Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przetwornica 12/220 bez transformatora sieciowego

stasiu001 31 Gru 2005 21:29 16744 63
  • Pomocny post
    #31
    k4be
    Poziom 31  
    Zauważyłem, zę po dopięciu pojemności 2 mikro na wyjście przetwornicy (na trafie sieciowym) zniknął zupełnie przydźwięk we wzmacniaczu, a nie wzrósł prąd z akumulatora. Może to jest częściowe rozwiązanie?
  • Pomocny post
    #32
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    mackooo napisał:
    Witam!

    Jedno pytanko od poczatkujacego. Po co jest ten mikrokontroler?
    Czy nie starczy zwykly komperator z trojkatem i sinunsem na wejsciu?

    Oczywiście że wystarczy:

    Cytat:
    Sterowanie - specjalizowany sterownik PWM (pełno tego wszedzie)
    lub mikrokontroler (ew. mikrokontroler sygnałowy- np. rodzina TMS320F24x (LF24Xxx) , bądź DSPIC)


    Co innego dowolne PWM sterowane programowo, a co innego PWM do wygenerowania prostego sygnału sinusa. W takim przypadku potrzebny jest generator sin 50Hz, prosty układ PWM i dalej stopień mocy + jakiś kawałek sterowania (ustalanie polaryzacji itp). Co jest prostsze? Kwestia gustu (w sumie procesor to jedna kość+kawałek programu, rozwiązanie sprzętowe to kilkanaście elementów, tyle że bez oprogramowania.

    http://www.e-f-w.com/community/index.php
    http://www.4qdtec.com/pwmmod.html

    Zaletą sprzętowego generowania PWM jest brak kwantowania poziomu, dzięki czemu w sterowaniu nie pojawią nam się dodatkowe składowe harmoniczne wynikające z ograniczonej rozdzielczości kanału PWM mikroprocesora. Sterowanie mikroprocesorowe da "prawie sinus" PWM ze schodkami np co U/256 (w widmie sygnału pojawi się dodatkowo "rozmyta" harmoniczna 512x50Hz), sterowanie analogowe PWM da na sterowaniu stopnia mocy "czysty sinus" PWM. Z punktu widzenia jakości sterowania użycie rozwiązania sprzętowego daje więc lepsze wyniki, nie wprowadzając dodatkowego zbędnego przydźwięku w okolicy 25kHz (+jego harmoniczne). Dodatkowym problemem może być zdudnienie tej składowej z częstotliwością generatora PWM, co może wygenerować całkiem niespodziewany przydźwięk na przykład w obszarze niskich częstotliwości.
  • Pomocny post
    #33
    milosz47
    Poziom 14  
    marek_Łódź czy mógłbyś zaproponować praktyczny układ sterujący na drodze sprzętowej,generujący sinus do wysterowania stopnia mocy przetwornicy? Nie znam się na programowaniu a jak piszesz że to kwestia kilkanaście elementów....Co miałeś na myśli "sterowanie analogowe PWM"
  • Pomocny post
    #34
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    milosz47 napisał:
    marek_Łódź czy mógłbyś zaproponować praktyczny układ sterujący na drodze sprzętowej,generujący sinus do wysterowania stopnia mocy przetwornicy? Nie znam się na programowaniu a jak piszesz że to kwestia kilkanaście elementów...Co miałeś na myśli "sterowanie analogowe PWM"


