Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Studio i rozdzielnica główna niskiego napięcia z przekładniami za sciana

Zloto 02 Jul 2019 02:34 1206 30
Computer Controls
  • #1
    Zloto
    Level 5  
    Witam!
    Wynająłem lokal na moje wymarzone studio. Kiedy już wydawało się, ze wszystko mam dopięte na ostatni guzik odkryłem, ze za ścianą jest rozdzielnica główna niskiego napięcia z przekładniami obsługująca cały budynek (lata 70). Nie ma ona wpływu na działanie mikrofonów ale gitary elektrycznej nie nagram bez straszliwego brumienia. Owo brumienie ma w podstawie 50Hz i od cholery harmonicznych 5-12kHz.
    Oczywiście zbliżając lub oddalając się od ściany brumienie odpowiednio narasta i maleje. Niestety nie da się znaleźć pozycji gitary, w ktorej poziom brumienia jest na akceptowalnym poziomie.
    Przywiozłem na testy różne arkusze blachy stalowej. Stawiając ekran z blachy pomiędzy gitara a źródłem zakłóceń obniżam brumienie o jedyne 5-7dBFS. Tak samo mierny efekt uzyskuję przy zamknięciu gitary w sześcianie ze stali. Stał grubsza niż 2mm nie ma chyba sensu bo zaobserwowałem ze przy 3mm redukcja brumienia jest taka sama.

    Chciałbym obniżyć o conajmniej 40dBFS.
    Niestety nie wchodzi w grę przeprowadzka ani wymiana czy izolowanie od strony rozdzielni. Jestem skazany na konstrukcję w moim lokalu ekranująca pole elektromagnetyczne które generuje rozdzielnia.
    Czy ktoś kiedyś słyszał o podobnym problemie?
    A może ktoś już przewalczyl takiego potwora?

    Pozdrawiam
  • Computer Controls
  • #2
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    Zloto wrote:
    przekładniami
    Przekładniami ?? Chyba przekładnikami, ale one nie są aż takimi generatorami pola magnetycznego. Czy przypadkiem nie masz urwanego ekranu kabla gitarowego ? Co naprawdę mieści się za ta ścianą? Jeszcze jedno - mikrofon dynamiczny jest czuły na pole magnetyczne, może nie jak przetwornik gitarowy, ale zawsze. Też by brumił przy tej ścianie.
  • #3
    DjMapet
    Level 43  
    Oprócz zmiany okablowania, próbowałeś symetryzować sygnał gitary?
    Z każdą gitarą są takie problemy, czy tylko z jedną?

    Swego czasu, mieliśmy salkę prób w pomieszczeniu, w którym mieściła się główna rozdzielnia domu kultury (230/400V) i nie było żadnego problemu z gitarami.
    Sporo większy problem był z akustyką.
    Za to problem miałem z nagrywaniem gitary (brum) w mieszkaniu w bloku. Czyżby zbrojenie elementów budynku miało na to wpływ, lub rozdzielnia na klatce schodowej?. Podłączyłem git. krótkim, wysokiej jakości kablem do procesora efektów a z niego symetrycznymi kablami do miksera i brum w znacznym stopniu został zminimalizowany. Najlepszy efekt uzyskałem w domu kumpla - zero brumu, ale dom z cegły i drewna, bez zbrojeń i rozbudowanej rozdzielni.

    Pozdrawiam.
  • #4
    Zloto
    Level 5  
    Oczywiście ze wszystkimi gitarami!
    Symetryzowanie kabla gitara-interfejs niewiele wniesie bo ten brum zbiera się w pickupach. Problem ewidentnie tkwi w rozdzielni (2m w prostej lini od gitary). Robiłem już wiele pomiarów miernikiem pola elektrycznego i pola magnetycznego. Z tych pomiarów moim zdaniem wynika ze problem tkwi w polu magnetycznym.
    Zwiedzałem też okolicę z laptopem, małym interfejsem i pickupem na kijku bez pobierania prądu z sieci. Im blizej pickup jest sciany z rozdzielnia tym bardziej brumi.
    Mam to samo spostrzeżenie! Moim zdaniem zbrojenie przenosi te zakłócenia! Oddalając się od rozdzielni wewnątrz budynku o 25m brumienie spada (ale nie do akceptowalnego poziomu) ale oddalając się od rozdzielni o 7m ale poza budynkiem, brumienia nie ma wcale!

    Mogę opisać wszystkie moje obserwacje, pomiary, wnioski i przemyslenia ale nie mam kompetencji do fachowego opisu mojego przypadku i nie chcę za bardzo tu śmiecić.

