Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio

tmsx 12 Jun 2019 13:30 1776 62
Altium Designer Computer Controls
  • #31
    398216 Usunięty
    Level 43  
    trymer01 wrote:
    Znowu bojowo nastawiony?
    Boże broń! Chyba masz jakiś kompleks, bo w każdym moim poście wyczuwasz jakieś ironie.
    trymer01 wrote:
    Nie odczytałeś żartu?
    A Ty? :)
    trymer01 wrote:
    Ten sposób trudno nazwać patentem nawet w cudzysłowiu.

    Napisałem patent, bo ja tego słowa używam jako określenie na prosty, acz skuteczny pomysł rozwiązania jakiegoś problemu. Jeśli zostało to odebranie inaczej - przepraszam.
    trymer01 wrote:
    wartość tego opornika dobierasz dla 50mA
    Na pierwszym miejscu umieściłem Zenera. Nie bez przyczyny.
    398216 Usunięty wrote:
    rezystor na którym wytraci się cześć napięcia. Po nim do wyboru - Zener, albo LM7912
    Wynikło to z tego, ze w Marschallach właśnie stabilizacja była na Zenerkach.
    trymer01 wrote:
    nie sadzę, aby układ na LM1036 pobierał 80mA
    Ja też, ale ponieważ kilka różnych układów na LM1036 robiłem to wiem, że prąd tego układu bywa dość zróżnicowany. Co prawda tylko w dwóch egzemplarzach (spostrzeżenia z kilkudziesięciu lat - po raz pierwszy użyłem 36'ki bodaj 30 lat temu) razy pobierał blisko górnej granicy nominalnego. I co ciekawe to były ostatnio kupowane LM1036. A, ze lepiej dmuchać na zimne... :)

    Dodano po 7 [minuty]:

    trymer01 wrote:
    Przecież wiesz, że to zła praktyka. Odpięcie obciążenia uszkadza zasilacz? - to partyzantka jest.
    Ale kiedy, w jakim wypadku nastąpi takie odłączenie obciążenia? Wzmacniacz po złożeniu stanowi całość i nie wyobrażam sobie, żeby ktoś w nim odłączał (wyjmował?) LM - z prostej przyczyny : To przedwzmacniacz i bez niego grać toto nie będzie. A co do uruchamiania i testów - cóż... Należy po prostu o tym pamiętać i tyle.

    trymer01 wrote:
    Pytanie - jakie jest kryterium oceny "najlepszy"?
    Ten, do realizacji którego mam elementy w szufladce. :) To kolejne kryterium. ;)
  • Altium Designer Computer Controls
  • #32
    pikarel
    Level 35  
    Dobrym kryterium wyboru stabilizatora jest ilość zastosowań układu w elektroakustyce, na przestrzeni kilkudziesięciu lat.
    Przeglądając schematy można stwierdzić, że pierwszy w ilości zastosowań jest stabilizator na tranzystorze szeregowym, przy czym istotne jest to, że bardzo często stosowano w układzie wzmacniacz błędu lub przynajmniej układ Darlington-a.
    Drugim w kolejności - chyba związanym z postępem - jest układ ze stabilizatorem scalonym.
    Co ważne: w obydwóch układach dla zmniejszenia wydzielania ciepła na elemencie półprzewodnikowym stosuje się rezystor szeregowy, między zasilaczem a stabilizatorem.

    Osobiście polecam zastosowanie stabilizatora scalonego 7812 z rezystorem 200 Ω/ 0,5 W.
    Dodam, że w tej konkretnej sytuacji nie ma możliwości uszkodzenia stabilizatora nawet w trakcie zwarcia wyjścia lub LM-a, bo ze zmiennego napięcia 25 V po prostowniku obciążonym prądem spoczynkowym wzmacniacza końcowego mocy - nigdy nie uzyska się więcej, niż 35 V.

    Nie spotkałem dotąd w żadnej z konstrukcji wzmacniacza akustycznego diody Zener-a, jako elementu zamiennego za rezystor;
    owszem, jako element komparacji (porównania) w układzie napięciowym , ale nie jako szeregowy element w torze zasilania przedwzmacniacza.
    Mogę jednak mieć za krótkie doświadczenie i dlatego nie zauważyłem tego w profesjonalnych konstrukcjach.
    Jeśli jest taki wzmacniacz - proszę wskazać link do takiej konstrukcji wzmacniacza.
  • #33
    User removed account
    Level 1  
  • #34
    pikarel
    Level 35  
    Dla zainteresowanego wklejam fragment schematu:
    Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio
    To wzmacniacz powszechnie używany,
    w którym zastosowano 7815 i rezystor, a mostek Greatz-a jest zasilany z 30 V AC.

