Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Opóźnienie działania przekaźnika

08 Cze 2019 23:45 477 23
  • Poziom 3  
    Witam wszystkich!

    Zamontowałem w samochodzie światła dzienne. Chcę żeby włączały się dopiero po odpaleniu silnika, a nie już po przekręceniu kluczyka na zapłon. Sterowanie wziąłem z czujnika ciśnienia oleju. Działa on tak: jest masa - brak ciśnienia / silnik nieodpalony; brak masy - ciśnienie obecne / silnik pracuje.

    Podłączyłem to wszystko do zwykłego przekaźnika. Cewka z jednej strony dostaje plus 12V (po kluczyku), z drugiej masę z czujnika ciśnienia oleju. Wyjście plusa na lampy wziąłem z nóżki 87a, czyli przekaźnik działa jako rozwierny. Dzięki temu gdy pojawia się ciśnienie oleju, a masa z czujnika zanika, przekaźnik puszcza i załącza styk 87a - lampy zapalają się.

    Niestety jest problem. Bezpośrednio po przekręceniu kluczyka na zapłon lampy momentalnie błysną. Nie przejmowałbym się tym, ale pewnie dla układu elektronicznego w lampach takie coś nie jest zdrowe i boję się, że lampy mogą po jakimś czasie paść (mam nieco droższe modele, nie chińszczyznę za 15zł). Pytanie jak to obejść przy takim układzie sterowania przekaźnikiem?

    Przekaźnik po przekręceniu kluczyka dostaje plus 12 V na wejście, ale również na cewkę. Zanim ta przyciągnie zworę mija chwila czasu i lampki błyskają. Żeby tego nie było musiałbym zasilać cewkę przez cały czas, a przekaźnik ciągnie około 50 mA przy zasilonej cewce, akumulator raczej tego nie polubi na dłuższa metę. Ma ktoś na to jakiś pomysł? Załączam schemat ideowy.

    Opóźnienie działania przekaźnika

    Pozdrawiam serdecznie.
  • Relpol przekaźniki
  • Red. Komputery FAQ
    Powiem tak, sygnał wziąłeś z kontrolki w zegarach czy z czujnika ciśnienia? Jeżeli bezpośrednio z czujnika to jak jest tam masa bez ciśnienia to nic nie powinno błyskać... Może lepiej się wpiąć w układ kontrolujący ładowanie akumulatora? Albo jakiś obwód typu pompa paliwa itp. O ile w twoim aucie pompa dostaje zasilanie tylko podczas kręcenia rozrusznikiem/pracy silnika.
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 3  
    Podłączyłem się tuż przy zegarach, ale w tym samochodzie (Fiat Seicento) nic by nie zmieniło, gdybym podłączył się bezpośrednio przy czujniku pod maską. To jest dokładnie ten sam przewód.

    Błyśnięcie następuje gdy przekręcam kluczyk na zapłon, ale bez odpalania silniku. Jest bardzo krótkie, kilka milisekund, ale zauważalne dla oka i zapewne niedobre dla diod w lampach i elektroniki (chyba że to nie szkodzi specjalnie elektronice w lampach, to teoretycznie mógłbym to olać)

    Popatrz na schemat z pierwszego postu. Krótkie błyśnięcie jest efektem tego, że bez zasilania przekaźnik przewodzi prąd do styku 87a (styk rozwierny, czasem oznaczany jako NC). Po prostu te kilka milisekund trwa odciągnięcie zwory po podaniu napięcia po kluczyku na styk 85 i nie mam pomysłu jak to obejść. Mógłbym zasilać cewkę przekaźnika non stop, ale wtedy miałbym cały czas ciągnięte około 50 mA z akumulatora, nawet gdy auto stoi na parkingu.

