Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
e-miernikie-mierniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Rozwiązano] Dama Pik ZRK - Podłączenie do tego magnetofonu DOLBY

15 Cze 2019 08:53 1362 49
  • Poziom 23  
    Witam,
    Kupiłem kilka tygodni temu Damę Pik. Przywróciłem ją pawie do oryginału (oprócz pokrywy z pleksi, której nie mogę zdobyć). Teraz jest w stanie wizualnym i technicznym bardzo dobrym. Zastanawiam się jednak jeszcze nad zastosowaniem do niej systemu Dolby. Takiego np. jaki był stosowany w MDS 442.
    Moje pytanie czy jest to w ogóle możliwe.
    Magnetofon będzie wykorzystywany z prędkością 19 cm/s i jakość już obecnie jest bardzo dobra. Ja lubię jednak słuchać muzyki w pełnym paśmie i zauważam lekki szum taśmy. Czy jest więc możliwość podłączenia tych układów DOLBY ? Myślę o zastosowaniu całych płytek od MDS 442.
  • e-miernikie-mierniki
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Spróbować zawsze możesz. Po dopasowaniu wzmocnień w torach zapisu i odczytu, oraz uwzględnieniu charakterystyki częstotliwościowej, może coś z tego wyniknąć.
    Cztery razy większa prędkość przesuwu taśmy też ma swoje do czynienia.
  • e-miernikie-mierniki
  • Pomocny post
    Poziom 32  
    W którymś starym radioelektroniku było usprawnienie chyba zk240 albo 246 przez dodanie dolby. Tak mi się wydaje, ale to mogę sprawdzić dopiero w pracy w poniedziałek.
  • Pomocny post
    Poziom 23  
    Dawno, dawno temu na bazie artykułu z czasopisma Popular Electronics wstawiłem do M9010 układ dbx. Oryginalnie była to zewnętrzna przystawka więc nie było potrzeby ingerowania w żaden współpracujący z nią magnetofon. Jednak wygodniej pod względem użytkowym było ten układ wstawić do wnętrza i zgrać z przełącznikiem zapis/odczyt. Efekty były znakomite oprócz znanych wszystkim przypadłości a właściwie cech charakterystycznych, wynikających ze specyfiki pracy tego układu. I co ciekawe dalej można kupić kompandory NE570/571/572 aby to złożyć do kupy.
  • Poziom 23  
    Bardzo dziękuję Kolegom za zainteresowanie moim tematem i pomoc. Bardzo liczę na efekty prscy tych układów. Oczywiście skorzystam z podanego artykułu. Tak prawdę mówiąc wolałbym zostawić Damę Pik w oryginale a układy zrobić jako przystawkę zrwnętrzną. Obawiam się jednak że długość przewoddów byłaby
    zbyt długa. Mam jeszcze trochę czasu na przemyślenie ponieważ będę to robił dopiero zimą. Teraz to tylko przygotowania. Mam jednak już dwie płytki od MDS 442 DIORA. Jeszvze raz dziękuję i pozdrawiam. Dalsze sugestie mile widziane.
  • Poziom 23  
    Po co chcesz pchać do szpulowca dolby przecież to nie kaseciak z wolną prędkością obrotową. Dama pik nie potrzebuje takich zmian jeśli chcesz koniecznie poprawić dźwięk to wymień głowice.
  • Poziom 21  
    Kolego xpira, w czasach świetności Damy Pik, świat produkował magnetofony szpulowe z układem Dolby. Posiadałem układ Dobrzykowskiego, w ZK 246. Przy prędkości 9,5 cm/sek, dawał poprawę sygnału do szumu o kilka dB. Układ był zamontowany w magnetofonie i sterowany przełącznikiem zapis-odczyt. Popieram Autora postu, warto to zrobić. Problemem może być dobranie poprawnych poziomów sygnału zapis-odczyt dla układów z kaseciaka. Układ Dobrzykowskiego, był układem tranzystorowym.
  • Poziom 43  
    xpira napisał:
    Po co chcesz pchać do szpulowca dolby przecież to nie kaseciak z wolną prędkością obrotową. Dama pik nie potrzebuje takich zmian jeśli chcesz koniecznie poprawić dźwięk to wymień głowice.
    Revox pewnie też według kolegi popełnił błąd? DOLBY B poprawia odstęp od szumów o kilka dB. DECYBELI - nie mV.
  • Poziom 23  
    System DOLBY był stosowany głównie w magnetofonach studyjnych wysokiej klasy. Dama pik gra w miarę dobrze jak na sprzęt z tamtych lat, zastosowanie DOLBY może spowodować to, że magnetofon będzie miał lekko przytłumiony dźwięk ale poprawi odstęp od szumów. Jak wykona się nagranie z prędkością 19cm/s to szumów niema.
    Same dorobienie układu DOLBY nie jest złym pomysłem byle nie ingerować w układ magnetofonu.
  • Poziom 43  
    xpira napisał:
    System DOLBY był stosowany głównie w magnetofonach studyjnych wysokiej klasy.
    Zgoda. Ale wynikło to z tego, że nawet magnetofony wyższej klasy mają szumy. Co złego w ich obniżeniu?
    xpira napisał:
    Dama pik gra w miarę dobrze
    Czyli nie może grać lepiej? Bo nie rozumiem argumentu?
    xpira napisał:
    magnetofon będzie miał lekko przytłumiony dźwięk ale poprawi odstęp od szumów.
    Tu trafiłeś w sedno. Korekcja przy zapisie z DOLBY musi być idealnie wręcz kompatybilna z korekcją DOLBY dla odczytu. Jeśli nie jest - dźwięk będzie przytłumiony. Ale - jak ktoś się bierze za zamontowanie układu DOLBY musi liczyć się z koniecznością przeprowadzenia strojenia. Jednorazowego.
    A dobrze zestrojony DOLBY w żadnym wypadku nie ograniczy wysokich! Wręcz przeciwnie - będziesz mógł usłyszeć wysokie o najniższych poziomach, które bez układu korekcji szumów giną w szumie taśmy.
    xpira napisał:
    Jak wykona się nagranie z prędkością 19cm/s to szumów niema.
    Nie ma, czy Ty ich nie słyszysz? Bo szumy są... tyle, że nieco mniejsze niż przy mniejszej prędkości.
    xpira napisał:
    Same dorobienie układu DOLBY nie jest złym pomysłem byle nie ingerować w układ magnetofonu.
    Nie bardzo rozumiem... Albo dorabiasz DOLBY albo nie. Albo ingerujesz w układ magnetofonu , albo nie... O co Ci chodziło? Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.
  • Poziom 26  
    Firma Technics oferowała zewnętrzną przystawkę, którą można było wpiąć/połączyć z np. magnetofonem. Mam na myśli reduktor szumów DBX. Bez ingerencji w urządzenie!
    Zatem można mieć ciastko i zjeść ciastko. Wystarczy mieć dwa ciastka :D

    Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie – na czym polega redukcja szumów w magnetofonach, czyli jak to działa?
    Najprościej – podwyższamy poziom sygnału dla częstotliwości, które mogą zostać przez szum taśmy i urządzenia rejestrującego a później odtwarzającego, zasłonięte lub zanieczyszczone i tak „zniekształcony” sygnał zapisujemy na taśmie. Podczas odtwarzania stosujemy dokładnie taki sam proces tyle, że w odwróconej formie. To, co wcześniej zostało „podbite” przy zapisie teraz obniżamy do poziomu sprzed „podbicia”. Zaznaczam, że jest to bardzo uproszczony opis.
    Co zyskujemy? Obniżając poziom sygnału zapisanego, który był wcześniej „podbity”, „obniżamy” też szum taśmy i urządzenia odtwarzającego.
    Jeżeli mówimy o redukcji szumów Dolby B/C/S to wcale nie musi wystąpić zjawisko przytłumienia dźwięku, kiedy nie będzie prawidłowo zestrojony cały układ.
    Spróbuję to wyjaśnić na przykładzie. Mamy otwartą żaluzję w oknie i do pomieszczenia wpada światło o normalnym natężeniu. Załóżmy, że co dwie minuty na minutę zamykamy żaluzję w oknie żeby nie widzieć (włączanego co dwie minuty i na jedną minutę) jaskrawego światła. Kiedy będziemy niedokładni to będzie widoczny błysk.
    Im większa niedokładność tym dłużej widzimy to jasne światło. Załóżmy, że niedokładność wynosi jedną sekundę, ale żaluzję zamykamy na jedną minutę. Co wówczas? Będziemy widzieć jasne światło przez sekundę, ale też z powodu przesunięcia w czasie będziemy przez sekundę pogrążeni w mroku. I tak właśnie będzie z nieprawidłowo wyregulowanym układem redukcji szumów. W niektórych momentach zagra zbyt ostro, a w niektórych zbyt przytnie dźwięk. I nie mam tutaj na myśli tylko tonów wysokich. Nawet Dolby B działa w zasadzie w całym paśmie. Dolby C jest z pewnością bardziej „agresywny”. Dolby S – bardziej wyrafinowany. DBX – z powodu bezpardonowej już ingerencji w sygnał wymaga bardzo precyzyjnej pracy od urządzenia, szczególnie jeżeli idzie o prędkość przesuwu taśmy.
    Żeby wszystko działało w miarę poprawnie, wymagane jest działanie takie samo jak podczas zapisu, ale w kolejności odwrotnej.
    Zjawisko tzw. westchnień jest dobrze znane wszystkim, którzy korzystali z redukcji szumów poważnie ingerujących w sygnał.
    Zaznaczam, że bardzo uprościłem sprawę a opis i tak nie zajął mało miejsca.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    xpira napisał:
    System DOLBY był stosowany głównie w magnetofonach studyjnych wysokiej klasy. ...


