotyka
    Nie chodzi o to by na kogoś donosić.
    Chodzi o to, by komuś wskazać jego błędy, żeby ich więcej nie popełniał.
    Kolega Krzysztof interesuje się projektowaniem i wykonywaniem szaf sterowniczych i rozdzielczych. Miło, że poznaje też negatywne przykłady w branży i potrafi je rozpoznawać.

    A czemu firma sprzedała taki "bubel"? To jej sprawa. Klient po prostu może więcej jej produktów nie kupić.

    Monter często ma swobodę w wykonaniu projektu. Bardzo często "dokumentacja" jest dostarczana wyłącznie w formie schematu połączeń i wykazu części. Jest to obecnie niestety, jak to wspomniałeś, "standard". Wielu projektantom nie chce się robić dokumentacji rozmieszczenia i montażu rozdzielnicy.

    W efekcie osobą decydującą o sposobie wykonania i rozmieszczenia aparatury i okablowania - jest właśnie monter.
    Mało tego, jeżeli monter na podstawie schematu i swojego doświadczenia nie wie co montuje - to nie jest monterem.
    Każdy średnio zorientowany w czytaniu schematów i dokumentacji, jest w stanie zrozumieć funkcję i przeznaczenie montowanego układu.
    Inaczej - nie byłby w stanie wykonać swojej pracy.

    Bardzo często też już w fazie wykonywania, a nawet już po zamontowaniu rozdzielnicy w docelowym miejscu, okazuje się, że trzeba zmodyfikować, poprawić, dopasować całość. Np. klient z czegoś zrezygnował, albo przeciwnie - postanowił sobie doposażyć rozdzielnicę lub zmienić np. funkcję urządzenia. I wtedy monter musi na bieżąco, bez projektów i dokumentacji wprowadzić zmiany.

    Te zaś do dokumentacji zostają wprowadzone później, na etapie projektu powykonawczego. Gdyby taki monter jakiego opisujesz, robił taką robotę, to przy każdej zmianie planu, bez dokumentacji - rozkładałby ręce.
    Zatrudniałbyś takiego "fachowca", który nie robi jak mu się palcem nie pokaże?
    Nie wiem skąd u ciebie takie marginalizowanie roli montera do prostego robola, który nic nie musi wiedzieć i za nic nie odpowiada. Sorry. Dziś nawet praca montera - składacza, wymaga pewnych umiejętności i wiedzy.

    Jak sądzisz, czemu nauka na technika elektryka i automatyka, a potem zrobienie uprawnień, trwa kilka lat, skoro wystarczyłoby takiego montera w pół roku nauczyć czytania schematów i obsługi kombinerek? ;)

    Co zaś do serwisu, obecnie bardzo niewiele zakładów posiada własny serwis.
    Bardzo często przy montażu nowych urządzeń, jednocześnie ich dostawca staje się serwisantem, na podstawie zawartych umów gwarancyjnych. I w zależności co się zepsuje, taki serwis przybywa z odsieczą.

    Chroni to np. rozwiązania projektowe, przez ograniczenie dostępu do nich osób trzecich i daje możliwość późniejszych dochodów z tytułu konserwacji.

    Zatem może się okazać, że monter rozdzielnicy, będzie w przyszłości jeździł i w niej grzebał, jako "specjalista". Szczególnie jeżeli dana rozdzielnica jest unikalna lub małoseryjna.
  • #11
    Ryszard49
    Poziom 34  
    Madrik, nie bardzo ogarniam z jakimi szafami sterowniczymi masz doczynienia i do czego one służą.
    Monter nie ma możliwości czegokolwiek zmieniać, montaż według dokumentacji.
    Trzeba rozdzielić rozdzielnice od szaf sterowniczych. Tutaj omawiam szafy sterownicze.
    Najprawdopodobniej nie spotkałeś się z dokumentacją dostarczaną przez zleceniodawcę.
    Dokumentacja oprócz schematów ideowych zawiera również schematy montażowe oraz typy zastosowanych aparatów. Dołączone są tablice adresowe dla wiązek przewodów wraz z listami kablowymi.
    Cytat:
    Co zaś do serwisu, obecnie bardzo niewiele zakładów posiada własny serwis.