    Tak na poczekaniu?
    Obejrzyj schematy w powyższych linkach. Na wejście takiego układu trzeba podać sinus albo wyprostowany sinus oraz dodatkowo zrobić układ, który zgeneruje sygnał logiczny odpowiadający polaryzacji, co pozwoli wybrać odpowiednią gałąź mostka wyjściowego. Przez sterowanie analogowe PWM rozumiem właśnie taki układ komparacyjno-generacyjny, który generuje sygnał PWM na podstawie dostarczonego przebiegu ciągłego, w przeciwieństwie do układów mikroprocesorowych, gdzie PWM generujemy na podstawie sygnału skwantowanego - "schodków".
  • Pomocny post
    #35
    milosz47
    Poziom 14  
    Słabo znam język angielski i teorię impulsową. Zbudowałem dwustopniową przetwornicę,gdzie 310V DC jest kluczowane w mostku z mosfetami.Nie mam na wyjściu czystej sinusoidy a potrzebowałbym taki przebieg do zasilania silnika. Może ktoś pomoże taki układ sterujący zbudować.Myślę że autorowi tego tematu też by się takie rozwiązanie przydało.
  • #36
    stasiu001
    Poziom 11  
    Oj przydałoby się. Jeśli ktoś potrafi zrobić sprzętowy PWM łącznie z generatorem sinusa to proszę o pomoc. Pozdrawiam.
  • Pomocny post
    #37
    binkom
    Poziom 14  
    Do sterowania silnika można użyć falownika 3 F .
    do 2.2 kW falowniki są w wykonaniu na 1 F.
    Przeprowadzałem próby z zasileniem falownika Firmy NORD - Vector mc
    oraz z falownikiem LG 1F / 3F 2,2 kW.
    Zasilanie około 310 V działa ok.
    Tylko silnik musi być 3 F.
    Pozdrawiam
  • Pomocny post
    #38
    milosz47
    Poziom 14  
    binkom to ma być awaryjne zasilanie silnika pompy centralnego ogrzewania o mocy ok. 120W, dlatego falownik trójfazowy odpada.
  • Pomocny post
    #39
    binkom
    Poziom 14  
    Jeśli chcemy zasilić silnik pompy centralnego około 120 W.
    Najprościej UPS APC około 350 VA zasilane są na 12V i mają start wymuszony.
    Ja kiedyś w takim zrobiłem wyjście do podłączenia w samochodzie.
    APC można za grosze kupić na allegro.
  • Pomocny post
    #40
    milosz47
    Poziom 14  
    Można zasilić z UPSa jak będzie miał na wyjściu przy pracy z baterii napięcie sinusoidalne, ale tematem jest przetwornica i dalej czekamy na pomoc w budowie sprzętowego PWM łącznie z generatorem aby uzyskać sinus na jej wyjściu, przy kluczowaniu napięciem 310V DC.
  • #41
    KaW
    Poziom 34  
    coberr

    Panski punkt widzenia jest zgodny z duchem czasu-powazne firmy realizuja cale napedy -odtwarzajac sinusy przy uzyciu mikroprocesorow.

    Na codzien -wydaje mi sie ,ze duze ilosci tych przetwornic wspolpracuje z silnikami pomp cieczy itp -to wogole inny swiat.I szkoda ze tak malo wiem na ten temat.Tematy tego typu sa poukrywane-zawsze lubie kupic ksiazke jakas do cwiczen -i na temat tych przetwornic jest
    troche porzadnych informacji-ta ksiazka jest z POZNANIA.

    W popularnych czasopismach nie ma nic pozadnego -co by mozna bylo zastosowac do napedu silnikow pomp . A cena nie odpowiada wartosci
    zastosowanych rozwiazan-jedna plytka i juz gotowe ..to tylko pozorne
    rozwiazania ..
  • #42
    milosz47
    Poziom 14  
    KaW jeżeli posiadasz taką książkę,w której są " porządne wiadomości o przetwornicach", to proszę podaj tytuł i autora.
  • #43
    coberr
    Poziom 19  
    KaW napisał:
    coberr


    W popularnych czasopismach nie ma nic pozadnego -co by mozna bylo zastosowac do napedu silnikow pomp . A cena nie odpowiada wartosci
    zastosowanych rozwiazan-jedna plytka i juz gotowe ..to tylko pozorne
    rozwiazania ..