    Podaj proszę jakieś przykłady.
    Revox PR99 nie ma Dolby.
    Seria Studer A80... też nie miała Dolby. Chyba.
  • Poziom 32  
    xpira napisał:
    Jak wykona się nagranie z prędkością 19cm/s to szumów niema.

    Drobne sprostowanie, szum taśmy nie zależy od prędkości jej przesuwu. Widmo tego szumu jest też równomierne w całym paśmie. Natomiast na odstęp sygnału od szumu ma duży wpływ szerokość śladu zapisu na taśmie, im ślad jest szerszy tym ten odstęp jest większy. Dlatego magnetofony szpulowe mają pod tym względem znacząca przewagę nad kasetowymi.
  • Poziom 43  
    kris8888 napisał:
    na odstęp sygnału od szumu ma duży wpływ szerokość śladu zapisu na taśmie,
    I dlatego też wstawienie układu DOLBY ma w tym wypadku jak najbardziej sens.
    Warunek - co zresztą już zostało wspomniane - musi być dobrze zestrojony.
    Jak dla mnie gdy już by się ktoś decydował na taki zabieg konieczne może się okazać zastąpienie oryginalnej Kasprzakowskiej głowicy na jakąś dobrą. Oryginalne głowice nie należą ani do dobrych, ani do długożywotnich.
  • Poziom 32  
    398216 Usunięty napisał:
    I dlatego też wstawienie układu DOLBY ma w tym wypadku jak najbardziej sens.

    Chciałem tym tylko zaznaczyć, że w magnetofonie szpulowym, a takim jest Dama Pik, ma nieco mniejszy sens użycie układu Dolby z uwagi na szerokość śladu i tym samym większy odstęp sygnału do szumu niż w przypadku magnetofonu kasetowego.

    Jeśli autorowi nie zależy też na wymienności taśm pomiędzy magnetofonami i używa dobrych jakościowo taśm, o dużej wysterowalności w zakresie wysokich częstotliwości to może zamiast skomplikowanego układu Dolby po prostu zmniejszyć stałą czasową (EQ) filtru w torze zapisu i odczytu, co też przełoży się na poprawienie odstępu sygnału do szumu w całym procesie. Niestety, konieczna jest ingerencja w układ.
  • Poziom 33  
    Pamiętam, że Michael B. Tretow, realizator nagrań m.in. zespołu ABBA - przełom lat 70/80-tych - stosował magnetofony z prędkością 38 cm/s, bez systemów odszumiania.

    Przy prędkości 19 cm/s i zastosowaniu wysokiej jakości taśm (kiedyś b.droga AGFA, tańsza BASF) szumy były słyszalne, ale taki poziom dla warunków domowych był - i chyba dalej jest - do przyjęcia.
    Jeśli więc nie planujesz używać Darii jako urządzenia zapisującego w studiu, a tylko jako domowe urządzenie - nie polecam przeróbek, lecz zakup dobrych taśm.
    Najlepsze jest pierwsze nagranie (magnesowanie); im wolniejszy przesuw, tym lepiej to jest słyszalne na nowej taśmie.
    Nie bez powodu matkę do produkcji kopii robiono tylko i wyłącznie na drogiej taśmie, pieszczotliwie nazywanej "cnotką" (dotąd nie używaną).
  • Poziom 43  
    pikarel napisał:
    Michael B. Tretow, realizator nagrań m.in. zespołu ABBA - przełom lat 70/80-tych - stosował magnetofony z prędkością 38 cm/s, bez systemów odszumiania.