    W dziwne przekomarzanie o diodzie Zener-a nie wdaję się, bo to nie mój "cyrk",
    poza tym już napisałem wyżej:
    pikarel wrote:
    Jeśli jest taki wzmacniacz - proszę wskazać link do takiej konstrukcji wzmacniacza.
  • #35
    User removed account
    Level 1  
  • #36
    pawlik118
    Level 30  
    trymer01 miej klasę i napisz jaką wadą cechuje się według Ciebie rozwiązanie z szeregową diodą zenera. Takie zgadywanki nie mają sensu, szanujmy swój czas.
  • #37
    User removed account
    Level 1  
  • Altium Designer Computer Controls
  • #38
    Artur k.
    Admin of Audio group
    pikarel wrote:
    Dla zainteresowanego wklejam fragment schematu:
    Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio
    To wzmacniacz powszechnie używany,

    Tylko że to Behringer, do sprzętu profesjonalnego temu bardzo daleko. Za to blisko do taniości. Stąd takie, a nie inne rozwiązania układowe w tych urządzeniach.

    pawlik118 wrote:
    jaką wadą cechuje się według Ciebie rozwiązanie z szeregową diodą zenera. Takie zgadywanki nie mają sensu, szanujmy swój czas.

    To dość proste - przypadkowe zwarcie powoduje przekroczenie prądu Iz diody i jej uszkodzenie, a w konsekwencji uszkodzenie stabilizatora i nie wiadomo co jeszcze - może zasilanego (stabilizatorem) układu.

    Dlatego właśnie w profesjonalnych urządzeniach (np. Yamaha) spotyka się stabilizatory na tranzystorach i ew. szeregowe rezystory (żeby ograniczyć straty mocy w tranzystorach).
  • #39
    User removed account
    Level 1  
  • #40
    Artur k.
    Admin of Audio group
    trymer01 wrote:
    przypadkowe zwarcie może się zdarzyć właściwie tylko wskutek ingerencji w sprzęt przez amatora

    Nie, może się zdarzyć np. usterka kondensatora w gałęzi zasilania (za stabilizatorem). Wystarczy że wzrośnie upływność takiego kondensatora i wzrośnie prąd. Tego typu usterki wcale nie należą do rzadkości.
    W rozwiązaniach z rezystorami szeregowymi nie raz widywałem znacznie zaniżone napięcie z powodu uszkodzonego kondensatora. Niewątpliwie jest to zaleta tego rozwiązania (co by nie mówić wyłącznie o wadach).
  • #41
    CYRUS2
    Level 43  
    Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio
    Schemat jest taki,dlatego,żeby autor tematu mógł robić na nim uruchomienie układu.
    Przypadkowe zwarcie (50mA)nic nie zniszczy.
  • #42
    User removed account
    Level 1  
  • #43
    CYRUS2
    Level 43  
    trymer01 wrote:
    Pięknie, ale czyż ten nie jest prostszy?
    Jest, prostszy, ale prąd zwarciowy wyniesie 1,5A.
    LM317 zwarcie przeżyje, ale uruchamiany układ nie przeżyje.

    Cwy 1uf to za mało dla poprawnej pracy zasilanego układu.
    Stabilizator się nie wzbudzi, ale.... zasilany układ może źle pracować.
    Kondensator wyjściowy ma zamknąć zasilanie dla prądów wyjściowych dodatnich jak i ujemnych.
    Realnym zasilaczem jest kondensator wyjściowy. Stabilizator ma utrzymywać wartość średnią napięcia na Cwy.
  • #44
    _jta_
    Electronics specialist
    Można ograniczyć prąd opornikiem przy V_IN, korzystając z dużego zapasu napięcia. Przy zwarciu prąd popłynie taki, na jaki opornik pozwoli.