    Zgadza się - niestety to smutna prawda - wielu ludziom wydaje się ze wytworzyć sinus to raptem kilkanascie elementow i po kłopocie. nIestety rzeczywistość nie jest juz tak różowa. PAtrząc na ceny gotowych fabrycznych produktów - wielu ludzi zapomina bądź są wręcż nieświadomi tego że nad pozornie prostymi układami zamkniętymi w przykałdowo jednym układzie scalonym przacuję z reguły zespół min. kilkunastu - kilkudziesięciu (to nie żart) inzynierów przez okres min,. kilku ładnych miesięcy. W efekcie cena gotowego modulu jest rzedu kilkudziesięciu - kilkuset zł (przykładowo) a jest on pozniej sprzedawany w setkach tysięcy egzemplarzy. Oczywiście wielu ludzi nie zzdaje sobie sprawy z tego jak wiele trzeba przeprowadzić prób testow i wprowadzic poprawek - zanim uzyska sie efekt koncowy w postaci zaledwie poprawnie i zadowalajaco działającego układu - ktory dalej trzeba usprawniac i poprawiac - bo zapewne po wypuszczeniu go na rynek "coś jeszcze wylezie".
    To samo dotyczy nieswiadomych ludzi , ktorzy zlecaja wykonanie projektu dzialającego układu za przykładowo 200 -300 zł - bo taki "wiecej raczej w sklepie kosztował nie będzie".

    Na koniec w czasopismach ukazują sie tylko krotkie wzmianki n/t samej zasady działani układu i ew. proste schematy blokowe.

    niestety nie ma lekko - zycie projektantow nie jest usłane różami. - a w popularnychczasopismach raczej nic sie nie znajdzie - no chyba ze opis gotowego modułu żywcem wyciagniety z noty katalogowej jakiegos producenta.
  • #44
    Adam940
    Poziom 13  
    Witam!!
    Jaśli chodzi o czysty sinus na wyjściu to ja bym zrobił tak:
    Na 310 V dał bym zwykłą przetwornice obniżającą na jednym mosie diodzie usprawniającej , dławiku i kondensatorze. Napięcie przetwornicy zmieniało by się na kształt sinusoidy(mniej więcej takie jak po mostku greatza w zwykłym zasilaczu) po przetwornicy dałbym full-bridge którego sterowanie byłoby zsynchnizowane z przetwornicą!! Bez mikrokontrolerów i prosto !! Układ sterownia przetwornicą można by zrealizować choćby na banalnym SG3525 albo TL494 z dodatkiem kilku wzm. operacyjnych itp.
    A zasanawiali się Panowie nad ograniczeniem prądowym??

    A tak a'propos to buduje właśnie taką przetwornice tylko o mocy ok. 800W
    do zasdilania elektronarzędzi. Stanołem jak narazie na falowniku do tej przetwornicy ale prace trwają :D!
  • #45
    coberr
    Poziom 19  
    oj tak patrze i chyba sie jednak będę musiał wziąć za ten nieszczesny PWM tylko narazie musze zrobic porzadek z finansami - bo na eksperymenty też kasiora potrzebna :)
    Jak znajde troche czasu - pewno z powrotem wezmę się za TMSy - bo na scalakach typu SG... nie bardzo mnie sie chce toto klecic :)
  • #46
    milosz47
    Poziom 14  
    Cieszę się że w temacie coś drgnęło,bo zanosiło się już na to, że autor tematu: stasiu001 przetwornicy nie zbuduje. Nie myślałem o rzeszy wysoko specjalizowanych zespołów inżynierskich z renomowanych zakładów czy koncernów ale zwykłego zapaleńca amatora znającego tematykę programowania,do napisania prostego programu sterującego procesor w przetwornicy.Sam tego nie potrafię,ale mam nadzieję,że może ktoś taki jeszcze pomoże.
  • #47
    romoo
    Użytkownik obserwowany
    Da się to wykonać nawet na AT2051, kiedyś zaczynałęm robotę aled jakoś nigdy nie miałem czasu.... ..! Wsumie to potrzebne są 2-4 wyprowadzenia proca do układu wykonawczego, no i wejściowe przyciski ew. wyświetlaczyk czy RS232. W sumie rozwiązaniem całego problemu od strony oprogramowania jest zapewnienie odpowiedniej niezawodności programu, bo jak proc się zwiesi ,, albo będzie czekał na przerwanie, albo źle się dobierze czasy wykonywania pętli i proc ' nie zdąży ' to pewne jest ubicie tranzystorów wyjściowych. Co jeszcze? TMS są tylko szybsze wiadomo dlaczego i dlatego da się na nich wykonać kilka bajerów rodem z profesionalnych falowników.Ale jak się zawęzi temat do generowania sin i ewentualnego kontroli prądu to ok.
  • #48
    coberr
    Poziom 19  
    ale niekoniecznie trzeba wykorzystac do tego celu TMSa :)