    Magnetofony studyjne wielośladowe przeważnie pracowały na dużych prędkościach przesuwu taśmy. 38 cm/sek to była wręcz norma. Nawet w Polsce były takie produkowane (wiem, bo miałem okazję na jednym z nich pracować). Magnetofony radiowe (dwu i jednośladowe) również miały taką prędkość.
    pikarel napisał:
    zakup dobrych taśm
    Obecnie z tym jest największy problem. Nowe są jeszcze dostępne, ale drogie niemożebnie, i przeważnie spotkać je można na szpulach 30 cm, co również nieco komplikuje sprawę - konieczność przewinięcia.
    pikarel napisał:
    Nie bez powodu matkę do produkcji kopii robiono tylko i wyłącznie na drogiej taśmie
    To akurat miało nieco inny powód; Taśma taka musiała wytrzymać bez widocznej zmiany jakości odtwarzanego materiału wielokrotne odtwarzanie by sporządzić odpowiednią ilość kopii. Jasne więc, że nie mogła to być taśma "pierwsza lepsza", chociaż czasem stosowaną była i kasowana wcześniej z poprzednich nagrań (radiowe taśmy były na wagę... dewiz). Przeważnie była to taśma nagrywana z większą prędkością niż kopie jakie z niej robiono, a więc prócz jakości samego nośnika musiała być też wytrzymała. Przeważnie te taśmy miały grubość 50 um (mikronów), gdzie do użytku amatorskiego stosowano znacznie cieńsze (26 i 18um). Dodatkowo warstwa podkładowa od strony stykającej się z napędem (wałek i rolka dociskowa) była specjalnie zmatowiona co polepszało równomierność przesuwu.
    Swego czasu miałem podobny zamiar - wstawienie Dolby) do swojego "taśmiaka", ale w końcu natłok ważniejszych spraw i notoryczny brak czasu by się za to wziąć przezwyciężył i skończyło się na pomyśle tylko. Natomiast miałem Kolegę który był bardziej uparty (lub miał po prostu więcej czasu) i dokonał takiej przeróbki - w swoim ZK 2404. Efekt był słyszalny natychmiast (oczywiście po zestrojeniu całości) - nagranie wydawało się lepsze od oryginału, a kto nie wiedział, że słuchał taśmy mógł się pomylić myśląc, że słucha płyty (i to nawet na 9,5 cm/sek!). Fakt faktem - siedział nad tym projektem prawie rok, ale efekt był tego warty.
  • Poziom 23  
    Witam ponownie,
    Z zainteresowaniem czytam wszystkie uwagi dotyczące mojego tematu. Zapoznałem się też z artykułem dotyczącym zamontowania Dolby w ZK 246.
    Po tym wszystkim dochodzę do wniosku, że chyba trochę przeliczyłem się w zakresie mojej wiedzy i umiejętności. Owszem , zajmuję się amatorsko naprawą starszego sprzęty RTV ale nie ingerując aż tak bardzo w jego konstrukcję.
    Z tego co przeczytałem mój pomysł wymaga o wiele większej wiedzy i praktyki.
    Teraz zastanawiam się czy w ogóle warto zaczynać. Nie dysponuję ani generatorem ani oscyloskopem i nie znam się zbytnio na ich obsłudze i interpretacji wyników.
    Realizacja mojego pomysłu wymaga jednak większej wiedzy.
    Jedyna szansa to kontakt z kimś, kto robił Dolby w Damie Pik na płytkach od MDS 442 i i wykonanie tego pod jego sugestie.
    No cóż bardzo dziękuję za pomoc. Zastanowię się co zrobić.
    Pozdrawiam
  • Poziom 43  
    BURMAR napisał:
    Teraz zastanawiam się czy w ogóle warto zaczynać. Nie dysponuję ani generatorem ani oscyloskopem i nie znam się zbytnio na ich obsłudze i interpretacji wyników.
    To niestety przesądza moim zdaniem.
    BURMAR napisał:
    Zastanowię się co zrobić.
    Na Twoim miejscu zacząłbym od prostszych układów i pogłębienia wiedzy, a przeróbkę z DOLBY odłożyłbym na razie na półkę.
  • Poziom 27  
    A może lepiej dorobić układ DNL? "Finezja" i "Condor" miały coś takiego.
  • Poziom 26  
    Dynamiczny Ogranicznik Szumów - w przełożeniu na język polski.
    Jest to system redukcji szumów, nie ingerujący w sygnał zapisywany na nośniku.
    Działa tylko przy odczycie. Kariery niestety nie zrobił ten produkt, ale do oczyszczania z niechcianych zakłóceń w już posiadanych zasobach jest to bardzo dobre rozwiązanie. Takie "pokojowe" w sensie: bardzo przyjazne użytkownikowi. Wrażenia słuchowe bardzo korzystne jak na tak proste rozwiązanie. Szczerze polecam.