    Zastanawiałem się nad stabilizatorem równoległym na TL431 - w takich warunkach, jak mamy dzisiaj, jego dopuszczalna moc dla obudowy TO-92 bez radiatora to 720mW (w temperaturze 49°C), co pozwala na prąd 60mA przy napięciu 12V. Ale to tak na styk... wypadałoby użyć radiatora, albo dać dodatkowy tranzystor NPN (z opornikiem w kolektorze, żeby ograniczyć prąd), baza do katody TL431 (schemat z #41, tylko wyrzucamy oporniki 10R, 330R i tranzystor 547B, emiter BDxx wprost do wyjścia.
  • #45
    aksakal
    Tube devices specialist
    Temat można było zamknąć już po post#4.Na zdjęciu wariant schematu, co wyłożył kolega trymer01 i uzupełnioną ograniczeniem prądu na poziomie 100mA . Pojemność kondensatorów nie dogmat, lecz dla obciążenia 100mA dostateczna . Prąd US ( 35-45mA ) LM1036 praktycznie nie zależy od poziomu wejściowego sygnału i rezystor ograniczenia nie będzie miał zauważalnego wpływu na wyjściowe napięcie.Równolegle potencjometru można włączyć kondensator elektrolityczny 10uF.Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio .
  • #46
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    widze ze dyskusja sie bardzo rozwinela ale czy pomogla autorowi ?
    Proponuje zeby autor sie wypowiedzial i wybral to co mu pasuje ze wzgledu na np. dostepnosc elementow czy latwosc budowy/implementacji.
    Piekne teorie co do problemow zwarcia ale z praktycznego pkt. widzenia ..., prosze spojzec na typowe konstrukcje fabryczne, ile z nich ma "wyszukane uklady zasilajace (z zabezpieczeniami)" zwlaszcza przedwzmacniacze z niskim poborem pradu.
    Pozdrawiam
  • #47
    aksakal
    Tube devices specialist
    Ta dyskusja typowy naoczny przykład tego, jak z problemu, która i grosza nie warta, można dojść do absurdu.
  • #48
    pawlik118
    Level 30  
    Dziękuję za odpowiedź. Uszkodzenie termiczne to sprawa oczywista, ale chyba nikt nie mówił że należy użyć tam diody 0,5W.
    Myślę że w tej sytuacji można spokojnie użyć kilku diod połączonych szeregowo np. 3x4,7V o mocy choćby 5W aby się łatwiej lutowało :)



    Artur k. wrote:
    pikarel wrote:
    Dla zainteresowanego wklejam fragment schematu:
    Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio
    To wzmacniacz powszechnie używany,

    Tylko że to Behringer, do sprzętu profesjonalnego temu bardzo daleko. Za to blisko do taniości. Stąd takie, a nie inne rozwiązania układowe w tych urządzeniach.

    pawlik118 wrote:
    jaką wadą cechuje się według Ciebie rozwiązanie z szeregową diodą zenera. Takie zgadywanki nie mają sensu, szanujmy swój czas.

    To dość proste - przypadkowe zwarcie powoduje przekroczenie prądu Iz diody i jej uszkodzenie, a w konsekwencji uszkodzenie stabilizatora i nie wiadomo co jeszcze - może zasilanego (stabilizatorem) układu.

    Dlatego właśnie w profesjonalnych urządzeniach (np. Yamaha) spotyka się stabilizatory na tranzystorach i ew. szeregowe rezystory (żeby ograniczyć straty mocy w tranzystorach).
  • #49
    _jta_
    Electronics specialist
    Oj, aksakal, ten układ z #45 ma zasadniczą wadę: liniową zależność napięcia od prądu w całym zakresie. Przy zwarciu będzie 0V i 100mA, od tego punktu linia prosta - np. 12V przy 50mA, 24V przy 0mA... Z tym samym skutkiem można było dać opornik 240 omów na prawo od R1 - różnica tylko taka, że w tej ostatniej wersji regulacja napięcia zmienia proporcjonalnie prąd zwarcia, a w twojej prąd zwarcia jest stały, zmienia się nachylenie charakterystyki prąd-napięcie. Opornik (ze 220 omów, z 5W) przy Vin zadziałałby inaczej: dopóki napięcie na Vin byłoby wystarczające, napięcie wyjściowe byłoby stałe (i do takiego zakresu układ jest przeznaczony), potem (przy przeciążeniu/zwarciu) by malało liniowo (niezupełnie liniowo, bo układ transformator+mostek+kondensator jest nieliniowy) ze wzrostem prądu.