    Co do kontroli napięcia ładowania, to teoretycznie mógłbym podłączyć się zamiast pod czujnik ciśnienia oleju, to pod zacisk D+ alternatora, ten który idzie do kontrolki w zegarach. Na nim pojawia się "plus" po uruchomieniu silnika (co gasi kontrolkę), ale jednocześnie zacisk D+ obsługuje wzbudzenie alternatora. Nie wiem czy pobieranie stamtąd dodatkowego prądu do cewki przekaźnika nie spowodowałoby jakichś perturbacji, typu zbyt niskie ładowanie.
  • Red. Komputery FAQ
    Raczej procesowi ładowania by to nie zaszkodziło... Cewka przekaźnika dużo prądu nie pobiera. Dla bezpieczeństwa możesz w cewkę przekaźnika wpiąć równolegle diodę np 1N4148 w kierunku zaporowym.
    Faktycznie seicento to prosty samochód, to i instalacja prosta.
    Ogólnie jeżeli chodzi o takie ledy do jazdy dziennej to taki impuls w zasadzie nie powinien zaszkodzić.
  • Poziom 43  
    dale65 napisał:
    Sterowanie wziąłem z czujnika ciśnienia oleju.
    Zauważ jedno - cewka przekaźnika ma pewna rezystancję, zatem wprowadzasz 12 VDC tam, gdzie nie powinno go być przy wyłączonym silniku. Można inaczej - włączyć taki przekaźnik, ale poprzez diodę Zenera np. 12,6 V. Po uruchomieniu silnika i rozpoczęciu procesu ładowania akumulatora, napięcie wzrasta do 14 V i przekaźnik się załącza. A druga dioda zwrotna, zwykła, podłączona równolegle do cewki, zabezpieczy diodę Zenera przed zniszczeniem przez impuls napięciowy, powstający przy wyłączeniu na skutek samoindukcji elektromagnesu przekaźnika.
  • Poziom 3  
    Dotychczas miałem najtańsze chińskie ledy za 15zł i faktycznie im nie szkodziło. Tam były zwykłe diody LED i oporniki, nic więcej. Ale były nieszczelne i wiecznie zamakały, gniły w środku i wszystko zdychało, po paru kompletach dałem sobie spokój. Kupiłem teraz nieco lepsze ledy, nowe tego typu chodzą po ponad 200zł za komplet, mi się udało trafić używki w dobrym stanie za 90zł. Te są trochę bardziej naszpikowane elektroniką, nie posiadają zewnętrznego sterownika, ale z tego co wiem wewnątrz każdej lampki jest osobny moduł z jakąś przetwornicą. Dlatego trochę się obawiam o te krótkie impulsy napięcia i próbuję to jakoś obejść / udoskonalić.
  • Poziom 43  
  • Specjalista elektronik
    Przekaźnik po podłączeniu zasilania rozłącza z opóźnieniem, i na to nie ma rady - poza zastąpieniem go czymś innym. Bo jeśli byś chciał, żeby coś odcięło prąd na czas, zanim przekaźnik rozłączy, to w ten sposób to coś będzie wykonywać zadanie tego przekaźnika, czyli on jest zbędny. Chyba, że włączasz kluczykiem najpierw obwód, z którego dostaje zasilanie cewka przekaźnika, a dopiero potem (innym kontaktem na stacyjce, który do załączenia wymaga przekręcenia kluczyka dalej) obwód, z którego są zasilane światła. Czy stacyjka ma taką możliwość?

    A jak normalnie jest podłączony ten czujnik oleju, co się dzieje na jego wyjściu? I jakiego prądu potrzebują te światła, które włączasz tym przekaźnikiem? Jak normalnie były podłączone? Takie działanie przekaźnika, żeby załączał światła, a nie rozłączał, oznacza te 50mA przez cały czas, gdy będą włączone, więc większe obciążenie alternatora przez cały czas jazdy, większe zużycie paliwa.
  • Poziom 3  
    Stacyjka ma tylko trzy położenia: 0 - wszystko wyłączone; 1 - zapłon (kontrolki etc.); 2 - rozrusznik. W niektórych autach jest jeszcze jedna pozycja oznaczona jako ACC (z niej mógłbym zasilić cewkę przekaźnika), ale w Seicento niestety tego rozwiązania brak.

    Czujnik ciśnienia oleju to najprostsze możliwe rozwiązanie jakie chyba istnieje. Ma jedno wyjście i dochodzi do niego jeden przewód. W przypadku braku ciśnienia (silnik nie pracuje) czujnik zwiera to wyjście do masy samochodu. Gdy silnik pracuje i ciśnienie jest obecne, masy na wyjściu nie ma ani niczego innego (wyjście "wisi w powietrzu"), co gasi kontrolkę na zegarach.