    jakby sie kto uparł to raptem do wykonania takiego falownika (a przynajmniej czesci generujacej przebieg - i to w trzech fazach wystarczą raptem dwa układy scalone :)
    kiedys o tym myslalem ale zapomniałem i jak kolega wspomniał o ATMELKU to mnie sie przypomniało

    Wystarczą AT89C2051 (4051) i 8253 INTELa lub inny PWM - pracujący w odpowiednim trybie i juz mamy przebieg PWM na trzy fazy :)
    no i pracuje to pewniej niz generacja PWM czysto programowa :)

    teraz wystarczy "dolożyć" jeszcze ukłądy DEAD BAND i juz jest prawie gotowe sterowanie falownikiem po niskiej i wysokiej stronie :)

    rozdzielczosc niestety 8 bitow ale w zupełnosci wystarczy.

    tylko kurcze czasu mało - bo az bym sobie dla testu zbudował takiego prostego pająka .

    O! - a wewn. komparator mozna wykorzystac do kontroli pradu :)

    podsunąłem pomysł - mysle ze zostanie wykorzystany :)
  • #49
    dex
    Poziom 27  
    z tym tms to chyba tak jak z armatą na muche, z pewnościa sam DSP i JTAG do niego mozna dostac w kazdym sklepie, no i jaką ma fajną obudowe..Fajnie ze kolega obraca sie wtych klockach, ale sprzet to sprzet, komparator, sinus trojkat albo specjalizowany uklad ktory z reguly ma w sobie uklady zabepieczenia i softstart, do silniczka jak znalazł.
  • #50
    coberr
    Poziom 19  
    no nie wiem czy tak "jak z rmatą na muchę". :)
    jesli chcesz osiągnąć mozliwie maksymalne okrojenie projektu od strony sprzetowej - to tylko specjalizowany mikrokontroler.
    pozatym jest to procek 16 bitowy - a co za tym idzie - mozna osiagnąc wieksza rozdzielczosc wyjsc PWM.
    Posiada on dostateczną ilosc tych wyjść aby wysterować eszystkie tranzystory w takiej przetwornicy - a jest ich conajmniej 6 (nie licze rownoległych).
    jesli chodzi o Same procki - niestety nie mozna kupic ich ot tak w kazdym sklepie :) - a jesli chodzi o JTAG - to cena emulatoera przekracza 1000$
    niestety.
    znacznie lepiej jest juz z serią TMS320LF240x - bo te posiadaja wewnętrzny bootloader.

    procek do zastosowan w UPSach jak znalazł - tyle ze wredny.
  • #51
    dex
    Poziom 27  
    a jaka jest rozdzielczość komparatora?? :) Odpowiednio dobrana "nośna" i mamy to co chcemy, a jak kieds robili falowniki, prockow nie znali a co dopiero DSP. Ten idealny sinus to istnieje ale w.. matematyce

    Na co nam az tyle wyjsc , to miala byc prosta jednofazowa do pompki przetwornica-wystarczy jeden sygnal PWM , dwa uklady logiczne i mamy dodatkowo deadtime, albo od razu skorzystać bridge-drivera jak IR-y, ktore maja w sobie wszystko.
  • #52
    milosz47
    Poziom 14  
    Tak,to ma być prosty układ.Czy nie można zastosować mostka z czterech tranzystorów wysokonapięciowych,kluczujących 310V DC z obciążeniem w przekątnej i do tego podłączyć sterowanie.
  • #53
    coberr
    Poziom 19  
    dex napisał:
    a jaka jest rozdzielczość komparatora?? :)

    Na co nam az tyle wyjsc , to miala byc prosta jednofazowa do pompki przetwornica-wystarczy jeden sygnal PWM , dwa uklady logiczne i mamy dodatkowo deadtime, albo od razu skorzystać bridge-drivera jak IR-y, ktore maja w sobie wszystko.


