logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

RS485 - linia o długości 50 metrów - zabezpieczenia

Daniel_GSM 12 Cze 2019 17:30 2331 49
  • #1 18008331
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    Hej,

    Chciałbym podpytać odnośnie:
    - zabezpieczeń takiej linii
    - terminacji
    - polaryzacji

    W moim układzie z jednej strony jest sterownik PLC (master) a z drugiej wodomierz (slave)
    Pomiędzy PLC a wodomierzem jest 50 metrów.
    Kabel komunikacyjny to skrętka internetowa żelowana przeprowadzona ziemią.

    Już jedno wejście PLC poleciało - nie wiem co się stało, ale po prostu przestało działać. Na gwarancji wymienili PLC.

    Najwidoczniej pojawiają się jakieś przepięcie/zakłócenia.

    Myślę o optoizolacji, zastosowaniu terminatorów i ewentualnie jakiś zabezpieczeń przepięciowych.

    Czy ktoś pomoże dobrać terminatory i pozostałe układy zabezpieczeń takiej linii?
  • #2 18008469
    Zutket
    Poziom 36  
    Odległość 50 metrów to praktycznie żadna odległość dla transmisji RS485, jedyne kryterium to linie powinny być zrównoważone rezystorami 120Ω. W twoim przypadku na wszelki wypadek uziemił bym ekran od kabla.
  • #4 18008579
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    Niby 50 metrów przy prędkości 9600 to nic, ale jednak mam problemy.

    Urządzenia są zasilane z jednego zasilacza 24V więc mają. Zasilacz jest przy Masterze natomiast Slave jest zasilany osobnym przewodem (nie skrętką komunikacyjną).

    Rezystorów 120Ω na końcach linii nie mam.
    Pytanie jak je podłączyć?
  • #5 18008586
    Slawek K.
    Poziom 35  
    CosteC napisał:
    Koniecznie transcivery muszą mieć wspólną masę. Mają?

    Nie muszą.

    Pozdr
  • #6 18008687
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    A co z tymi rezystorami 120om?

    Poza tym w sieci widzę jakieś optoizolatory, moduły antyprzepięciowe i inne bajery.
  • #7 18008701
    Slawek K.
    Poziom 35  
    Możesz dać optoziolację, tylko najpierw należało by zdiagnozować przyczynę, niekoniecznie musi być to przepięcie, bo w zasadzie skąd. Pytanie jest takie jaki transceiverów używasz, może tu jest problem.

    Pozdr
  • #8 18008721
    CosteC
    Poziom 38  
    @Slawek J podaj proszę gdzie w standardzie RS485 jest napisane że nie muszą. Jak czytałem ostatnio to musiały.

    Optoizolacja nie powinna być potrzebna, terminację gorąco zalecam. Ekstra ochrona też nie powinna być konieczna, no chyba że obok idą jakieś smiecące kable.
  • #9 18008737
    Slawek K.
    Poziom 35  
    CosteC napisał:
    @Slawek J podaj proszę gdzie w standardzie RS485 jest napisane że nie muszą. Jak czytałem ostatnio to musiały.

    Optoizolacja nie powinna być potrzebna, terminację gorąco zalecam. Ekstra ochrona też nie powinna być konieczna, no chyba że obok idą jakieś smiecące kable.

    Nie muszą, sprawdzone w praktyce, mam taki układ. Przejrzyj cały wątek do końca https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3468947.html

    Pozdr
  • #10 18008764
    CosteC
    Poziom 38  
    To, że coś działa nie dowodzi, że jest dobrze. Nie rozpowszechniaj takiego podejścia bo jest nieprofesjonalne i po prostu szkodliwe. Poczytaj proszę standard i dopiero potem się wypowiadaj. Ludzie któży go napisali mają więcej doświadczenia niż ty. Warto się uczyć od najlepszych.
  • #11 18008777
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    Równolegle ze skrętką idą:

    1. Przewód 3x1.5 - zasilanie 230V - bez obciążenia - po prostu jest w nim napięcie, ale nie jest obciążony
    2. Przewód +/- 24V - zasilanie slave
    3. Przewody w których cyklicznie (w interwałach od 10-60 sekund) zamykany jest obwód 24V (wejścia binarne sterownika PLC)

    Moim zdaniem nie ma co zakłócać.
    W pobliżu nie ma kompletnie nic co by mogło zakłócać linię.

