Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Dlaczego warto zrobić uprawnienia SEP

magic9 06 Aug 2019 09:11 8766 121
lampy.pl
  • #31
    technikabasenowa
    Level 33  
    ^ToM^ wrote:
    technikabasenowa wrote:

    Właśnie elektryk a nie osoba po kursie parogodzinnym dla której 1 2 klasa odbiornika i kolory i znaczenie przewodów to nie warte zastanawiania się drobiazgi


    Z punktu widzenia przepisów prawa, powinna to być osoba która ma uprawnienie do wykonywania tych czynności (tzn. posiada ważne świadectwo kwalifikacji).
    Prawo nie mówi, że to ma być elektryk, gdyż nigdzie nie zostało to zdefiniowane. Może być równie dobrze automatyk, elektronik, informatyk albo mechanik czy inny fachowiec.
    Obojętnie kto będzie wykonywał instalację, ma ona być wykonana zgodnie z obowiązującymi przepisami. Taki obowiązek ciąży zarówno na "prawdziwym" elektryku ale też na tym po parogodzinnym kursie.
    Z lektury forum wynika, że błędy popełniają zarówno "prawdziwi" wyjadacze jak i amatorzy czy ci po parogodzinnym kursie.


    Oczywiście ale osoba po paro godzinnym kursie nie ma nawet pojęcia (przeważnie) o tym co może robić źle.
    Pamiętam pierwsze swe egzaminy początek lat 80 po szkole elektrycznej siedziało się i douczało, a i tak był stres, zdam, nie zdam. :cry:
    A teraz zdawalność 100%.
  • lampy.pl
  • #32
    ^ToM^
    Level 40  
    technikabasenowa wrote:

    Oczywiście ale osoba po paro godzinnym kursie nie ma nawet pojęcia (przeważnie) o tym co może robić źle.
    Pamiętam pierwsze swe egzaminy początek lat 80 po szkole elektrycznej siedziało się i douczało, a i tak był stres, zdam, nie zdam. :cry:
    A teraz zdawalność 100%.


    Szczerze mówiąc to wątpię aby zdawalność była na poziomie 100%. Myślę, że oscyluje może gdzieś na 80-90%. Jednak na 10 osób 1-2 może nie zdać - z różnych powodów.
    Tu jest coś jak z nauką jazdy samochodem. Większość osób zdających i otrzymujących prawo jazdy nie potrafi sprawnie się pojazdem obsługiwać. Aby dojść do dobrych rezultatów musi jeździć, czyli praktykować. Egzaminator tą praktykę zrzuca na karb osoby której właśnie wystawił zaświadczenie o zdaniu egzaminu. Myślę, że komisje wystawiające zaświadczenie o zdanym egzaminie tak samo czynią. Kiedy zdawałem na prawo jazdy, to 80-90% przystępujących na egzamin na prawo jazdy zdawało za pierwszym podejściem. Teraz około 50%, bo dodano, test wielokrotnego wyboru (kiedyś był jednokrotnego), bardziej skomplikowany plac manewrowy, mierzenie odległości po zaparkowaniu miarką, itd. Czy to spowodowało wzrost bezpieczeństwa na drodze? Szczerze mówiąc - wątpię.
  • #33
    technikabasenowa
    Level 33  
    ^ToM^ wrote:
    Szczerze mówiąc to wątpię aby zdawalność była na poziomie 100%. Myślę, że oscyluje może gdzieś na 80-90%. Jednak na 10 osób 1-2 może nie zdać - z różnych powodów.


    Niestety to kilkukrotna "autopsja " :-(
    Zapłacony kurs = zdany egzamin.
    Poziom wiedzy współkursantów nawet nie tragiczny - kłopoty z rozróżnieniem jednostek itd
    Ja po pokazaniu starych uprawnień dostałem wpisy jakie chciałem łącznie z pomiarami
    Zresztą wystarczy zadzwonić do takiej firmy i na wstępie reklamują się zdawalnościa 100%
  • #34
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    technikabasenowa wrote:

    Właśnie elektryk a nie osoba po kursie parogodzinnym dla której 1 2 klasa odbiornika i kolory i znaczenie przewodów to nie warte zastanawiania się drobiazgi

    Nie do końca tak jest. Bo zawsze i wszędzie (elektrycy też) dużą część wszelkich prac ludzie wykonują pod nadzorem. W branży elektrycznej również. I brak świadectwa kwalifikacyjnego nie oznacza, że komuś czegoś robić nie wolno. Wolno, ale musi to robić pod nadzorem.
    Kiedyś tak było, że aby otrzymać świadectwo kwalifikacyjne należało "terminować" pod czyjąś opieką. Sam, po ukończeniu technikum, swój pierwszy egzamin zdawałem dopiero kiedy upłynęło pół roku pracy pod opieką elektryków z kwalifikacjami.
  • #35
    technikabasenowa
    Level 33  
    retrofood wrote:
    technikabasenowa wrote:

    Właśnie elektryk a nie osoba po kursie parogodzinnym dla której 1 2 klasa odbiornika i kolory i znaczenie przewodów to nie warte zastanawiania się drobiazgi

    Nie do końca tak jest. Bo zawsze i wszędzie (elektrycy też) dużą część wszelkich prac ludzie wykonują pod nadzorem. W branży elektrycznej również. I brak świadectwa kwalifikacyjnego nie oznacza, że komuś czegoś robić nie wolno. Wolno, ale musi to robić pod nadzorem.
    Kiedyś tak było, że aby otrzymać świadectwo kwalifikacyjne należało "terminować" pod czyjąś opieką. Sam, po ukończeniu technikum, swój pierwszy egzamin zdawałem dopiero kiedy upłynęło pół roku pracy pod opieką elektryków z kwalifikacjami.