    Zostawiam to bez komentarza.

    Fragment jednej listy kablowej załączam.
  • #12
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @atollic Kupiłem w Polsce, okręt płynął przez odmęty, nie zwyczajny a zaklęty i ...dopłynął Airpol do Surinamu. :D



    @Madrik Widzisz Madriku, u mnie jest tak - Klient żąda zbudowania mu np. nowego sterowania do jakiejś wygrzebanej niewiadomo skąd maszyny. Musze zrobić projekt logiki tego, napisać program do PLC (o ile jest użyty), zrobic 50 km po mieście po pięciu sklepach elektrycznych, by zakupić materiały. PLC, Falowniki, czujniki, przekaźniki czasowe, numeratory przewodów :D muszę sprowadzić z Polski, bo tu są niedostępne. Zaprojektować rozmieszczenie aparatów, położenie dławików kablowych, ułożyć wszystko w dostępnej :D skrzyni i ...wiertarka, zrywarka do nitów, wkrętak, czasem multimetr i do dzieła....Przetestować, zawieźć do klienta, zamontować do maszyny, sprawdzić jej działanie ...i przeszkolić obsługę maszyny. I wszystko robię sam.


    @Ryszard49 Teraz np. Klient zażądał przeróbki maszyny Heidelberg Oryginal Cylinder z 1950 roku na maszynę do diecuttingu (powinieneś orientować się w temacie). Ale...zachować wygląd zewnętrzny szafy sterowniczej w swoim steampunkowym :D niemal charakterze. Oczywiście w środku falownik, parę nowoczesnych przekaźników i......wspaniała robota mechaniczna - dorobienie mechanizmu napędu potencjometru od starego żeliwnego koła od opornicy silnika pierścieniowego (ma pozostać i silnik też). I co Ty na to ? :cry:
  • #13
    Ryszard49
    Poziom 34  
    Krzysztof Kamienski, z Heidelberg Cylinder mam często styczność, zakladamy do nich hot stamping. Trzeba usunąć zestaw farbowy. Stare ale jare maszyny.
    Co do nazwy której użyłeś to chodzi zapewne o sztancowanie.
  • #14
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @Ryszard49 Tak, to polska nazwa Sztanctygiel :D Wiem o usunięciu zestawu farbowego, rolek offsetu itd. Pisze o skrzyni sterującej i tym 5 kW, trzy fazowym zestawem rezystorów z tyłu, oraz niemal półmetrowym ich przełączniku. :D Dziś przerobiłem w Heidelbergu GTO4Z kompresor pneumatyki na ,,Allegrowy" za 300 zł. Musiałem podstawę i ramę poszerzać. Znasz ta maszynę ? Ma komputer z pamięcią magnetyczną na kasecie C60 :D
    Kurs projektowania szaf i układów elektrycznych Kurs projektowania szaf i układów elektrycznych
  • #15
    Ryszard49
    Poziom 34  
    Krzysztof Kamienski, przełącznik zostawiamy (nieczynny), rezystory usuwamy, wentylator też. Silnik i falownik nowe.
    Taką widzę pierwszy raz.
    Kurs projektowania szaf i układów elektrycznych


    I taką też.
  • #16
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Przełącznik wywalony. Wstawiony w jego miejsce potencjometr 10 kΩ i dorobione solidne ograniczniki do tego koła regulacyjnego. Myślałem o wstawieniu na ten przełącznik stada rezystorów 1 kΩ do falownika, ale potencjometr lepszy. Wentylator zostanie jako nadmuch na papier. Ten Twój Heidelberg to nowa wersja :D Gwiazda /trójkąt, a regulacja obrotów mechaniczna - wariatorem.
  • #17
    Ryszard49
    Poziom 34  
    Dajemy potencjometr wieloobrotowy.
    Tak ale pierwszy raz spotkałem się z napędem gwiazda - trójkąt. Ta też będzie przerabiana na falownik.
  • #18
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @Ryszard49 Też można. Nakręci się Operator :D :D W Twojej konieczne będzie usuniecie wariatora i wytoczenie nowych kol pasowych o stałym przełożeniu.