    Jeszcze dwa słowa odnośnie Dolby.
    Często spotykałem się z następującą praktyką - zapisane w Dolby B, ale odtwarzane bez udziału reduktora. Działało to jako swego rodzaju korektor dźwięku :!:
    By nie pogłębiać degradacji sygnału dobrym rozwiązaniem było kopiowanie z taśmy na tę drugą z wyłączoną redukcją szumów. Każdy, ponowny proces analizy sygnału i jego zapisu na taśmie wiąże się z jakimiś niedokładnościami, dlatego raz "zakodowany" sygnał można po prostu kopiować na drugą taśmę z pominięciem reduktora szumów. Magnetofony z DBX posiadały funkcję zapisu materiału z płyt gramofonowych nagranych w tej kompresji, jako sygnału liniowego z pominięciem kompandera. Podczas podsłuchu przy zapisie np. w magnetofonie z dwoma głowicami, słyszeliśmy materiał normalny a na taśmie rejestrowany był materiał "w locie", czyli z pominięciem kompresora magnetofonowego. Mając do dyspozycji dwa magnetofony z reduktorem DBX można było wyłączyć w odtwarzaczu reduktor szumów, a w kopiarce włączyć "DBX disc", mając na podsłuchu odkodowany sygnał, czyli prawidłowy dźwięk.
    Oczywiście, że wszelkie niedokładności dotyczące chociażby nierównomierności przesuwu taśmy lub odchyłka od wyznaczonego np. 19,05mm oznaczają mniej dobry dźwięk.
    Podobnie jest w technologii MD. Jeżeli chcemy uniknąć postępującej degradacji zawartości, wystarczy się postarać o kopiowanie z pominięciem już wcześniej przerobionego przez ATRAC sygnału. Po prostu robimy kopię jeden do jednego: liniowo, czyli tak jak to zostało zapisane na dysku źródłowym.
    W standardowych magnetofonach szpulowych produkcji polskiej system Dolby w dwójnasób się sprawdzi. Po prawidłowym :!: (nie, zgodnie z tym, co pokazują wskaźniki wysterowania magnetofonu ustawione przez producenta) wysterowaniu taśmy, przesłuchy między ścieżkami są znaczące. Nie mam tutaj na myśli przesłuchów między kanałami. Układ Dolby działa na zasadzie „+-„, czyli: dla tego, co jest odtwarzane od tyłu będzie działać w kolejności odwrotnej (-+), co z kolei przełoży się na tłumienie tego, co jest przez głowicę odtwarzane od tyłu. Może nie będzie to działanie stuprocentowe, ale lepszy rydz niż nic.
    Prawidłowo wysterowana (nasycona) taśma w magnetofonach polskiej produkcji obnażała żenująco niską jakość głowic, stosowanych w owym sprzęcie. Kończy się utwór (wyciszany), a tu dają się słyszeć jakieś tajemnicze dźwięki, nie pasujące do utworu. Niedowiarkom polecam wyposażenie się, w chociaż jedną taśmę zapisaną na rzetelnym sprzęcie. Koniecznie zapisaną w obydwu kierunkach. Kiedy ja założyłem taką taśmę do swojej Arii i zobaczyłem, co się dzieje ze wskaźnikami, którym już przy nawet niezbyt „wielkim” dźwięku brakowało skali, jako młody jeszcze zawodnik zacząłem się zastanawiać, czy przypadkiem z tą taśmą jest coś nie tak.
    Lubię Damę Pik.
    Pokrywa była wyjątkowo niepraktyczna, bo zakrywała cały panel. Zatem sterowanie magnetofonem byłoby niemożliwe gdyby kolega zdobył takie „szkiełko”. Nie ma czego żałować. Pomijam względy kolekcjonerskie.
  • Poziom 23  
    Wydaje mi się, że niektóre stare modele magnetofonów, np. Technics posiadały funkcję dbx disks ale nie służyła ona do nagrywania na taśmę sygnału z pominięciem kompresora bo to można osiągnąć po prostu przez wyłączenie go przy zapisie. Ten specjalny przycisk przełączał magnetofon w tryb ekspandera do roli dekodera płyt wytłoczonych w formacie dbx. Przyznaję, znam to tylko z teorii bo miałem kiedyś taki model ale nie miałem gramofonu ani płyt aby to sprawdzić.
    Druga sprawa odnośnie Dolby i przegrywania materiału bez jego dekodowania i ponownego kodowania przy zapisie. Nie będę się upierał co do tego patentu ale przez wiele lat nie stosowałem go nigdy. Wydaje mi się pod jednym względem kiepskim pomysłem. Charakterystyka Dolby zależy bardzo mocno od poziomu sygnału więc należałoby go pilnować aby był zgodny z oryginałem a to byłoby wg mnie mocno kłopotliwe, a błędy z tego wynikające większe od tych z kolejno po sobie przeprowadzonych procesach dekodowania-kodowania-dekodowania. Nie wiem. tak mi się wydaje bo nigdy tak nie robiłem.
    A tak wracając do tematu to na aledrogo licytuje się fajna przystawka HighCom Telefunkena, który to ten system opracował. A na eBay-u przystawka HighCom II, udoskonalony we współpracy z Nakamichi, ale to już są spore pieniądze.
  • Poziom 43  
    arigato napisał:
    Wrażenia słuchowe bardzo korzystne jak na tak proste rozwiązanie.
    Tyle, ze w związku z samą zasadą działania ciche fragmenty wysokich częstotliwości (wysokich zawartych w nagraniu) też zostaną wyciszone. Dobrą stroną tego systemu jest natomiast w dość prosty sposób ustawienie głębokości działania.
    Co do Twojego opisu kłopotów z taśmą nagraną w Dolby na obu ścieżkach stereo - winna jest głowica, lub jej nieprawidłowe ustawienie. Pamiętać należy, że polskie głowice stosowane w szpulowcach były naprawdę średniej jakości (delikatnie mówiąc). Miałem "na stanie" Revoxa z Dolby i nic takiego nie występowało i dlatego proponowałem przed ewentualna przeróbką postarać się o dobrą głowicę uniwersalną dobrej marki.
    Nie rozumiem natomiast zupełnie fragmentu o przegrywaniu płyt MD "po analogu". Uważam że właśnie odwrotnie MD powinno się kopiować "po cyfrze" czyli korzystając z wyjścia cyfrowego.
    Podobnie z kopiami taśm - jeśli nagrana została na prawidłowo skalibrowanym magnetofonie to jakieś kombinacje z robieniem kopii bez tego; tylko upośledzają nagranie. Odtwarzając taśmę nagraną w Dolby bez jego włączenia i użycie tego sygnału do nagrania kopii (nie ważne czy z włączonym, czy nie Dolby w magnetofonie kopiującym) może tylko podnieść szumy kopii.
  • Poziom 26  
    Oczywiście, że można wyłączyć reduktor/odkoder przy zapisie i wyjdzie na to samo, ale nie będziemy się cieszyć prawidłowym dźwiękiem jeszcze w czasie zapisu. Chyba, że mamy trzygłowicową maszynę, która prezentuje wynik zapisu już po taśmie. :-) Producent zrobił ukłon w stronę konsumenta i dał mu możliwość odsłuchiwania materiału nagranego w DBX, jednocześnie zapisując bez niepotrzebnego, ponownego "kodowania".