    Jedyne co muszę zmienić (a może to bez znaczenia) to to, żeby przewody danych RS485 tworzyły parę w skrętce bo póki co tak nie jest.
  • #12 18008806
    Slawek K.
    Poziom 35  
    CosteC napisał:
    To, że coś działa nie dowodzi, że jest dobrze. Nie rozpowszechniaj takiego podejścia bo jest nieprofesjonalne i po prostu szkodliwe. Poczytaj proszę standard i dopiero potem się wypowiadaj. Ludzie któży go napisali mają więcej doświadczenia niż ty. Warto się uczyć od najlepszych.

    No wiec kolega raczej zapozna sie z tematem zanim tak kategorycznie wypowie sie w tej kwestii. I nie oceniaj proszę innych, nie masz do tego prawa.

    Pozdr
  • #13 18008813
    CosteC
    Poziom 38  
    Czyli poprawka żeby była skrętka i terminacja?
    Wątpię aby brak skrętki ci ubił coś. Terminacja na pewno pomoże.

    Przewód 230V zawsze może coś wyemitować jeśli dalej jest podłączony do sieci napowietrznej, chociaż tu bym nie zwalał na niego. Po co trzymasz przewód bez obciążenia tak przy okazji? Nie lepiej odłączyć?
  • #14 18008826
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    CosteC napisał:
    Czyli poprawka żeby była skrętka i terminacja?
    Wątpię aby brak skrętki ci ubił coś. Terminacja na pewno pomoże.

    Przewód 230V zawsze może coś wyemitować jeśli dalej jest podłączony do sieci napowietrznej, chociaż tu bym nie zwalał na niego. Po co trzymasz przewód bez obciążenia tak przy okazji? Nie lepiej odłączyć?


    Chodzi o to, że przewody komunikacji nie tworzą jednej pary w skrętce. Muszę to zmienić (tak mi się wydaje).
    Terminacja czyli dwa rezystory na końcach linii po 120om - prawda?

    Co do przewodu 230V - w mini szafce sterowniczej jest zainstalowane gniazdo 230V - tak w razie "w" gdyby trzeba było coś podłączyć (kiedyś) - gniazdo w normalnych warunkach nie jest obciążone a wyłączenie i włączenie zasilania wymaga wspięcia się na 10 metrowy budynek - stąd zasilanie jest włączone cały czas żeby nie musieć się wspinać :)
  • #15 18008830
    CosteC
    Poziom 38  
    @Slawek K. a ty masz prawo oceniać co ja mam prawo oceniać. Interesujące.

    No więc mam prawo oceniać jakość implementacji standardu RS485. Bez wspólnej masy dla transciverów jest źle. Jeśli uważasz inaczej, podaj gdzie w standardzie jest takie wyłączenie.

    Powołanie się na standard jest profesjonalnym podejściem. Proszę o równie profesjonalne.
  • #16 18008833
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    CosteC napisał:
    @Slawek K. a ty masz prawo oceniać co ja mam prawo oceniać. Interesujące.

    No więc mam prawo oceniać jakość implementacji standardu RS485. Bez wspólnej masy dla transciverów jest źle. Jeśli uważasz inaczej, podaj gdzie w standardzie jest takie wyłączenie.

    Powołanie się na standard jest profesjonalnym podejściem. Proszę o równie profesjonalne.