    Dodano po 28 [minuty]:

    Krzysztof Kamienski wrote:
    Zloto wrote:
    przekładniami
    Przekładniami ?? Chyba przekładnikami, ale one nie są aż takimi generatorami pola magnetycznego. Czy przypadkiem nie masz urwanego ekranu kabla gitarowego ? Co naprawdę mieści się za ta ścianą? Jeszcze jedno - mikrofon dynamiczny jest czuły na pole magnetyczne, może nie jak przetwornik gitarowy, ale zawsze. Też by brumił przy tej ścianie.




  • #5
    jozgo
    Level 40  
    Zloto wrote:
    problem tkwi w polu magnetycznym.

    Zloto wrote:
    Tak samo mierny efekt uzyskuję przy zamknięciu gitary w sześcianie ze stali.

    Te wnioski są chyba sprzeczne.
    Sugerowało by to, że "anteną" jest przewód gitary i wejście wzmacniacza.
    Zloto wrote:
    Moim zdaniem zbrojenie przenosi te zakłócenia!

    To by też wskazywało na elektryczną składową pola.
    Czy masz możliwość uziemić sprzęt niezależnie od uziomu budynku, lub łącząc się z jego uziomem ale w ziemi w pewnej odległości od uziomu roboczego tej RG.i
  • #6
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    Pickapy w mostku sa to cewki i one zbierają pole i je transformują na napięcie.

    Podpięcie oscyloskopu pod mostek dużo wyjaśni, nic z tym nie zrobisz bo masz free energy za ścianą.
  • #7
    jozgo
    Level 40  
    Strumien swiadomosc... wrote:
    Pickapy w mostku sa to cewki i one zbierają pole
    Zloto wrote:
    mierny efekt uzyskuję przy zamknięciu gitary w sześcianie ze stali.

    Przecież to ekran też magnetyczny. Powinno ekranować cewki.
  • #8
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Nawet jeśli tam występuje pole magnetyczne, to w niewielkiej (w stosunku do elektrycznego) ilości. Tam jest przecież zwykła rozdzielnia, a nie podstacja z siejącymi polem magnetycznym transformatorami. Problem może według mnie leżeć w braku , lub nieodpowiednim podłączeniu przewodu zerowego.

    Test z przystawką na kiju jest nieco oderwany od rzeczywistości. Co innego jednak przystawki w gitarze - z prawidłowo podłączonymi ekranami), a co innego "goła przystawka". Zawsze będzie zbierać śmieci w takim wypadku.
  • Computer Controls
  • #10
    abart64
    Level 32  
    Zloto wrote:
    Moim zdaniem zbrojenie przenosi te zakłócenia!

    Może dowiercić się do jakiegoś prętu zbrojenia i polączyć go krótko z uziemieniem/zerowaniem ? Teoretycznie zbrojenie powinno ekranować a nie przenosić zakłócenia.
  • #11
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Jeszcze jedno - mikrofon dynamiczny jest czuły na pole magnetyczne, może nie jak przetwornik gitarowy, ale zawsze. Też by brumił przy tej ścianie.
  • #12
    jozgo
    Level 40  
    Strumien swiadomosc... wrote:
    Mikrofony też powinny zbierać pole.

    Magnetyczne tak. Elektryczne chyba znacznie mniej ze względu na bardzo małą impedancję.
  • #13
    398216 Usunięty
    Level 43  
    jozgo wrote:
    Elektryczne chyba znacznie mniej ze względu na bardzo małą impedancję.

    Impedancja mikrofonu to jedno, a impedancja wejścia to drugie.
    W każdym razie z tego co pisze Autor wynika,m ze nie chodzi o pole magnetyczne jak zgadywał, ale o elektryczne.
  • #14
    DjMapet
    Level 43  
    Po tym co zobaczyłem, też sądzę że nic z tym nie zrobisz a przynajmniej będzie bardzo trudno coś z tym zrobić.
    Chyba, że pomieszczenie przekształcisz w klatkę Faradaya. :-)
    Choć (jak piszesz) i coś na jej wzór też nie pomogło.

    Wymieniony przeze mnie DK nie jest mały, ale jego rozdzielnia się nie umywa do tej z Twojego filmu.

    Pozdrawiam.
  • #15
    jozgo
    Level 40  
    398216 Usunięty wrote:
    Impedancja mikrofonu to jedno, a impedancja wejścia to drugie.

    Jeżeli do wejścia o dużej impedancji wepniesz 1Ω. To jaka będzie wypadkowa i jaka czułość wejścia na zakłócenia przez pole elektryczne?