    Wiem, że winne były głowice, ale w latach 80. nie było specjalnego wyboru, dlatego było tak jak było, czyli gulgało od tyłu kiedy się kończyła piosenka od przodu.
    Co do tego zapisu to idzie o to, aby nie powielać po wielokroć czegoś co już raz zostało zrobione. Układ przeliczył, że ma być 321 to, po co to rozmieniać do postaci 111 żeby znowu przeliczyć i (być może) otrzymać 321.4. Im częściej przeliczamy tym bardziej prawdopodobne jest popełnienie błędu.
    W MD idzie o kopiowanie liniowe w sensie matematycznym, nie ze źródła analogowego. Jedno urządzenie przeliczyło, co wyrzucić, bo ucho tego nie słyszy i to zapisało. Kolejne urządzenie zapisuje już tylko gotowy rezultat analizy/pracy pierwszej maszyny. Czyli robi kopię „jeden do jednego”. Drogą cyfrową, rzecz jasna :D Tak jak to się dzieje w przypadku kopiowania spakowanego pliku w komputerze. Nikt go nie rozpakowuje w celu skopiowania tylko kopiuje „as it is”. Rozpakowujemy dopiero wówczas kiedy jest taka konieczność.
    Podobnie działa zapis wcześniej zakodowanego sygnału DBX na LP. Mówiąc wprost – na normalnym gramofonie tak nagrana zawartość będzie brzmieć płasko, czyli mało dynamicznie. Dopiero kiedy zaprzęgniemy do roboty magnetofon z DBX disc, lub jakieś inne urządzenie mogące odkodować zawartość do postaci wyjściowej/pierwotnej, czyli sprzed zapisu, otrzymamy materiał o pełnym spektrum dźwięku i dynamiki.

    Zwróć proszę uwagę na jeden drobiazg. Każdy reduktor działa tak, aby zapis był jak najbardziej owocny-wydajny w zakresie newralgicznym. Jeszcze raz podkreślę słowo „zapis”. Zatem idzie o jak najbardziej skuteczne zarejestrowanie tego, co normalnie jest trudne do zapisania. Każda kolejna kombinacja – odczyt do postaci pierwotnej i ponowne przekształcenie sygnału do zapisu na nośniku to jego niepotrzebne zniekształcanie wynikające z niedokładności, bo wszyscy przecież wiemy, że nawet ten najbardziej starannie przygotowany reduktor, czyli Dolby S nie działa idealnie.
    Kiedyś pozwoliłem sobie na mały eksperyment, jako że jestem szczęśliwym posiadaczem dwóch maszyn MD.
    Sprawdziłem jak szybko postępuje degradacja sygnału podczas kopiowania po linii analogowej, a później po linii cyfrowej. Do tego drugiego wymagane jest odpowiednie podejście, bo użytkownik ma prawo do zrobienia tylko jednej kopii cyfrowej.
    Zaznaczam, że po linii cyfrowej u mnie nie oznacza 1:1. Ponieważ nie posiadam takiego sprzętu musiałem się zadowolić kopiowaniem cyfrowym na zasadzie – odkodowane i przed zapisem - zakodowane. Później to zakodowane znowu odkodowane i ponownie zakodowane. I tak 40 razy. Po szesnastu operacjach z użyciem wyjścia analogowego jakość była bardzo kiepska.
    Po czterdziestu razach w trybie cyfrowym – nadal dało się słuchać, chociaż bardzo wyraźna była degradacja informacji.
    Kiedyś miałem w swoich łapkach płytę ze stajni Chesky Records. Tam zamieszczono do porównania dwa fragmenty tego samego utworu. Ten drugi to była setna kopia tego samego fragmentu. Kopiowano 1:1. Przyznaję, że wymiękłem podczas ślepego porównania.
    Bo ja czasami lubię wiedzieć co jest grane :D I jak :!:
  • Poziom 32  
    arigato napisał:

    Jeszcze dwa słowa odnośnie Dolby.
    Często spotykałem się z następującą praktyką - zapisane w Dolby B, ale odtwarzane bez udziału reduktora. Działało to jako swego rodzaju korektor dźwięku :!:

    Poniewaz układ Dolby przy zapisie podbija poziom zapisu wysokich częstotliwości z pasma, i to tych o najniższym poziomie, to tak się niestety robiło jak ktoś miał już bardzo zjechaną głowicę lub zapis był na kiepskiej jakości taśmie. Jak komuś nie zależało na poziomie szumów a jedynie na sztucznym wyrównaniu charakterystyki częstotliwościowej zapisu w zakresie wysokich tonów to zapisywał z włączonym układem Dolby i wyłączał Dolby przy odczycie. Jest to oczywiście zaprzeczenie idei systemu Dolby. Tak samo niektórzy robili wyłączając odpowiednia korekcję (EQ) przy odczycie taśm chromowych lub metalowych. Taśmy chromowe były "świadomie" odczytywane ze stała korekcji odpowiadającej taśmom żelazowym (z tlenków żelaza) co dawało efekt podbicia wysokich tonów w paśmie odczytywanego sygnału.
    arigato napisał:

    By nie pogłębiać degradacji sygnału dobrym rozwiązaniem było kopiowanie z taśmy na tę drugą z wyłączoną redukcją szumów.

    Przy kopiowaniu taśmy zapisanej w systemie Dolby nie powinno się włączać tego systemu w momencie kopiowania. Miałem kiedyś magnetofon dwukasetowy Sharp, gdzie w trakcie kopiowania kaset system Dolby był automatycznie dezaktywowany.
    arigato napisał:
    Układ Dolby działa na zasadzie „+-„, czyli: dla tego, co jest odtwarzane od tyłu będzie działać w kolejności odwrotnej (-+), co z kolei przełoży się na tłumienie tego, co jest przez głowicę odtwarzane od tyłu. Może nie będzie to działanie stuprocentowe, ale lepszy rydz niż nic.

    Przyznam szczerze, że powyższego kompletnie nie rozumiem. Co ma odtwarzanie od tyłu do systemu Dolby?
  • Poziom 43  
    arigato napisał:
    Oczywiście, że można wyłączyć reduktor/odkoder przy zapisie i wyjdzie na to samo,
    Obawiam się, ze nie wyjdzie na to samo. Odczytując taśmę z Dolby bez jego włączenia przy odczycie uzyskamy podbicie wysokich i szumów. Po zapisie na drugim magnetofonie będzie więc więcej szumów - nawet po włączeniu Dolby przy zapisie.
  • Poziom 26  
    To może kolega zerknie i doczyta w jakim kontekście wspomniałem o tej zależności.
    Nie ukrywam, że nie jest to łatwe w zrozumieniu, ale...
    Powiedzmy, że jedziemy rowerem i mamy przed sobą przeszkodę w kształcie trójkąta prostokątnego. Kiedy jedziemy od strony łagodnego zbocza - nie ma problemu. Kiedy jedziemy od strony "ostrego" - wypada podciągnąć koło, bo możemy zaliczyć wywrotkę, przecięcie dętki, uszkodzenie widelca...
    I tak właśnie działają reduktory. One mają wiedzieć i podobno "wiedzą", że należy działać tak a nie inaczej, czyli kiedy jedziemy pod włos a kiedy z włosem. Kiedy mamy do czynienia z sygnałem odtwarzanym od tyłu, ten sam układ nadal dzieła identycznie, bo nie wie, że źródło daje "od tyłu" zatem będzie robić za partyzanta, czyli tam gdzie powinien podgłośnić - ściszy i odwrotnie. Takie działanie w negatywie, które w sumie daje czarną klatkę na wyjściu.
    Nie ukrywam, że nie jest to łatwe w objaśnieniu komuś, kto się z tym wcześniej nie ścierał :D Ale kiedy czytam to co napisałem to dociera do mnie, że w gruncie rzeczy nie tak to działa. Bo raz jedziemy "z włosem" a innym razem "pod włos" Może Wikipedia bardziej wyczerpie problem. Gdyby jednak nie dała rady - pozostaję do usług.
    Przypomnę, że odnosiło się to do zjawiska przesłuchu między ścieżkami, kiedy mamy przyjemność z bardzo niskiej jakośći polskimi głowicami.
    398216 Usunięty napisał:
    Obawiam się, ze nie wyjdzie na to samo. Odczytując taśmę z Dolby bez jego włączenia przy odczycie uzyskamy podbicie wysokich i szumów. Po zapisie na drugim magnetofonie będzie więc więcej szumów - nawet po włączeniu Dolby przy zapisie.