    Panowie - oba urządzenia są zasilane z tego samego zasilacza 24V - wspólna masa chcąc nie chcąc JEST :)

    CosteC napisał:
    Czyli poprawka żeby była skrętka i terminacja?
    Wątpię aby brak skrętki ci ubił coś. Terminacja na pewno pomoże.

    Przewód 230V zawsze może coś wyemitować jeśli dalej jest podłączony do sieci napowietrznej, chociaż tu bym nie zwalał na niego. Po co trzymasz przewód bez obciążenia tak przy okazji? Nie lepiej odłączyć?


    Chodzi o to, że przewody komunikacji nie tworzą jednej pary w skrętce. Muszę to zmienić (tak mi się wydaje).
    Terminacja czyli dwa rezystory na końcach linii po 120om - prawda?


    Co do przewodu 230V - w mini szafce sterowniczej jest zainstalowane gniazdo 230V - tak w razie "w" gdyby trzeba było coś podłączyć (kiedyś) - gniazdo w normalnych warunkach nie jest obciążone a wyłączenie i włączenie zasilania wymaga wspięcia się na 10 metrowy budynek - stąd zasilanie jest włączone cały czas żeby nie musieć się wspinać
  • #17 18009055
    CosteC
    Poziom 38  
    Zrozumiałem :) IMHO skoro i tak tam idziesz aby dać terminację to przepnij też przewody aby wykorzystywać skrętkę poprawnie.

    Mówisz o 10m budynku - czy spory odcinek magistrali jest pionowy i odsłonięty? Jeśli tak to może działać jak antena. Masz tam ekran?
  • #18 18009136
    Zutket
    Poziom 36  
    Daniel_GSM napisał:
    Chodzi o to, że przewody komunikacji nie tworzą jednej pary w skrętce. Muszę to zmienić (tak mi się wydaje).
    Terminacja czyli dwa rezystory na końcach linii po 120om - prawda?
    Obie pary magistrali RS muszą być ze sobą skręcone. Jeżeli jest to skrętka to nie ma problemu z parami, a rezystory daje się na końcu linii, choć przy tak niewielkiej odległości mogą się okazać niekonieczne. Nie zaszkodzi dać.
    A co do standardu RS-485 to tak być się nie rozpędzał. W zasadzie to są ogólne założenia stąd ten standard.
    CosteC napisał:
    Mówisz o 10m budynku - czy spory odcinek magistrali jest pionowy i odsłonięty? Jeśli tak to może działać jak antena. Masz tam ekran?
    Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. Po to został wymyślony standard RS 485 aby można było przesyłać sygnał na spore odległości i jedyny wymóg jak już pisałem, to obie pary skręcone i terminale. Sam osobiście budowałem magistrale po kilkaset metrów i do dziś działają.
  • #19 18009174
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    Na początek przepnę przewody aby były skręcone - teraz nie są - jeden przewód z jednej pary a drugi z innej pary.

    Kabla ekranowanego nie kupowałem - to fakt - ale tylko dlatego, ze gdzieś mi napisano (a może wyczytałem), że na takiej odległości nie jest to wymagane a wręcz przeciwnie może być gorzej.

    Do tej pory wszystkie moje projekty w których wykorzystywałem transmisje po RS485 były max 2-3 metrowej długości poprowadzone zwykłymi przewodami 0.5mm2 i działają bez zarzutów pomimo tego, że pracują w MEGA niekorzystnych warunkach - w bezpośredniej bliskości są falowniki, silniki, pompy, zasilacze impulsowe, linie wysokiego napięcia i inne urządzenia generujące sporo zakłóceń.
  • #20 18009193
    CosteC
    Poziom 38  
    Dodaj koniecznie terminację. Magicznie usuwa wiele problemów jak błędy transmisji czy sporadyczne uszkodzenia. Skoro masz oba transcivery na tej samej masie to powinno śmigać, ekran nie wydaje się konieczny.