    A jakby się chciało mieć charakterystykę prostokątną (CV/CC - czyli stałe napięcie / stały prąd), to najpierw LM317 z opornikiem (np. 15 omów) w układzie ogranicznika prądu (do 83mA), za nim drugi LM317 z dzielnikiem, do stabilizacji napięcia. Zawsze jest kwestia, co się chce osiągnąć - czy bardziej pożądana jest prostota układu, czy np. określone zachowanie w razie przeciążenia / zwarcia.
  • #50
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolego, _ jta! O której zależności napięcia od prądu w tej konkretnej sytuacji rozmowa dotyczy? Należy stabilne napięcie 12V przy maksymalnym obciążeniu 45mA. I po co przypuszczać - a co będzie jeśli... I jeśli komu to nie znosi wykorzystać obrona to niechaj przewidze szybki bezpiecznik 100mA. Prosto i tanio!.
  • #51
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    Panowie to zaczyna przypominac "wykazywanie wyzszosci Swiat Wielkiej nocy nad Swietami Bozego Narodzenia".
    Autor chacial zasilic przedwzmacniacz z tego co ma, w prosty sposob a zaraz dojdziemy do laboratoryjnego zasilacza ze wszytkimi zabezpieczeniami, czy ktos tu nie zapomnial o celu dyskusji?
    Odbiegamy od celu dyskusji i obawiam sie ze niezle "namieszalismy w glowie" autora.
    Pozdrawiam
  • #52
    tmsx
    Level 12  
    viayner wrote:
    Proponuje zeby autor sie wypowiedzial i wybral to co mu pasuje ze wzgledu na np. dostepnosc elementow czy latwosc budowy/implementacji.

    Autor wypowiedział się już nie raz w poprzednich wątkach, że wybrał rozwiązanie oparte na LM317 i używając dostępnego kalkulatora wyliczył rezystancje rezystorów na odpowiednio R1=220Ω R2=1,8kΩ dla Vin=35VDC i Vout=12VDC.
    Mam nadzieję, że skorzystanie z linii "+" nie spowoduje żadnej znaczącej asymetrii na linii "-" bo prąd relatywnie malutki.
    Dyskusji nie chciałem zamykać, bo ma dla mnie ogromne znaczenie edukacyjne, a i toczy się w bardzo merytorycznej atmosferze.
  • #53
    CYRUS2
    Level 43  
    Zasilacz który zaproponowałem,umożliwia uruchomienie układu bez korzystania z zasilacza warsztatowego.
    Dlatego taki schemat.
    Jak się projektuje PCB to istotne jest żeby układ był najbardziej użyteczny. Liczenie elementów "na sztuki" ....... nie ma znaczenia
  • #54
    User removed account
    Level 1  
  • #55
    bumble
    User under supervision
    Śledzę ten temat od początku. Nadziwić się nie mogę jak prosta rzecz można skomplikować. Trzy diody zenera. A mawiają ze najprostsze rozwiązania bywają najlepsze.
  • #56
    pikarel
    Level 35  
    Artur k. wrote:
    pikarel wrote:
    Dla zainteresowanego wklejam fragment schematu:
    Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio
    To wzmacniacz powszechnie używany,

    Tylko że to Behringer, do sprzętu profesjonalnego temu bardzo daleko. Za to blisko do taniości. Stąd takie, a nie inne rozwiązania układowe w tych urządzeniach.(...)

    To nie jest rozwiązaniem po taniości:
    Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio
    Kilka uwag do schematu powyżej, dla zakładającego temat;
    -proszę zwrócić uwagę, że stabilizatory zasilane są z 24,5 V AC (Ty masz takie)
    -stabilizator o mniejszym poborze prądu Q803 ma przed wejściem 2 rezystory 47 Ω, lecz o względnie małej mocy 1/2 W i odkłada się na nich 10 V, a na stabilizatorze pozostaje już tylko 5 V do odłożenia, a prąd płynący to ok. 100 mA, więc moc wydzielona w nich to dokładnie 1 W, w stabilizatorze jedynie 0,5 (nie wymaga radiatora)
    -stabilizator o większym poborze prądu (z obliczeń 140 mA) ma skuteczniejszą filtrację tętnień C803, C804 i C805 na wyjściu stabilizatora, odkłada się na nim 10 V, więc moc tracona w nim to 1,4 W (powinien być zastosowany radiator, ale nie musi)
    O różnicy filtracji decyduje, jaki charakter ma obciążenie; jeden zasila oświetlenie i sygnalizację optyczną więc wielkość tętnień nie jest istotna, a drugi zasila przedwzmacniacz RIAA i inne stopnie wejściowe - tu zadbano o ich brak (jeśli są, to tylko szumy).

    Oczywiście, że nie wymyśliłem koła, po co też wyłamywać otwarte już drzwi?
    Zawsze korzystam z układów sprawdzonych, stabilnych mimo, że moderator traktuje to jako powód do wstydu; coś ktoś kiedyś wymyślił przede mną, a nie ja sam.
    Podkreślę: to nie jest powód do wstydu, to jedynie umiejętność skorzystanie z czyjegoś udostępnionego dorobku, bez niepotrzebnego tracenia czasu na podnoszenie własnej wartości i to jedynie we własnym mniemaniu.
    Działające bezawaryjnie urządzenie - to ono podniesie renomę nie tylko we własnym mniemaniu, ale także otoczenia, oceniającego to urządzenia w czasie bezawaryjnego działania (przykładem są np. tanie, ale działające dobrze urządzenia firmy Behringer).