    Ależ ja to wszystko wiem - mam tylko wielkie zastrzeżenia do łatwości zdobycia uprawnień :cry:
  • lampy.pl
  • #36
    ^ToM^
    Level 40  
    technikabasenowa wrote:

    Ależ ja to wszystko wiem - mam tylko wielkie zastrzeżenia do łatwości zdobycia uprawnień :cry:


    No aż tak łatwo nie jest. Trzeba iść, zapisać się, zdać i zapłacić. Jakaś tam procedura weryfikacji jest. Sam zdaję co 5 lat i wręcz żądam aby mnie przepytali, bo chcę mieć pewność że wiem to czego się wymaga, tym bardziej że mnie w pracy obowiązuje także dozór i szereg przepisów trzeba znać. Co prawda dotąd nie miałem żadnych problemów ze zdaniem, dwa razy mi po prostu przepisali po krótkiej rozmowie, ale raz to mnie dwóch egzaminatorów przez 20 minut maglowało. Z pewnością, stopień trudności zdania zależy od instytucji przeprowadzającej egzamin jak i od samych egzaminatorów. Tak czy owak, warto co jakiś czas się douczyć, bo chociażby przepisy się zmieniają, a to czasami robi wielką różnicę.
  • #37
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    technikabasenowa wrote:
    łatwości zdobycia uprawnień

    Zdawalność na egzaminie z samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie jest na poziomie ok. 30% dla elektryków. I to osób po studiach, z praktyką na budowie i w projektowaniu, często też z doświadczeniem zawodowym w pomiarach, montażu, utrzymaniu ruchu.
    Dodatkowo jest to obarczone sporym ryzykiem zawodowym i odpowiedzialnością dyscyplinarną.
    Do tego dochodzi obowiązkowe ubezpieczenie OC.
    Takiego egzaminu nie zdasz "po kursie" i "z ulicy".

    Więc te osoby które dbają na budowach o kierowanie pracami tych osób ze ŚK mają "jakąś tam wiedzę".
  • #38
    OldSkull
    Level 28  
    retrofood wrote:
    OldSkull napisał:
    Ale z tej definicji wynika, że osoba nieznająca się na elektryce w ogóle (i bez uprawnień) może napisać instrukcję obsługi/protokół użycia/jakiś inny odpowiedni kawałek dokumentacji, a następnie przystąpić do obsługi tego nieprzetestowanego urządzenia.

    Przesadzasz i nie bierzesz pod uwagę tego, że istnieją inne przepisy oraz inne zasady dotyczące wytwórczości. Naczelną z nich jest fakt, że osoba (fizyczna lub prawna) wprowadzająca jakiś wyrób do obrotu, ponosi pełną odpowiedzialność za skutki z tegoż wynikające. I nie trzeba ty żadnych "SEP-ów", ani innych paragrafów.

    Zgadza się, i normy bezpieczeńśtwa elektrycznego w przemyśle, w którym pracuję, są mi całkiem nieźle znane. W tym przypadku podstawą (poza normami zarządzania jakością) są kompetencje pracowników (i tak jest to chyba nawet opisane w normach) - ale jest potężny obszar do interpretacji i koniec końców wychodzi, że zakład może dopuścić do pisania/sprawdzania instrukcji obsługi kogoś, kto jest po jakiejś mechanice, inżynierii materiałowej, zarządzaniu jakością itd. - a nawet nieinżyniera. Ale to jest problem głównie dla wyższego kierownictwa.
    Z czym mam większy problem to z tym co się dzieje jeszcze w zakładzie pracy, zanim działający i przetestowany produkt wyjdzie do klienta. A standardem jest, że przy urządzeniach z wysokim napięciem pracują ludzie nie mający pojęcia o elektryce, bez uprawnień i bez doświadczenia zawodowego - a pracują często bez nadzoru osoby wykwalifikowanej. W najlepszym wypadku mają SEP-E, ale często nawet nie w pełnym zakresie, a np. obsługa+konserwacja. O tym aby ktokolwiek miał SEP-D można zapomnieć. Szczytem jest dla mnie, że BeHaPowiec może nie mieć SEP - skąd on ma wiedzieć cokolwiek o bezpieczeństwie elektrycznym jak takiej podstawy nie ma.

    Kolejny problem przy egzaminach to ich nieżyciowość, o czym już pisałem. Po co tłuc ludziom jakie są topografie sieci w budynkach oraz klasy IP, jeśli Ci ludzie zajmują się montażem, modyfikowaniem i uruchamianiem urządzeń na 110-230V, a sieci w budynku nie ruszają?