    Co do ekranu to polecam poczytać panów z Texas Instruments. Bardzo dobry papier http://www.ti.com/lit/an/slla272c/slla272c.pdf teraz pytanie czy wolisz słuchać panów z TI czy panów z elektrody :) Są też podobne opracowania z Analog Devices czy Maxima.

    Wszyscy ci imperialistyczni kapitaliści niestety wspierają ideę wspólnej masy transciverów :)
  • #22 18009355
    krzysiek_krm
    Poziom 40  
    Co do zasady, linie różnicowego interfejsu powinny używać dwóch przewodów tej samej skrętki a nie z różnych skrętek.
    Terminatory linii generalnie są przydatne, szczególnie jeżeli autor użył transceivera przeznaczonego do ogromnie dużej szybkości transmisji, który po prostu "produkuje" sygnały o bardzo stromych zboczach, czyli o dużej zawartości harmonicznych. Przy małych szybkościach transmisji to w ogóle opłaca się używać "raczej powolnych" transceiverów - widmo sygnału jest ograniczone, co dość mocno ułatwia życie.
    Zasady połączenia są dobrze opisane w dokumencie z linku z postu
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3589511.html#18009193
    i w sumie dobrze jest się tego trzymać.
    Żeby uniknąć tajemniczych zjawisk
    Daniel_GSM napisał:
    Już jedno wejście PLC poleciało - nie wiem co się stało, ale po prostu przestało działać. Na gwarancji wymienili PLC.

    najlepiej zastosować typową ochronę ESD, literatury mnóstwo, na przykład
    http://www.ti.com/lit/ug/tiduai4/tiduai4.pdf
    http://www.ti.com/lit/an/slla292a/slla292a.pdf
    https://www.renesas.com/in/en/www/doc/application-note/an1985.pdf
    https://www.mouser.com/pdfdocs/Bourns_RS485_AppNote-2.pdf
    https://www.analog.com/media/en/reference-design-documentation/reference-designs/CN0313.pdf
  • #23 18009414
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    zworys napisał:
    Jak gruby jest ten przewód? Masa po zasilaniu na taką odległość MOŻE nie spełniać swojej roli.


    2x1mm2 przy poborze prądu około 200mA - spadek napięcia żaden.


    krzysiek_krm napisał:
    Co do zasady, linie różnicowego interfejsu powinny używać dwóch przewodów tej samej skrętki a nie z różnych skrętek.


    Skrętka jest jedna 8-żyłowa.
    Wykorzystałem po prostu po jednym przewodzie z dwóch różnych par (zielony i niebieski)
    Czy to ma aż takie znaczenie???
    Pytam tylko z ciekawości bo już jest przepięte na zielony i zielono-biały :)

    krzysiek_krm napisał:
    Terminatory linii generalnie są przydatne, szczególnie jeżeli autor użył transceivera przeznaczonego do ogromnie dużej szybkości transmisji, który po prostu "produkuje" sygnały o bardzo stromych zboczach, czyli o dużej zawartości harmonicznych. Przy małych szybkościach transmisji to w ogóle opłaca się używać "raczej powolnych" transceiverów - widmo sygnału jest ograniczone, co dość mocno ułatwia życie.


    Prędkość transmisji ustawiłem na 9600 - dopuszczalna w moich urządzeniach to 115200.

    Czy ustawiając jeszcze niższą transmisję np. 2400 mogę pozbyć się zakłóceń?
    Czy to coś pomoże?
    Dane ze slave są aktualnie odświeżane co 10 sekund - są to dwa rejestry 16-bitowe :) "aż" tyle czytam ze slave
  • #24 18009509
    krzysiek_krm
    Poziom 40  
    Daniel_GSM napisał:
    Skrętka jest jedna 8-żyłowa.

    Nie ma czegoś takiego, to jest kabel 4x2 (cztery skrętki).
    Daniel_GSM napisał:
    Wykorzystałem po prostu po jednym przewodzie z dwóch różnych par (zielony i niebieski)
    Czy to ma aż takie znaczenie???