    Dodano po 1 [minuty]:

    398216 Usunięty wrote:
    nie chodzi o pole magnetyczne jak zgadywał, ale o elektryczne.

    Tak pisałem. Tu się zgadzamy.
  • #16
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Wdziałeś kiedyś SPRAWNY mikrofon o impedancji 1 oma?
    Nie.
    Więc?
    A skoro nie wierzysz, to spróbuj sam co się zmienia gdy masz mikrofon o impedancji 200 omów i drugi o impedancji powiedzmy 600. I teraz spróbuj oba te mikrofony na zmianę podłączać do wejść o różnych impedancjach wejściowych przedwzmacniacza tak ustawiając czułość, by poziom wyjściowy w obu wypadkach był taki sam.
    I nie interesują mnie wyliczenia teoretyczne.
  • #17
    jozgo
    Level 40  
    398216 Usunięty wrote:
    A skoro nie wierzysz, to spróbuj sam co się zmienia gdy masz mikrofon

    Itd. itd. No i zaczęło się!

    Dodano po 36 [sekundy]:

    A rozdzielnia za ścianą?
  • #18
    Zloto
    Level 5  
    Wiem ze będzie trudno! Byłem nawet na polibudzie i dręczylem prof. Srokę.
    Tez twierdzi ze nie pozbędę się tego!
    Ale nie musi być idealnie. Wystarczy ze będę w stanie znaleźć jakas płaszczyznę w ktorej gitara będzie brumic nie więcej niż standardowo.
    Teraz mogę znaleźć taka płaszczyznę względem rozdzielni, która daje sporo mniej brumienia, ale to wciąż daleko do Ok! :(
    Miałem nadzieje ze ktoś już ćwiczył podobny case!
  • #19
    Zutket
    Level 36  
    Zawsze możesz pokryć ścianę farbą ekranującą, ale wątpię aby pomogło.
    Pierwsza sprawa, to jak jest wykonane uziemienie w gniazdach zasilających :?: Od tego bym zaczął poszukiwania problemu. Przyglądając się filmowi odnoszę wrażenie, że gniazda są zerowane.
  • #20
    Zloto
    Level 5  
    Zutket wrote:
    wykonane uziemienie w gniazdach zasilających

    testowałem zasilając całość tylko baterii laptopa odłączonego od prądu - jest identycznie :(

    Zutket wrote:
    pokryć ścianę farbą ekranującą

    rozmawiałem nawet z tym człowiekiem który ją opatentował - twierdzi że nie zadziała. A już byłem baaaardzo napalony!

    Dodano po 19 [minuty]:

    Chyba się okazuje, że brumienie nie zależy od „mocy” pola magnetycznego a raczej jego charakterystyki!
    Pierwszy pomiar wykonany w następujący sposób: włączyłem tryb, który wyświetla najwyższą wartość i obracałem miernikiem tak, aby zebrać informacje ze wszystkich płaszczyzn. W pomieszczeniach stałem w centralnym ich punkcie – tam, gdzie z największym prawdopodobieństwem znajdowałaby się gitara przy nagrywaniu.

    Studio i rozdzielnica główna niskiego napięcia z przekładniami za sciana























    * (średnia z kilku pomiarów) miernik podaje informacje z danej płaszczyzny. Przy wartościach max szukałem najwyższych wskazań obracając miernik. Przy wartościach min szukałem płaszczyzny z najmniejszymi wskazaniami


    Tutaj filmik z odczytem miernika od centralnej części przestrzeni reżyserki do środka ściany dzielącej ją z rozdzielnią (Pewnie około 20 cm do urządzeń)

    Widać na nim, że przy ścianie fale elektryczne dochodzą do 70V/m a magnetyczne do 10μT (17 razy więcej niż na zewnątrz lub oddalonej sali).
    Widać wyraźnie, że sama obecność pola magnetycznego nie sprawia że gitara brumi.
    Ja tylko w jeden sposób umiem uzasadnić wyniki pomiarów. Pole magnetyczne ma jeszcze inne parametry niż jego „moc”. Jest jakiś parametr pola magnetycznego, który nie daje się uchwycić miernikiem. To być może otwiera inne możliwości! Może nie muszę się pozbywać tych pól a jedynie wystarczy że zmienię ten parametr! Może gdyby wymusić dyfrakcję czy interferencję to pozbędę się problemu.
    TYLKO JAK!?
  • #21
    jozgo
    Level 40  
    Zloto wrote:
    testowałem zasilając całość tylko baterii laptopa odłączonego od prądu - jest identycznie