    ^ToM^ wrote:
    Tu jest coś jak z nauką jazdy samochodem. Większość osób zdających i otrzymujących prawo jazdy nie potrafi sprawnie się pojazdem obsługiwać. Aby dojść do dobrych rezultatów musi jeździć, czyli praktykować. Egzaminator tą praktykę zrzuca na karb osoby której właśnie wystawił zaświadczenie o zdaniu egzaminu. Myślę, że komisje wystawiające zaświadczenie o zdanym egzaminie tak samo czynią. Kiedy zdawałem na prawo jazdy, to 80-90% przystępujących na egzamin na prawo jazdy zdawało za pierwszym podejściem. Teraz około 50%, bo dodano, test wielokrotnego wyboru (kiedyś był jednokrotnego), bardziej skomplikowany plac manewrowy, mierzenie odległości po zaparkowaniu miarką, itd. Czy to spowodowało wzrost bezpieczeństwa na drodze? Szczerze mówiąc - wątpię.


    Ale mówimy o innym poziomie ryzyka. Egzamin na prawo jazdy jest na tyle wymagający, że można się spodziewać, że taka osoba zachowując się tak jak na egzaminie i korzystajac z tej samej wiedzy, nikogo nie skrzywdzi, co najwyżej zatamuje ruch w mieście, albo przez brak doświadczenia i refleksu doprowadzi do stłuczki (czyli luzik).
    Za to osoba po typowym egzaminie SEP, gdyby miała tylko wiedzę z takiego typowego kursu i egzaminu, dość szybko może doprowadzić do własnego zgonu. Całe szczęście ludzie się boją napięcia (chociaż powinni prądu ;) ) i częściej przez brak doświadczenia doprowadzą do spalenia urządzenia lub wywalą bezpieczniki.
  • #39
    ^ToM^
    Level 40  
    OldSkull wrote:
    Szczytem jest dla mnie, że BeHaPowiec może nie mieć SEP - skąd on ma wiedzieć cokolwiek o bezpieczeństwie elektrycznym jak takiej podstawy nie ma.


    Nie musi mieć, bo nie zajmuje się eksploatacją urządzeń elektrycznych w jakimkolwiek zakresie. Rozporządzenie o tym kto musi mieć tzw. SEP wyraźnie mówi.
  • #40
    technikabasenowa
    Level 33  
    kozi966 wrote:
    technikabasenowa wrote:
    łatwości zdobycia uprawnień

    Zdawalność na egzaminie z samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie jest na poziomie ok. 30% dla elektryków. I to osób po studiach, z praktyką na budowie i w projektowaniu, często też z doświadczeniem zawodowym w pomiarach, montażu, utrzymaniu ruchu.
    Dodatkowo jest to obarczone sporym ryzykiem zawodowym i odpowiedzialnością dyscyplinarną.
    Do tego dochodzi obowiązkowe ubezpieczenie OC.
    Takiego egzaminu nie zdasz "po kursie" i "z ulicy".

    Więc te osoby które dbają na budowach o kierowanie pracami tych osób ze ŚK mają "jakąś tam wiedzę".


    Tak ale na takie kursy nie uczęszczają osoby o których kolega pisze, to nie ta półka :D - to są kursy dla złotych rączek co to rigips załozy glazure jak i instalacje w mieszkaniu połozy - wszystko jest dobrze dopóki jest dobrze :D
  • #42
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    OldSkull wrote:

    Zgadza się, i normy bezpieczeńśtwa elektrycznego w przemyśle, w którym pracuję, są mi całkiem nieźle znane. W tym przypadku podstawą (poza normami zarządzania jakością) są kompetencje pracowników (i tak jest to chyba nawet opisane w normach) - ale jest potężny obszar do interpretacji i koniec końców wychodzi, że zakład może dopuścić do pisania/sprawdzania instrukcji obsługi kogoś, kto jest po jakiejś mechanice, inżynierii materiałowej, zarządzaniu jakością itd. - a nawet nieinżyniera. Ale to jest problem głównie dla wyższego kierownictwa.