    Trudno powiedzieć, może nie ma, może ma. Nawiązując do pomysłu znanych firm, powinieneś przeprowadzić badania - wykonać długotrwały test polegający na transmisji wielu komunikatów i ustalenia stopy błędów w jednym i drugim przypadku.
    Daniel_GSM napisał:
    Pytam tylko z ciekawości bo już jest przepięte na zielony i zielono-biały

    Jeżeli masz na myśli przewody tej samej pary (skręcone) to tak jest znacznie lepiej - po prostu zgodnie z zasadami sztuki inżynierskiej.
    Daniel_GSM napisał:
    Prędkość transmisji ustawiłem na 9600 - dopuszczalna w moich urządzeniach to 115200.

    Czy ustawiając jeszcze niższą transmisję np. 2400 mogę pozbyć się zakłóceń?
    Czy to coś pomoże?

    Nie to akurat miałem na myśli. Możesz nawet ustawić 10 bps, jeżeli transceiver jest przewidziany do pracy (na przykład) 50 Mbps, to on "nie wie", że Twoja transmisja jest powolna i zmienia sygnały tak szybko jak potrafi, czyli generuje bardzo strome zbocza. Gdybyś (na przykład) użył układu do 250 kbps, to jest on zaprojektowany do pracy ze znacznie mniej stromymi zboczami i w konsekwencji generuje mniej harmonicznych.
    Są na przykład transceivery CAN, które mają wejście do "spowalniania zboczy" - bo strome zbocza nie są potrzebne przy wolnej transmisji. Uczciwie mówiąc, nie przypominam sobie czy są transceivery RS485, które miałyby taką właściwość.
    Tak czy owak, powinieneś zastosować ochronę ESD, żeby znowu czegoś nie ukatrupić. Przepięcia na linii transmisyjnej mogą wynikać z samej transmisji, winne są pasożytnicze indukcyjności tejże linii.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Czy Ty przypadkiem nie używasz typowej skrętki komputerowej ?
    Jeżeli tak, to terminatory powinny mieć 100 Ω bo taka jest impedancja tej skrętki.
  • #25 18009596
    Zutket
    Poziom 36  
    Daniel_GSM napisał:
    [
    Czy to ma aż takie znaczenie???
    Pytam tylko z ciekawości bo już jest przepięte na zielony i zielono-biały :)
    Już Ci pisałem, że podstawa działania łącza RS-485 jest dopasowanie par, a Ty ciągle zadajesz to samo pytanie.
    Więc powtórzę. Transmisja musi odbywać się po dwóch parach. Nie jest dopuszczalne rozbijanie par szczególnie na większe odległości i jeszcze raz powtórzę. Jeżeli są problemy z transmisją to koniecznie rezystory. Reszt to nic nie warta ,,teoria".
  • #26 18009634
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    Typowa skrętka komputerowa żelowana.
    Terminatory 100ohm
  • #27 18009666
    krzysiek_krm
    Poziom 40  
    Zutket napisał:
    Jeżeli są problemy z transmisją to koniecznie rezystory

    Same rezystory nie zabezpieczą przed przepięciami, co chyba jest problemem, jak wynika z pierwszego postu.
    Trzeba jeszcze użyć odpowiednie TVS-y, wszystko pięknie opisane w literaturze.
  • #28 18009942
    Zutket
    Poziom 36  
    krzysiek_krm napisał:
    Zutket napisał:
    Jeżeli są problemy z transmisją to koniecznie rezystory

    Same rezystory nie zabezpieczą przed przepięciami, co chyba jest problemem, jak wynika z pierwszego postu.
    Trzeba jeszcze użyć odpowiednie TVS-y, wszystko pięknie opisane w literaturze.
    Masz rację, rezystory nie zabezpieczają przed przepięciami, a jedynie równoważą tor transmisyjny. Co do zabezpieczeń przepięciowych, to odległość 50-ciu metrów nie jest wielka, a większość urządzeń wykorzystujące RS-485 do transmisji mają zabezpieczenia na pokładzie. Obawiam się, że problem tkwi gdzie indziej, a może nie jest to RS, tylko całkiem inna transmisja. Jakoś nie kojarzę wodomierza z RS-sem, ale może się mylę.
  • #29 18010116
    Daniel_GSM
    Poziom 25  
    Zutket napisał:
    Jakoś nie kojarzę wodomierza z RS-sem, ale może się mylę.