    1. komparator ma byc podlaczony tylko do wzmacniacza na czujce pradu i wykrywac moment przekroczenia pewnej wartosci ale w praktyce lepiej zastosowac zewnętrzny.

    2. tyle wyjsc po to:

    conajmniej 2 na przetrwornice PUSH PULL (FULL BRIDGE) 12/310V (czysty PWM)
    conajmniej 2 (a praktycznie 4) - FULL BRIDGE na 310V (PWM = nośna+mod. sinus)

    teoretycznie jedno dodatkowe ( ale niekoniecznie) - na dodatkowa przetwornicę dla driverow pracujacych na pływającym potencjale)

    niekoniecznie - bo powinien spisac sie układ bootstrap.


    nie wiem co kolega milosz47 ma na mysli pisząc "prosty układ" - zapewn jak sie domyslam chodzi tu o dosc rzadko juz spotykany układ typu BUCK (step down) - występujacy np. w układach korekcji zniekształceń poduszkowych odchylania poziomego w starszych modelach monitorów - tam tez czasem stosowano modulacje szerokosci impulsu H parabolą o czestotliwosci odchylania V
    sam układ bylby wtedy podobny do przetwornicy STEP DOWN.

    OTóż nie chodziło nam o układ normalny czyli FULL BRIDGE - z obciazeniem w przekątnej mostka

    są jeszcze inne patenty - układ HALF bridge i dzielone uzwojenie wtórne przetwornicy.

    oczywiscie za takimi ukladami powinien byc filtr wyjsciowy wycinajacy czestotliwośc nosna.
  • #54
    milosz47
    Poziom 14  
    Myślałem o układzie mostka z HIPem. www.intersil.com/data/fn/fn3676.pdf
    Testowałem kiedyś ten układ z dobrym wynikiem,ale ze względu na niskie napięcie zasilania tego scalaka trzeba było podpiąć transformator podwyższający napięcie do 220V. W tym przypadku jak chodzi o układ beztransformatorowy, może zamiast scalaka sterować tranzystory mocy procesorem.
  • #55
    dex
    Poziom 27  
    Z tym komparatorem to myslimy o czym innym chodzilo mi oto
    http://www.powercontrol.pl/index.php?option=content&task=view&id=95&Itemid=2

    Tylko to jest uklad na dwoch tranzystorach i z dwoma zrodłami zasilania, dla czterech idea jest ta sama,pracy z komparatorem, tylko wystarczy jedno zodło. Chodzi mi o taki uklad gdzie obciazenie , jest na przekatnej mostka H, trzeba miec tranzytory na takie napiecie i odpowiedni prad, odpowiednio zalaczajac tranzystory po przekatnej(w przeciwfazie) uzyskamy sinus na obciazeniu, kwesta odpowiednio dobranej czestotliwosci trojkata by byly w miare male "schodki" na sinusie.

    Problem sterowanie "gornych" mosfetow ,uklad "shift level" gdy wszytskie sa typu N, gdyby zdobyc typu P na wysokie napiecie.. to dla dla nich nie trzeba by podbijac napiecia sterujacego bramka.Ale sa scalon ebridge drivery, firma IR w tym sie specjalizuje http://ec.irf.com/v6/en/US/adirect/ir?cmd=catNavigateFrame&punchInID=600500

    Drugi problem zwarcia tranzsytorow przy zmianie przeplywu kierunku pradu, wypadaloby zrobic dead time , by oszczedzic zrodło , tranzystory no i po za tym wzrosnie sprawność niz bez czasu martwego.Procesor na co bez przesady, dla jednej fazy, stalej czestotliwosci bez sensu.