    Właśnie. Bo to dyrektor zakładu odpowiada za efekt końcowy i dlatego on decyduje kto co pisze oraz jakie uprawnienia musi (albo nie musi) mieć.
    Kiedyś (przełom lat 80-tych i 90-tych) firma wysłała mnie na kurs podwyższenia kwalifikacji w zakresie UDT. Kurs centralny, w ośrodku ówczesnego Ministerstwa Przemysłu. No i przez dwa dni chodziłem jak struty, bo to czego się dowiadywałem na wykładach nijak nie pasowało do tego co znałem z firmy. Ale trzeciego dnia mi przeszło. Jeden z uczestników zabrał głos i oznajmił, że to wszystko co mówi wykładowca jest nierealne w jego firmie. Wtedy i inni puścili farbę. Po dyskusji okazało się, że w mojej firmie sytuacja i tak była najlepsza w Polsce! Uczestników kursu było dwudziestu kilku, ale tylko ja prowadziłem wymaganą dokumentację na poważnie. I tylko szefostwo mojej firmy w miarę poważnie podchodziło do problemów, które mu zgłaszałem. I tylko ja miałem np. wszystkich konserwatorów z odpowiednimi kwalifikacjami. Inni stwierdzali, że ich przełożeni takimi sprawami się nie interesują i byliby szczęśliwi w sytuacji, którą im opisywałem z realiów firmowych.
    Tak to jest, wszystko zależy od dyrekcji.
  • #43
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    Teraz dodatkowo dochodzą wymagania przepisów ogólnych BHP, jak i szczegółowych, przykładowo:
    http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20031691650
    No i najważniejsze dla elektryka:
    http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20130000492
    Gdzie obowiązkowa jest "instytucja" prowadzącego eksploatację.
  • #44
    RitterX
    Level 39  
    @OldSkull W przypadku projektu np. silnika czy całego podzespołu napędowego istotą problemu nie jest uprawnienie SEP-E, D czy każde inne. Musisz do tego podejść tak jak podszedłby do tego problemu inżynier w Niemczech czy Szwecji, który projektuje i wykonuje urządzenie na jednolity rynek UE. Na końcu ktoś się musi podpisać pod projektem i wziąć zań odpowiedzialność.
    O tyle jest łatwiej np. w Niemczech, że system zdobywania uprawnień jest czytelny a więc jak bierzesz do spółki kogoś z uprawnieniami X to wiesz, że będzie potrafił napisać wstępne wymagania oraz to co dalej i to nie wymyślone na poczekaniu z czapy, przygotować testy prototypu jakby pisał to pod prokuratora ;) i nie będzie strachu go zostawić samego z problemem. Właśnie dlatego projekty idą znacznie sprawniej i jest mniej nerwów o ile w ogóle są nawet w przypadku urządzeń, których nikt wcześniej nie projektował.
    Nadrzędną jest konieczność spełnienia "Dyrektywy o Nowym Podejściu", spełnienia norm UE (niemieckich ;) ), wszystko związane z oznaczeniem C E a nie posiadania uprawnień SEP. UE nie wymaga spełnienia warunku posiadania uprawnień SEP przez projektanta czy wykonawcę celem dopuszczenia urządzenia do obrotu na jednolitym rynku. Za to wymaga podpisu, oświadczenia zgodności. Nie wiem czy urzędnicy w Brukseli są nawet świadomi istnienia i ważkości uprawnień SEP-? ?
    Łącząc różne systemy certyfikacji poprzez tworzenie jednolitego rynku UE pozostawało albo wszystkich przystosować do niemieckiego ;) na co by się Francuzi i Brytyjczycy nie zgodzili albo olać to od tej strony i skupić się na określeniu odpowiedzialności końcowej.
    W przypadku sporu prawnego w następstwie wystąpienia wypadku pierwsze co zostanie zrobione to powołani niezależni rzeczoznawcy i przekopana dokumentacja dotycząca poprawności budowy, zgodności z normami UE, na jej terenie, oraz testów urządzenia, które było przyczyną jego zaistnienia. Jak normy były spełnione i badania są poprawnie zrobione to pozostaje albo wypadek losowy albo coś co nie zostało dotychczas uwzględnione w normach.
    Eksportując coś prawie na pewno w przypadku problemów prawnych spór będzie toczył się przed sądem odbiorcy czyli poza polską jurysdykcją prawną i ważnością uprawnień SEP.

    O budowlance nie chcę pisać bo z pierwszej ręki wiem jak to nieciekawie wygląda.
  • #45
    OldSkull
    Level 28  
    @RitterX, czyli wiadomo jak to wygląda w przypadku uwolnienia produktu oraz instrukcji obsługi.
    Natomiast dalej nie wiem co z pracami, które wykonuje się w firmie, w Polsce. Rynku końcowego nie interesuje co się dzieje w firmie tak długo jak dokumentacja jest poprawna i produkt działa i nikogo nie zranił. Rynek nawet nie wie czy dany produkt w ogóle wejdzie do sprzedaży. Dlatego tak istotne jest pytanie jakie papiery powinni mieć ludzie, którzy opracowują dany produkt? Co jeśli mnie albo jakiegoś stażystę porazi prąd?
  • #46
    ^ToM^
    Level 40  
    OldSkull wrote:
    Dlatego tak istotne jest pytanie jakie papiery powinni mieć ludzie, którzy opracowują dany produkt?
    Co jeśli mnie albo jakiegoś stażystę porazi prąd?


    Do samego opracowania produktu nie trzeba mieć żadnych papierów - sam możesz w domu sobie wymyślić i opracować co tam uznasz za słuszne. Natomiast mogą one być potrzebne przy wprowadzaniu na rynek już gotowego wyrobu.