    Ale nie próbowałeś wykonać odrębnego od budynku uziemienia wzmacniacza.
    Może to wzbudzić żarty, ale w tak silnym polu trzeba próbować wszystkiego. Może więc pomoże dodatkowe uziemienie linką jack'a przy samej gitarze.
  • #22
    Zloto
    Level 5  
    jozgo wrote:
    wzmacniacza

    nie uzywam wzmacniacza :) gitara, interfejs audio, laptop. to wszystko.
  • #23
    Piottr242
    Level 23  
    Czy możesz się jeszcze wycofać z tego najmu?
    Bo chyba nic innego nie wchodzi w rachubę, tym bardziej, że miernik wyraźnie Ci mówi że natężenie pola jest "Harmful". Już nie dla brumienia, a dla własnego spokoju i zdrowia ja bym po czymś takim zrezygnował.
  • #24
    Zloto
    Level 5  
    Piottr242 wrote:
    Czy możesz się jeszcze wycofać z tego najmu?

    Niestety nie. Nie próbowałbym walczyć z tak cięzkim tematem gdybym mógł po prostu się przenieść.
  • #25
    DjMapet
    Level 43  
    Łoo, to masz nielichą zagwozdkę. Jak profesor nie pomógł, to tym bardziej na forum będzie z tym problem. Choć profesorowie to głównie teoretycy, to praktyka czyni (tylko?) mistrza. :-)
    Szukaj na forum i w sieci, może ktoś sobie poradził z taką sytuacją.

    Pozdrawiam.
  • #26
    kortyleski
    Level 43  
    Jest sposób. Odebrać ten brum drugim urządzeniem ( może również gitarą) i wpuścić w tor audio w przeciwfazie.
  • #27
    Zloto
    Level 5  
    kortyleski wrote:
    wpuścić w tor audio w przeciwfazie

    też kombinowałem w tą stronę :) Jednak musiałbym mieć identyczny brum. A brumienie tez zależy od polozenia gitary i ustawienia jej na potencjometrach... choćby skały defekowały to nie dam rady identycznego sygnału zebrać.
    Próbowałem też wszelkiej maści denoiserów, ale one mają zbyt duży wpływ na sygnał który chcę zarejestrować :(
  • #28
    Piottr242
    Level 23  
    No to skoro nie możesz się wycofać z najmu, pozostaje kombinowanie. Jak masz uziemiony interfejs audio i komputer?
    Czy nie występuje nigdzie pętla masy?

    Spróbuj włączyć pomiędzy gitarę a interfejs audio DI-box na transformatorze. Tak, żeby odseparować masy, a masę gitary uziem linką/kabelkiem gdzieś na zewnątrz.

    Sprawdzałeś, czy np. klawisze też zbierają przydźwięk sieci, czy tylko gitara?

    Pomysł z zebraniem przydźwięku drugą gitarą i wpuszczeniem go w przeciwfazie nie jest wcale taki głupi. Tylko że do tego potrzebujesz mikser mieć, gdzie sobie poziomy ustawisz.
  • #29
    Zloto
    Level 5  
    Piottr242 wrote:
    Jak masz uziemiony interfejs audio i komputer?
    Czy nie występuje nigdzie pętla masy?

    mogę się zupełnie odłączyć od gniasdek i zasilać z baterii laptopa - jest to samo :(

    Piottr242 wrote:
    Sprawdzałeś, czy np. klawisze też zbierają przydźwięk sieci, czy tylko gitara?

    Oczywiście! Tylko gitary zbierają to brumienie.

    Piottr242 wrote:
    Pomysł z zebraniem przydźwięku drugą gitarą i wpuszczeniem go w przeciwfazie nie jest wcale taki głupi. Tylko że do tego potrzebujesz mikser mieć, gdzie sobie poziomy ustawisz.

    bez IDENTYCZNEGO sygnału o przeciwnej fazie to się nie uda. Wystarczy że gitarzysta zmieni pozycję gitary o chociaż 1mm w jakiejkolwiek plaszczyznie i brumienie się zmienia. Nie da rady tez zebrać brumienie z innego miejsca inną przystawką, zazwyczaj w gitarze jest kilka przystawek i jest to miks brzmień - nie wyobrazam sobie sukcesu choćbym próbował do usranej :(
  • #30
    kortyleski
    Level 43  
    Zamontuj przystawkę do " antybrumu" na gitarze na której grasz. Miserem dwukanałowym wytniesz prawie do zera.