    Przepływomierza ABB - przepraszam :)
  • #30 18010967
    adversus
    Poziom 32  
    Po pierwsze niech kolega nie wprowadza w błąd

    CosteC napisał:
    Koniecznie transcivery muszą mieć wspólną masę. Mają?


    CosteC napisał:
    To, że coś działa nie dowodzi, że jest dobrze. Nie rozpowszechniaj takiego podejścia bo jest nieprofesjonalne i po prostu szkodliwe. Poczytaj proszę standard i dopiero potem się wypowiadaj. Ludzie któży go napisali mają więcej doświadczenia niż ty. Warto się uczyć od najlepszych.


    bo po pierwsze nie muszą mieć wspólnej masy, po to jest wymyślony tor symetryczny by nie było odniesienia do masy, a do różnicy potencjałów na żyłach skręconej pary przewodów (jak sama nazwa mówi transmisja różnicowa, tor różnicowy), która to masa źle poprowadzona połączona może prowadzić do różnicy potencjałów i problemów z transmisją. Jeśli już jest wspólna masa nie zaszkodzi, ale nie musi być. Jeśli tego kolega nie rozumie to proponuję się douczyć. Widać że kolega lubi teoretyzować, proponuje poczytać wskazany przez kolegów temat, ewentualnie nabyć trochę wiedzy praktycznej a nie wypowiadać się kategorycznie.

    CosteC napisał:
    Dodaj koniecznie terminację. Magicznie usuwa wiele problemów jak błędy transmisji czy sporadyczne uszkodzenia. Skoro masz oba transcivery na tej samej masie to powinno śmigać, ekran nie wydaje się konieczny.

    Co do ekranu to polecam poczytać panów z Texas Instruments. Bardzo dobry papier http://www.ti.com/lit/an/slla272c/slla272c.pdf teraz pytanie czy wolisz słuchać panów z TI czy panów z elektrody :) Są też podobne opracowania z Analog Devices czy Maxima.

    Wszyscy ci imperialistyczni kapitaliści niestety wspierają ideę wspólnej masy transciverów :)


    I żadna magia tu nie pomaga tylko wiedza i doświadczenie zdobyte w budowaniu tego typu systemów.

    Zutket napisał:
    Daniel_GSM napisał:
    [
    Czy to ma aż takie znaczenie???
    Pytam tylko z ciekawości bo już jest przepięte na zielony i zielono-biały :)
    Już Ci pisałem, że podstawa działania łącza RS-485 jest dopasowanie par, a Ty ciągle zadajesz to samo pytanie.
    Więc powtórzę. Transmisja musi odbywać się po dwóch parach. Nie jest dopuszczalne rozbijanie par szczególnie na większe odległości i jeszcze raz powtórzę. Jeżeli są problemy z transmisją to koniecznie rezystory. Reszt to nic nie warta ,,teoria".


    To ja sprostuje trochę niezrozumiałą wypowiedź kolegi, transmisja musi się odbywać po 2 żyłach z tej samej pary skręconych przewodów by spełnić wymogi standardu. Rezystory terminujące przy tej szybkości nic nie zmienią. Nie poprawią niczego, zwłaszcza że kolega nie ma problemów z poprawnością transmisji (przynajmniej nie napisał tego).

    Kolejna sprawa to jeśli magistrala jest ułożona w ziemi to praktycznie jest nie wrażliwa na wyładowania atmosferyczne.
REKLAMA