    Zależy o jakim porażeniu mówimy. Jak będzie śmiertelne to zwykle zajmuje się tym prokurator, natomiast jak porażenie jest bez obrażeń to zgłaszasz do służb BHP i przełożonego w celu szybkiego wyeliminowania zagrożenia, ale zawsze też skonsultować należy się z lekarzem. Tu dużo zależy od procedur jakie przyjęto w zakładzie.
  • #47
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    OldSkull wrote:

    Natomiast dalej nie wiem co z pracami, które wykonuje się w firmie, w Polsce. Rynku końcowego nie interesuje co się dzieje w firmie tak długo jak dokumentacja jest poprawna i produkt działa i nikogo nie zranił. Rynek nawet nie wie czy dany produkt w ogóle wejdzie do sprzedaży. Dlatego tak istotne jest pytanie jakie papiery powinni mieć ludzie, którzy opracowują dany produkt? Co jeśli mnie albo jakiegoś stażystę porazi prąd?

    Mielisz powietrze i oczekujesz czegoś do jedzenia. Co Cię obchodzą papiery ludzi, którzy opracowują produkt? Mój wujek nie miał żadnych kucharskich papierów a robił najlepszą kiełbasę w okolicy. Wyobraź sobie też, że nikt z tych co mu zlecali świniobicie nie dawał próbek kiełbas do sanepidu. No i na koniec najważniejsze. Nikt się jego wyrobami nie otruł, ani nikt, nigdy, nie miał nawet rozwolnienia. I co?
    Teraz by mu nie dali zbliżyć się do świni, bo nie miał papierów...
  • #48
    OldSkull
    Level 28  
    retrofood wrote:
    Co Cię obchodzą papiery ludzi, którzy opracowują produkt?

    Jeśli to prawda, to po co właściwie komu jest potrzebne świadectwo SEP?
  • #49
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    OldSkull wrote:
    to po co właściwie komu jest potrzebne świadectwo SEP?

    Papier potwierdzający, że umiesz i się znasz. Pracodawca wtedy ma podkładkę, że jak coś "zepsujesz" lub kogoś zabije twoja instalacja, to nie wykpisz się przed sądem, że "się nie znam, nigdy tego nie robiłem", bo papiery masz.
    Dodatkowo w razie kontroli przestrzegania BHP przez PIP, pracodawca przedstawia, że ma zespół przeszkolony i upoważniony do odpowiednich działań.
    I znowu takie papiery upoważniają cię do szeregu czynności, jak np. dopuszczenie instalacji do eksploatacji (popularnie [ale błędnie] nazywane odbiorem).
  • #50
    OldSkull
    Level 28  
    @kozi966, czyli jednak jest potrzebne? Ale dalej pytanie brzmi: jeśli mam SEP-E to mogę sam, bez nadzoru robić co chcę i co uznam, że muszę w projekcie? Czy może ktoś powinien mieć SEP-D? I jeśli ja, mając SEP-E, zlecę komuś kto nie ma SEP (żadnego) jakąś pracę przy urządzeniu, które jest jeszcze nieprzetestowane, a coś się tej osobie stanie, lub ta osoba zrobi jakąś poprawkę, przez którą komuś innemu coś się stanie? O takie sytuacje właśnie pytam.
    I czy jeśli mamy papier do 1kV to czy mozemy używać testera albo urządzenia, które generuje np. 3kV? Albo 15kV AC?
    Wiem, że jak jest dobrze to jest dobrze. Ale chodzi właśnie o te sytuacje, kiedy dobrze nie jest, bo coś się złego stało.
  • #51
    ^ToM^
    Level 40  
    OldSkull wrote:
    @kozi966, czyli jednak jest potrzebne? Ale dalej pytanie brzmi: jeśli mam SEP-E to mogę sam, bez nadzoru robić co chcę i co uznam, że muszę w projekcie? Czy może ktoś powinien mieć SEP-D? I jeśli ja, mając SEP-E, zlecę komuś kto nie ma SEP (żadnego) jakąś pracę przy urządzeniu, które jest jeszcze nieprzetestowane, a coś się tej osobie stanie, lub ta osoba zrobi jakąś poprawkę, przez którą komuś innemu coś się stanie? O takie sytuacje właśnie pytam.
    I czy jeśli mamy papier do 1kV to czy mozemy używać testera albo urządzenia, które generuje np. 3kV? Albo 15kV AC?
    Wiem, że jak jest dobrze to jest dobrze. Ale chodzi właśnie o te sytuacje, kiedy dobrze nie jest, bo coś się złego stało.


    Możesz robić co chcesz, jednak musisz pamiętać, że odpowiadasz jako osoba dorosła za swoje czyny. Zatem rozsądnie biorąc nie będziesz robić co chcesz, ale tylko to na czym się znasz i co wynika z dokumentów jakimi się posługujesz.
    SEP nie upoważnia do wykonywania prac projektowych w zakresie instalacji elektrycznych. Do takich czynności musisz mieć uprawnienia budowlane w specjalności elektrycznej. SEP natomiast pozwala wykonywać roboty instalacyjne, eksploatacyjne, naprawcze czy montażowe wg. projektu zatwierdzonego przez uprawnionego projektanta.
    Jak masz uprawnienia do 1 kV to możesz używać testera na 100 kV, ale pod warunkiem, że testujesz sieć do 1 kV. Przepisy o tym nie mówią. Natomiast jak chcesz więcej niż 1 kV to potrzebujesz innego papieru poświadczającego twoje kwalifikacje.
    Po prostu przeczytaj rozporządzenie, bo tam dość dokładnie napisano co możesz wykonywać mając odpowiedni papier.
  • #52
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    OldSkull wrote:
    I jeśli ja, mając SEP-E, zlecę komuś kto nie ma SEP (żadnego) jakąś pracę przy urządzeniu, które jest jeszcze nieprzetestowane,