    Kiedyś mój "profesor" powiedział mi:
    jeśli wiesz, czego nie wiesz - to wiesz wszystko.
    Tłumacząc z polskiego nasze:
    jeśli wiesz, gdzie szukać - znajdziesz wszystko, co potrzebujesz.
    Ja wciąż korzystam z tej rady, pomimo, że moderator uznaje to za powód do wstydu.
  • #57
    Artur k.
    Admin of Audio group
    W obu przypadkach, zarówno Behringer-a jak i tego drugiego, stabilizatory zasilane są z napięcia 30V. Już w tym momencie nie przekraczamy max napięcia wejściowego dla serii LM78/9XX. Te rezystory są tam tylko po to, żeby ograniczyć straty mocy w stabilizatorach. Po nic więcej.

    Żaden szanujący się konstruktor/producent nie zastosuje takiego rozwiązania w przypadku gdy istnieje ryzyko przekroczenia max napięcia wejściowego stabilizatora, a co za tym idzie - uszkodzenie.
    To jest poważny błąd konstrukcyjny!
    Tak jak i nie zastosuje rozwiązania z szeregową diodą zenera. To również poważny błąd.

    Dlatego jeśli nie ma możliwości bezpiecznego zastosowania LM78/9XX, to stosuje się klasyczny układ stabilizatora z diodą zenera i tranzystorem.

    Wszystko na ten temat.
  • #58
    pikarel
    Level 35  
    Przecież w Behringer jest 30 V AC (a nie DC), w Grundigu 24,6 V AC, a zakładający temat ma
    tmsx wrote:

    (...)W końcówce mam do dyspozycji transformator 2x25V (...)

    Znów zaczęła się - inaczej tego nazwać się nie da - jatka moderatorów, którzy nie uznają innych wypowiedzi, niż własne?
    A podałem jedynie przykłady układowe, które dotąd nie są opisywane, jako "usterkowe" z powodu użytych stabilizatorów.
  • #59
    Artur k.
    Admin of Audio group
    pikarel wrote:
    Znów zaczęła się - inaczej tego nazwać się nie da - jatka moderatorów, którzy nie uznają innych wypowiedzi, niż własne?

    Nie to reakcja na pojawienie się pewnego forumowego trolla. Troll przyszedł i musi się wymądrzać wbrew wszelkim zasadom zdrowego rozsądku.
    pikarel wrote:
    Grundigu 24,6 V AC

    Jak wół na schemacie (który zresztą sam zamieściłeś) masz zaznaczone napięcie za mostkiem -30V oraz +29.5V ale oczywiście Ty będziesz twierdził co innego.
    Jak nie umiesz czytać schematów i nie rozumiesz dlaczego, tak a nie inaczej pewne rzeczy się robi, to wróć do szkoły.

    Natomiast w Behringerze istotnie oznaczono 30VAC, ale kojarzę, że w rzeczywistości tam jest niższe napięcie. Zwykle LV to ok., +/-25VDC właściwie w każdym chińskim sprzęcie w klasie H.

    Miałeś kiedyś ten sprzęt w rękach i mierzyłeś, czy znalazłeś schemat w sieci i tak sobie nim wymachujesz?
    To właśnie przez takich trolli jak Ty, takie tematy zamiast zakończyć się w 5 postach, ciągną się przez 5 stron.
  • #60
    pikarel
    Level 35  
    @Artur k. - Skąd wzięło się za mostkiem 30 V? Czy nie z 24,6 V AC?
    Dlaczego, jeśli jest napisane 30 V AC - to je olewasz pisząc, że "coś kojarzysz", że mniej?

    Napisałeś też, że nie mam styczności ze sprzetem.
    Jest wręcz odwrotnie, częściej trudniej mi zdobyć schemat urządzenia, które mam naprawić.

    Wklejam zdjęcie wzmacniaczy Behringer, które leżą właśnie u mnie na stole, zdjęcie sprzed chwili:
    Najlepszy sposób uzyskania 12VDC do przedwzmacniacza audio
    Nie będę więcej odpisywał na wasze zaczepki (obydwaj moderatorzy, piszący tu o mnie) bo szkoda mojego czasu i zdrowia, szkoda się denerwować.
    Wole porozmawiać o tym do kol. @Gulson, przynajmniej potrafi wysłuchać tego, co ktoś ma do powiedzenia i być może bardziej przychylnie spojrzy na posty, w których staram się pomóc zakładającemu temat.