    Sam procesor w niczym nam nie pomoze , ukladu wcale nie uprosci mosfetow nie wysteruje, chyba zeby zrobil deadtime w ale i tak musimy skorzystac z driverow specjalizowanych ktore to maja wbudowane. IR2130 ok 30 zl wystarczy na jedna a nawet 3 fazy. do dostania u nas no i ma deadtime.
  • #56
    KaW
    Poziom 34  
    ksiazka :

    Pracownia ukladow energo-elektronicznych

    autorzy: Pawel Fabijanski Andrzej Pytlak Henryk Swiatek

    wydawnictwa szkolne i pedagogiczne sp akc
    Warszawa WSiP
    recenzenci :prof.dr.hab.inz.Roman Barlik -Pol.Warsz.
    mgr inz Henryk Krystkowiak -NAUCZYCIEL- KONSULTANT-
    w Woj. Osr. Metodycznym -Poznan
    mgr inz. Andrzej Rodak - jw-Zesp. Szkol Mechanicznych
    Lomza

    pominalem recenzenta jezykowego...

    Podr. dla technikow =kl5 -

    Sa bledy jesli chodzi o bhp w sposobie prowadzenia zajec-..

    Natomiast dzial "Bezposrednie przeksztaltniki pradu stalego"

    i to co dobre-"Falowniki"- bez uwag-duzo rysunkow i duzo do myslenia.

    A potem troche do jakiejs szkoly z mikroprocesorami i po paru latach
    sie zmontuje..Pozdrawiam
  • #57
    milosz47
    Poziom 14  
    dex widzę że bardzo dobrze orientujesz się w temacie. Mógłbyś opracować konkretny i praktyczny układ.Mogę służyć pomocą w testach. Programować nie potrafię.
  • #58
    dex
    Poziom 27  
    w tym konkretnym zadaniu, nie ma co programowac, rozumie gdyby to byl falownik sterowany przez rs z komputera, ktory by pracowal wg okreslonego algorytmu U/F , czy wektorowo, zmiana predkosci silnika itd. wtedy taki DSP super sprawa, ale Panowie.. nie dla takiej pompki czy wiertarki o to chodzilo mi z ta armatą. Przeciaz to ma dzialać awaryjnie, okazjonalnie , nawet by prostokat wystarczyl, na sinusie beda mniejsze starty , wiec dluzszy czas pracy akumulatora.

    Ukla dzialajacy wg. tego pierwszego rysunku ze strony power control, wystarczy, bez sledzenia pradu. Sygnal z wyjscia komparatora a wiec PWM zanegowac i nim oraz tym zanegowanym odpowiednio sterowac IR2130, a IR steruja nam 4MOSFETy na 500-600V(jedna galaz nie wykorzystana). Ewentulanie inny driver Mostka-H, IR sa trzyfazowe, jedna galąż sie marnuje, ale sa dostepne w miare u nas.Chyba ze ktoś zna inne??
    http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/ir2130.pdf

    No a do mostka trzeba doprowadzic 310V , ale ponoc to kolega opanował juz.

    Sam PWM by uzyskac trzeba by zrobic jakis generator sinusa 50Hz,trojkata poeicmy iles kHz, i porownywac to na komprataorze. Mysle ze idelanie pasuje do tego jakis poczworny wzmacniacz operacyjny.
    W pdf-ach od wzmacniaczy czesto na koncu w aplikacjach sa przyklady budowy generatora Wiena, trojkata ,komparatora, itd.
    http://www.onsemi.com/pub/Collateral/LM324-D.PDF
    http://www.national.com/ds/LM/LM124.pdf

    a wiec do dzieła , są programy symulacyjne więc można symulowac , najpierw
  • #59
    milosz47
    Poziom 14  
    dex z IRami nie mam żadnego doświadczenia. Zlituj się. Mógłbyś poskładać to chociaż do schematu ideowego.
  • #60
    dex
    Poziom 27  
    podajesz PWM na HIN1 i jednoczesnie Lin2, a PWMzanegowany jednocześnie na HIN2 i LIN1-po prostu na krzyż tak jak sie steruje mostek H. No i podpinasz Mosfety do wyjsc wszystko jak w pdf, rysunek na pierwszej stronie wszystko mowi. Dodatkowo warto zabezpieczyć przekatna mostka przed przepięciami, warystor raczej za wolny jest, wiec jakiś transil na 500V , by przepiecia nie uszkodziły mosfetow