    Możesz nie mieć niczego i każdemu możesz zlecać co tylko chcesz. Tworzenie nawet statku kosmicznego nie oznacza wcale włączenia jego napędu. W czasie tworzenia nie ma tam żadnego napięcia i nic nikomu nie zagraża. A od tego co zostało zrobione, dyrekcja ma kontrolę jakości.
    Przestań mielić powietrze bo to się zaczyna robić nudne.
  • #53
    RitterX
    Level 39  
    OldSkull wrote:
    @RitterX, czyli wiadomo jak to wygląda w przypadku uwolnienia produktu oraz instrukcji obsługi.
    Natomiast dalej nie wiem co z pracami, które wykonuje się w firmie, w Polsce. Rynku końcowego nie interesuje co się dzieje w firmie tak długo jak dokumentacja jest poprawna i produkt działa i nikogo nie zranił. Rynek nawet nie wie czy dany produkt w ogóle wejdzie do sprzedaży. Dlatego tak istotne jest pytanie jakie papiery powinni mieć ludzie, którzy opracowują dany produkt? Co jeśli mnie albo jakiegoś stażystę porazi prąd?

    Uporządkujmy to jeszcze bardziej. Przykład niemiecki, za każdy kawałek wiedzy dostajesz kolejne uprawnienia. Wiedzę nabywasz w szkole zawodowej, na studiach, na kursach zawodowych kształcenia ustawicznego. To oznacza, że zdajesz po drodze egzaminy cząstkowe w tym konkretnym przypadku elektryczne z: elektrotechniki, miernictwa elektrycznego, maszyn elektrycznych, materiałoznawstwa,... . Do tego masz praktyczne zajęcia. To wszystko, wyniki tych kawałków wiedzy są umieszczane w dokumencie państwowym. Nie decyduje o tym jeden egzamin czyli w sumie uznaniowość.
    To trwa, jest jakby nie patrzeć drogie w realizacji ale w zamian na wyjściu uzyskuje się absolwenta z określonym minimum i to sporym minimum. To minimum gwarantuje, że brygadzista idący do podstacji WN nie musi jednym okiem patrzeć na nowych a drugim skupić uwagę na tym co jest do zrobienia. Wiadomo, że u jednych wdrożenie trwa nieco dłużej a u innych krócej ale jest ono i tak krótkie, najeżone niewielkimi wybojami. Inaczej nikt z nikim nie będzie chciał pójść by wykonać określone prace.

    Nie powinienem pisać osobistego przykładu, bo to nie jest miarodajne. Przed studiami pracowałem w utrzymaniu ruchu, przemysł ciężki, duże energie, było gdzie i jak zrobić sobie nieodwracalną krzywdę a nawet zginąć. Na pierwsze samodzielne prace poszedłem po 2 tygodniach. Nie sam bo to nie jest biuro i często narzędzia ledwo mieściły się w dwóch torbach. Poza tym poruszanie się i nie zgubienie w dużym zakładzie nie jest łatwe. Samodzielnie, jeszcze na proste naprawy chodziłem po mniej więcej miesiącu. Jak najbardziej była uważna kontrola ze strony brygadzisty czy starszych pracowników ale tak się dzieje normalnie gdyż ludzie są tylko ludźmi i warto wiele rzeczy sprawdzać krzyżowo. Z moimi Kolegami z klasy było bardzo podobnie i to bez względu na to, do której części zakładu trafili.
    Odnosząc się do Twojego przykładu z porażeniem stażysty. Jest to dla mnie abstrakcja. Typowe obrażenia elektryka są zwykle stricte mechaniczne i kończą się na zaopatrzeniu niewielkich zranień plastrem i odkażalnikiem. Dlatego, że zanim elektryk ruszy do działań polowych to na etapie kształcenia ma nabyć poza wiedzą jeszcze odpowiednie nawyki typu :nie wiesz sprawdź, miernik jest pod ręką", "nie możesz sprawdzić to nie sprawdzaj, lepiej niech przyjedzie straż pożarna jak karawan po ciebie",... .