    Pobór prądu 50mA w czasie jazdy to nie problem, gorzej gdybym zasilał cały czas cewkę przekaźnika na postoju, wtedy po paru dniach pewnie akumulator byłby rozładowany. Każda lampa ma 6,7 W mocy, więc sumaryczny pobór prądu to nieco ponad 1 A. Światła fabrycznie nie były podłączone wcale, ten samochód ich nie posiadał, więc nie było też do nich żadnej instalacji. Wszystko musiałem wykonać samodzielnie.

    Mógłbym jeszcze zmienić podłączenie tego przekaźnika tak, by pobierał sygnał do włączenia nie z czujnika ciśnienia oleju, ale z alternatora (obwód kontrolki w zegarach). Pytanie tylko, czy jeśli podłączyłbym się pod przewód do tej kontrolki, czyli de facto do zacisku D+ alternatora, to nie wpłynie to negatywnie na wzbudzenie i ładowanie nie będzie słabsze, lub w ogóle nie zginie? Przy takim podłączeniu problem by się rozwiązał, bo wtedy przekaźnik podłączyłbym normalnie (a nie jako rozwierny), zasilanie lampek wziąłbym ze styku 87 i przekaźnik byłby aktywny cały czas, gdy pracowałby silnik.

    Metoda kolegi Krzysztofa jest ciekawa, ale obawiam się że lampki mogą się wyłączać na wolnych obrotach, gdy napięcie ładowania nieco spadnie. Albo na przykład jak włączy się wentylator chłodnicy podczas powolnej jazdy czy stania w korku, pobiera on duży prąd i w pierwszym momencie napięcie może przysiąść nawet poniżej 13 V. Widać wtedy jak delikatnie światła przygasają na moment i podświetlenie zegarów też.
  • Specjalista elektronik
    masy na wyjściu nie ma ani niczego innego (wyjście "wisi w powietrzu"), co gasi kontrolkę na zegarach.

    A do tego jeszcze tam muszą być podłączone te zegary, więc ono nie wisi, i w zależności od stanu czujnika jest jakieś napięcie - jakie? 12V, jak silnik pracuje, i 0V, jak stoi? To byłby ideał, ale zapewne w praktyce są jakieś pośrednie. Prawdopodobnie potrzebny układ można zrobić na 2 tranzystorach + ze 3 opornikach - jeśli np. przy wyłączonym silniku jest poniżej 0.4V, a przy włączonym powyżej 2V, to nie powinno z tym być problemów, jeśli jeden z tych tranzystorów to będzie BC547B, a drugi P-MOSFET (trzeba by coś wybrać taniego, dogodnego do montażu, i o niezbyt dużej oporności włączenia - np. IRF4905 jest nieco drogi, za to oporność włączenia ma prawie niezauważalną; IRF9Z34N jest ponad 2x tańszy, stracisz na nim o 0.1V więcej).
  • Poziom 39  
    Jest sobie w handlu tzw przekaźnik z opóźnieniem. Różne modele do wyboru. Koszt od kilku do kilkudziesięciu PLN. Masz tutaj regulowany czas załączenia obwodu o malutkie obciążenie na starcie. Właśnie zastosowałem takie coś do odłączania świec żarowych w pewnym wyrobie motoryzacyjnym. Jest dobrze.
  • Poziom 26  
    Ja zastosowałem do włączania świateł dziennych, automatyczny włącznik swiateł mijania,który u mnie włącza światła do jazdy dziennej wówczas gdy napięcie ładowania akumulatora przekroczy 13,5 V,czyli wówczas,gdy silnik już pracuje.Urządzenie sprawuje się znakomicie już od kilku lat.
  • Poziom 39  
    _jta_ napisał:
    Ale to nie załatwia sprawy - problem jest w tym, że przekaźnik działa z opóźnieniem, i to przeszkadza, a nie, żeby opóźnienie było potrzebne...