    Proszę przełożyć to o czym pisałem na przykład o skompresowanych plikach. Identycznie jest w przypadku MD. O ile dobrze pamiętam (bez guglowania) - Pionier oferował profesjonalne urządzenia MD, które kopiowały zawartość dysku bez niepotrzebnego odkodowywania i ponownego kodowania. Bajecznie drogi sprzęt, ale był do kupienia nawet przez amatorów.
    W redukcjach szumów nie ma żadnej magii. To działa na zasadzie - najpierw dodajemy (niekiedy jednak ujmujemy :!:), a później robimy to samo tylko w odwrotnej kolejności. Sztuka polega na tym, żeby zrobić to dokładnie tak, jak to robiliśmy - kodując, ale w odwrotnej kolejności. Po co to robić po raz kolejny skoro wiemy, że w użyciu będzie ten sam reduktor szumów, czyli np. Dolby C.?
    Mało tego - firmy sprzedające taśmy autorskie również tak działały.
    Taśma matka (jak zwał, tak zwał) była nośnikiem sygnału z Dolby B, natomiast kopiowanie było prowadzone z pominięciem reduktora.
    Ale się nad wami znęcam...
    W gruncie rzeczy redukcja (danych?) w MD również nie jest redukcją daną raz i na zawsze. Dlatego moje doświadczenie pokazało to co pokazało.
    Może jeszcze przykład z pomiętą kartką papieru da wyobrażenie o wadze problemu.
    Jak zrobić kulkę z kawałka papieru i po jego rozłożeniu - tak go złożyć, żeby kulka była taką samą kulką? Czy jest to możliwe?
    Oczywiście, że nie (biorąc z pokorą i na klatę), bo żadne urządzenie pochodzące od człowieka nigdy nie działało idealnie. Dlatego każde niepotrzebne rozwijanie i ponowne zwijanie tego "papieru" działa na szkodę dźwiękowi.
    Dlatego wszelkie operacje obecnie są dokonywane na materiale źródłowym o możliwie najwyższej rozdzielczości/czystości.
    Głupio byłoby się chwalić, że zęby na tym zjadłem, bo nie ma z czego się cieszyć do jasnej mańki.
    Było - minęło, chociaż techniki cyfrowe nadal "ogarniam" z wielką radością.
  • Poziom 43  
    Nie wiem, może i masz jakieś doświadczenia praktyczne, ale teorii tłumaczyć nie umiesz.
    Poza tym nieźle namieszałeś z MD i Dolby w jednym poście i bez odniesienia się do konkretnego przypadku wychodzi na to, że podczas zapisu MD używany jest Dolby.
    Z tego co się orientuję, to system MD polega na zamianie sygnału analogowego na cyfrowy (z ATRAC'iem, który wycina wszystko co niepotrzebne - maskowane), i żadnego Dolby tam nie ma bo, nie musi.
    Co do redukcji szumu to najprościej ujmując polega to na podbiciu najsłabszych wysokich częstotliwosci przy zapisie (szumy taśmy w tym udziału nie biorą), by podczas odczytu w ten sam sposób co przy zapisie osłabić te najsłabsze wysokie częstotliwości. Ponieważ szumy taśmy nie są wzmacniane - pozostają zagłuszone przez ten proces. Jeśli więc tak to działa (chyba, ze coś się zmieniło), to podczas odczytu sygnału zapisanego z Dolby ale bez włączonego układu redukcji wysokich przy odczycie; szumów nie ograniczysz, tyle, ze wysokich częstotliwości (sygnału wysokich częstotliwości) będzie więcej. Ponieważ chodzi w tym wątku o przegrywanie w ten sposób taśmy z magnetofonu na magnetofon; gdy w tym zapisującym nie włączymy redukcji szumów do pierwotnie nagranych (ale nie wyciszonych redukcją na magnetofonie zapisującym) dojdą do nich kolejne szumy - szumy taśmy kopii. Jeśli więc po tak dokonanym nagraniu będziemy chcieli odczytać kopię (z lub bez Dolby) szumy wzrosną (jeśli Dolby będzie wyłączone) lub pozostaną nieco większe gdy włączymy redukcię (bo idealnie szumów Dolby nie usunie). I o to mi chodziło w poście 28. Wydaje mi się to logiczne?