    Do czego zmierzam, system nauczania ma dawać kompletnego, kompetentnego pracownika. Tak to działało pokolenie wstecz, może trochę dłużej w Polsce. Za tym powinny iść określone uprawnienia i tak się dzieje np. w Niemczech. Dzięki temu gdy zbiera się ekipę do projektu to wiadomo, że nie będzie niespodzianek typu egzamin mam, umiejętności nie mam i jeszcze musisz mnie pilnować bym sobie nie zrobił krzywdy.
    Przy idiotycznym systemie nadawania uprawnień to jest igranie z losem i tak jest obecnie w Polsce. Jeszcze proste prace typu budowlanka jakoś idą ale złożone projekty są zbyt ryzykowne by je prowadzić a to w dawnych czasach Polska elektrotechniką stała i całkiem dużo sprzętu elektrotechnicznego było eksportowane. Wiem to stąd, że nauczycielami w moim technikum byli pracownicy pobliskiego biura projektowego.
    Dlatego, w mojej ocenie problemem nie jest to jakie powinien mieć uprawnienia projektant silnika a ile wiedzy powinien mieć pod czapką? Jak nie jesteś w stanie tego przynajmniej oszacować, na podstawie jego uprawnień, to nie wiesz nic i pakujesz się w kłopoty. Jak już wyłuszczyłem nikogo na świecie nie obchodzi SEP, no może poza Polską. Na świecie wszystkich interesuje efekt końcowy, który ma być zgodny z normami, czyli minimum, w danej jurysdykcji prawnej. Po to zresztą harmonizuje się normy by nie trzeba było się uczyć zbyt wielu dziwactw. Jak nie możesz tego zapewnić to nie zasłonisz się żadnym SEP-E, D,... . Prawnie cię odstrzelą selektywnie i kropka.
    Jak coś jest poprawnie zaprojektowane przez kolesi z właściwym wykształceniem, doświadczeniem i pojęciem to zranienia i inne wypadki należą do marginesu zdarzeń losowych. Nad tym nikt nie jest w stanie zapanować i tego typu zdarzenia nie są jakoś poważne od strony prawnej dla firmy projektującej.
    W systemie zgodności i oceny końcowej urządzenia jest niezmiernie ważny proces kontroli wewnętrznej. Jak masz np. pomiary, nagrania video z testów to masz dowody a to jest realna linia obrony w systemie opartym o legalizm prawny. Dlatego w UE zwraca się uwagę na to by kontrola wewnętrzna produktów była systemowa, sensowna, niezbyt kosztowna a jednocześnie miarodajna. Wtedy wychwycenie kiepskiej izolacji stosowanej np. w żłobkach silnika odbywa się wewnątrz firmy a nie na etapie sprawy sądowej bo wtedy jest już w gruncie rzeczy pozamiatane.

    Może się mylę ale obecnie uprawnienia nie współgrają z udokumentowanymi umiejętnościami i na tym tracą prawie wszyscy. Może poza tymi, którzy się w ten czy inny sposób prześliznęli a teraz "fakturują pieczątki" czyli podpisują się hurtowo pod tym czego nie specjalnie da się sknocić np. w budowlance i mają za to grubą kasę.
  • #54
    OldSkull
    Level 28  
    RitterX wrote:
    Typowe obrażenia elektryka są zwykle stricte mechaniczne i kończą się na zaopatrzeniu niewielkich zranień plastrem i odkażalnikiem. Dlatego, że zanim elektryk ruszy do działań polowych to na etapie kształcenia ma nabyć poza wiedzą jeszcze odpowiednie nawyki typu :nie wiesz sprawdź, miernik jest pod ręką", "nie możesz sprawdzić to nie sprawdzaj, lepiej niech przyjedzie straż pożarna jak karawan po ciebie",... .

    I tutaj jest pies pogrzebany. W poprzedniej robocie firma zaczęła robić ludziom SEPy, gdy ktoś z urządzenia przepompowującego wodę usunął jakąś złączkę a inny potem robił test zaworów i chlusnęło na odsłoniętą elektrykę wodą. Gościu był mechanikiem i nie pomyślał, żeby zamknąć puszkę IP65 przed uruchomieniem testu. Poraziło go, całe szczęście niegroźnie.
    RitterX wrote:
    Dlatego, w mojej ocenie problemem nie jest to jakie powinien mieć uprawnienia projektant silnika a ile wiedzy powinien mieć pod czapką?

    Dlatego jeszcze żyjemy. Każdy ma insynkt samozachowawczy, ale pytanie jest zawsze" co jeśli już coś się stanie?"
    ^ToM^ wrote:
    SEP nie upoważnia do wykonywania prac projektowych w zakresie instalacji elektrycznych. Do takich czynności musisz mieć uprawnienia budowlane w specjalności elektrycznej. SEP natomiast pozwala wykonywać roboty instalacyjne, eksploatacyjne, naprawcze czy montażowe wg. projektu zatwierdzonego przez uprawnionego projektanta.

    Nie mówię tutaj o budownictwie, tylko o przemyśle. nikt mnie nei przekona, że aby zaprojektować maszynę trzeba mieć uprawnienia budowlane.
    retrofood wrote:
    Możesz nie mieć niczego i każdemu możesz zlecać co tylko chcesz. Tworzenie nawet statku kosmicznego nie oznacza wcale włączenia jego napędu. W czasie tworzenia nie ma tam żadnego napięcia i nic nikomu nie zagraża. A od tego co zostało zrobione, dyrekcja ma kontrolę jakości.