    Zależy jak na to patrzeć. Mam na myśli, że załączenia lamp nastąpi wyłącznie przez przekaźnik dopiero po jego zadziałaniu więc odpada zjawisko zasygnalizowane.
  • Poziom 39  
    Myślę, myślę, myślę ... I wychodzi, że nie będzie to uzależnione od stanu czujnika ciśnienia oleju. Kolega w tytule zasugerował opóźnienie i tak byłoby. Czyli, że pracę silnika hipotetycznie przyjmujemy jako włączenie zapłonu. Przekaźnik jest zasilony i czeka z załączeniem obwodu świateł (obwód spoza zapłonu). Mija czas oczekiwania, przekaźnik wykonawczy zamyka obwód, światła świecą do czasu odcięcia zasilania przekaźnika. Nie jest idealnie ale przy lampach LED chyba ujdzie.
    Zapewne dzie coś jeszcze pokombinować.
  • Poziom 3  
    Dobra Panowie problem rozwiązany. Posiedziałem nad schematem kabli w aucie i zauważyłem, że przewód biegnący od zacisku D+ (wzbudzenie) alternatora do kontrolki ładowania w zegarach przebiega wraz z innymi w bardzo łatwo dostępnym miejscu w kabinie. Postanowiłem, że na próbę podłączę się do niego i zasilę nim cewkę przekaźnika. Okazuje się, że wszystko bangla! Lampki zapalają się po odpaleniu silnika i zgaśnięciu kontrolki ładowania, alternator ładuje normalnie, nie zauważyłem żadnych problemów, spadków napięcia w instalacji, więc chyba tak to zostawię. Mam nadzieję, że to nie będzie miało jakichś reperkusji w przyszłości.

    Schemat obecnego podłączenia:
    Opóźnienie działania przekaźnika
  • Specjalista elektronik
    Mam wrażenie, że to oznacza szeregowe połączenie cewki przekaźnika z cewką wzbudzenia - a więc przez cewkę wzbudzenia płynie te 50mA. Pytanie: czy przy maksymalnych obrotach silnika nie powoduje to braku działania regulacji i zbyt wysokiego napięcia z alternatora? Ale może nie, równolegle do cewki wzbudzenia jest podłączona kontrolka i ona bierze część tych 50mA - jeśli jest zwykłą żarówką, bo jak LED, to nie. Wypada to skontrolować...
  • Poziom 3  
    Właśnie tego się obawiam, czy nie będzie jakiejś wtopy. W zegarach na 99% mam kontrolkę typu LED, bo to nowsza wersja Fiata SC. Przy czym na schemacie jest ona równolegle z jakimś opornikiem. W książce z serii "Sam naprawiam" do mojego auta znalazłem taki schemat alternatora i kontrolki ładowania:

    Opóźnienie działania przekaźnika

    Z zacisku D+ wychodzi przewód do kontrolki ładowania. Po odpaleniu silnika jest na nim +14V (tyle co w całej instalacji) i z niego wziąłem zasilanie do cewki przekaźnika. Przy czym patrząc na rysunek wnętrzności alternatora, widać że wyjście z diod wzbudzenia (tych trzech najbardziej z prawej) podaje prąd zarówno do regulatora napięcia (w dół i w lewo) jak i właściwie niezależnie do zacisku D+ (w górę). Więc chyba pobieranie niewielkiego prądu z tego zacisku nie powinno negatywnie wpłynąć na regulator?
  • Specjalista elektronik
    Jeśli to jest generowane przez alternator napięcie do zasilania układu regulacji, to nie ma problemu. Z tym, że ja tego schematu nie rozumiem - jak dla mnie, jakieś dziwne oznaczenia, to nie jest pełny schemat, tylko zapisany jakimiś skrótami. Myślałem, że to jest wyprowadzone wyjście regulatora - wtedy prąd, który przez nie płynie, mógłby zakłócać regulację. A co to jest w prawym dolnym rogu, z numerem 26? Wygląda na to, że to dostaje zasilanie z D+.
  • Poziom 3  
    Schemat ma wyjaśnienia w książce, ogólnie nie jest to napisane zbyt przejrzystym językiem. Element nr 26 to według książki "tablica wskaźników", czyli po prostu zegary w kabinie. Tu jest przedstawiony mały jej fragment, w środku jest kontrolka ładowania (ma wrysowany piktogram akumulatora) z diodą, a równolegle do tego jakiś rezystor. Zasilane jest to z odnogi "INT", która w tych schematach oznacza +12V po przekręceniu kluczyka na zapłon, po drodze bezpiecznik F22 o prądzie 10A i dalej rozgałęzienie na inne odbiorniki (m.in. kierunkowskazy, ogrzewanie tylnej szyby).

    Ja z tego rozumiem tyle, że po przekręceniu kluczyka prąd płynie przez diodę/żarówkę w zegarach (i ten rezystor) do styku wzbudzenia D+ alternatora. Wygląda, jakby ten układ miał za zadanie podać jakiś niewielki prąd na regulator napięcia w alternatorze, który ten przekaże na uzwojenia wirnika, by zrobić wstępne wzbudzenie. Jednocześnie spełnia to funkcje kontrolki ładowania (ten równoległy do kontrolki rezystor jest pewnie po to, że gdyby lampka w zegarach się przepaliła, to by alternator nadal miał to wstępne wzbudzenie i by w ogóle było ładowanie). Sprawdziłem, że gdy odetnę napięcie wyciągając bezpiecznik o oznaczeniu F22, to po odpaleniu silnika nie ma ładowania.

    Następnie gdy silnik odpali, regulator napięcia nie jest już zasilany poprzez układ kontrolki w zegarach, ale pobiera prąd z tak zwanych diod wzbudzenia (tych trzech po prawej na schemacie). Napięcie przedostaje się też przez styk D+ alternatora do zegarów i gasi kontrolkę ładowania, bo lampka dostaje +14V od obu stron. Tak to rozumiem, aczkolwiek mogę się mylić.

    Znalazłem jeszcze taki schemat jak poniżej w sieci. Pasuje dość dobrze do tego, co jest narysowane na schemacie w książce i jest bardziej przejrzysty. Wynika z niego, że przy przekręconym kluczyku, gdy silnik nie pracuje, prąd przepływa tak:

    Opóźnienie działania przekaźnika

    +12V płynie z akumulatora, przez stacyjkę (wrysowana jako przełącznik), przez lampkę ładowania, w kierunku styku wzbudzenia alternatora. Diody wzbudzenia są spolaryzowane zaporowo, więc prąd płynie tylko do regulatora napięcia (zacisk D+). W tym miejscu mam około 1,1V gdy silnik nie pracuje. Regulator wysyła prąd zaciskiem DF do uzwojenia wirnika.

    Poniżej na schemacie zaznaczyłem domniemany kierunek przepływu prądu w momencie, gdy silnik pracuje:

    Opóźnienie działania przekaźnika

    Uzwojenia stojana zaczynają generować prąd, ten płynie przede wszystkim do zacisku B+, który prowadzi prosto do akumulatora. Jednak część prądu trafia też na diody wzbudzenia (te trzy po prawej) i teraz dzieje się magia. Prąd rozchodzi się niezależnie w kierunku w górę i w dół, zasilając regulator napięcia, a także podając +14V na kontrolkę ładowania. Ta gaśnie, bo dostaje teraz +14V z obydwu stron.

    Na niebiesko zaznaczyłem miejsce, gdzie wpiąłem się cewką przekaźnika. Wydaje mi się, że regulatorowi to nie powinno zaszkodzić, bo pobieram tylko dodatkowe 50 mA, które wydostają się z alternatora przez diody wzbudzenia. Ale może gdzieś się mylę...
  • Pomocny post
    Moderator - Na Wesoło HydePark
    dale65 napisał:
    Na niebiesko zaznaczyłem miejsce, gdzie wpiąłem się cewką przekaźnika. Wydaje mi się, że regulatorowi to nie powinno zaszkodzić, bo pobieram tylko dodatkowe 50 mA, które wydostają się z alternatora przez diody wzbudzenia.

    I tak to powinno być podłączone. Regulator nie ma tu nic do rzeczy. Takie połączenia są często w autach ciężarowych wykorzystywane fabrycznie do włączenia zasilania bardziej prądożernych odbiorników. Np. podgrzewanie lusterek, paliwa, grzałka osuszacza powietrza, podgrzewane fotele itp. Większość ma nawet wyprowadzony zacisk 61 ( napięcie po uruchomieniu silnika z ładowaniem) w skrzynce BB do wykorzystania. Jedyne co powinieneś dołożyć, to bezpiecznik ok. 1A od strony zacisku D+. Zabezpieczy to diody pomocnicze alternatora w przypadku zwarcia na cewce przekaźnika.
  • Poziom 3  
    Dziękuję bardzo wszystkim za pomoc, lampki podłączone i wszystko bangla! Ładowanie jest, prąd do lamp pojawia się kiedy trzeba. Dzięki raz jeszcze!