    To było uogólnienie. Natomiast faktem jest, że większości pomiarów nie da się wykonać jeśli nie podłączymy napięcia. Choćby nie zmeirzysz napięć w urządzeniu jeśli nie włączysz zasilania. Niektóre wymagają wręcz użycia SN (nawet kilkanaście kV podczas testów). Nie martwię się o porażenie przez jakiegoś starego wyjadacza (nawet jakby miał raptem 25 lat, ale doświadczenie lub dużo oleju w głowie). Martwię się o tych młodych, którym muszę coś zlecić. I zgodnie ze zdrowym rozsądkiem nie każę im kłaść rąk do urządzeń pod napięciem (sam robię pomiar), ale czasem muszą pracować z takim sprzętem, albo coś im głupiego wpadnie do głowy albo mają wykonać testy bezpieczeńśtwa, które są wykonywane wysokimi napięciami i wysokimi prądami. Żyjemy w takim świecie, że jakby któryś miał wadę serca (niezdiagnozowaną) i byłby lekko porażony przez tester i przy badaniu by wyszło, że ma np. arytmię, to pierwsze pytania by brzmiały: czemu to robiłeś, znasz się na tym? masz przeszkolenie? kto Ci to kazał robić?
    Firmy w takich sytuacjach odbijają piłeczkę w kierunku pracowników zasłaniając się procedurami i obciążały poszkodowanych oraz osoby im zlecajace prace.
    retrofood wrote:
    Przestań mielić powietrze bo to się zaczyna robić nudne.

    Staram się dojść do sedna. Bo na razie wychodzi, że SEP jest potrzebny w budownictwie. A inne rodzaje przemysłu to już nie. Przynajmniej tak wynika z Twoich słów. Tylko, że nie chce mi się w to wierzyć.

    RitterX wrote:
    Do czego zmierzam, system nauczania ma dawać kompletnego, kompetentnego pracownika.

    Pod względem technicznym w wielu przypadkach daje. Ale pod względem prawnym po zakońćzeniu kształcenia ludzie są kompletnie zieloni i nieprzystosowani do warunków panujących w firmach.
  • #55
    ^ToM^
    Level 40  
    OldSkull wrote:
    ^ToM^ wrote:
    "]SEP nie upoważnia do wykonywania prac projektowych w zakresie instalacji elektrycznych. Do takich czynności musisz mieć uprawnienia budowlane w specjalności elektrycznej. SEP natomiast pozwala wykonywać roboty instalacyjne, eksploatacyjne, naprawcze czy montażowe wg. projektu zatwierdzonego przez uprawnionego projektanta.

    Nie mówię tutaj o budownictwie, tylko o przemyśle. nikt mnie nei przekona, że aby zaprojektować maszynę trzeba mieć uprawnienia budowlane.


    W przemyśle, do zaprojektowania instalacji na hali produkcyjnej też potrzebujesz uprawnień budowlanych w specjalności elektrycznej - tak stanowi prawo.

    Do zaprojektowania maszyny nie potrzebujesz żadnych uprawnień. Możliwość potrzeby pewnych papierów pojawia się dopiero jak maszynę chcesz wypuścić na rynek i nią handlować.
    Dopóki jej nie sprzedajesz, nie potrzebujesz kompletnie żadnych świadectw, SEPu, pozwoleń, uprawnień, świadectwa ukończenia jakiejś szkoły. Nawet zdania matury to nie wymaga.
    Tymczasem, w domowym zaciszu, możesz sobie nawet zaprojektować elektrownię. :)

    OldSkull wrote:

    Staram się dojść do sedna. Bo na razie wychodzi, że SEP jest potrzebny w budownictwie. A inne rodzaje przemysłu to już nie. Przynajmniej tak wynika z Twoich słów. Tylko, że nie chce mi się w to wierzyć.


    SEP jest potrzebny wszędzie, u każdego pracodawcy - niezależnie od charakteru działalności, o ile tylko zamierzasz w pracy zajmować się eksploatacją, montażem, naprawą urządzeń elektrycznych.

    Prawo nie mówi, że w budownictwie tak ale w fabryce zabawek już nie. Stąd w zależności od tego czym się zajmujesz w związku z prądem musisz posiadać świadectwo w zakresie eksploatacji lub dozoru.
  • #56
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    OldSkull wrote:

    Staram się dojść do sedna. Bo na razie wychodzi, że SEP jest potrzebny w budownictwie. A inne rodzaje przemysłu to już nie. Przynajmniej tak wynika z Twoich słów.

    Ty nie czytasz moich słów, bo nie wierzę, że nie rozumiesz. Napiszę więc jeszcze prościej. Jest sobie przezwajalnia silników. Sprzęt typowo elektryczny. Ty mówisz, że pracownikom potrzebne są SEP-y, a ja twierdzę, że niekoniecznie. Bo i po co? Ważne, aby pracownicy wiedzieli co mają robić (wiedzą, mają to w małych palcach), ale i tak żaden z nich nie ma najmniejszego kontaktu z napięciem, wyjąwszy kontrolę rezystancji izolacji induktorem. Bo sprawdzanie silników (wszystkich!!!) wykonuje się na stacji prób i to jej pracownicy wypełniają stosowne dokumenty (mają stosowne kwalifikacje). Bo tylko ich dyrekcja upoważniła do wystawiania orzeczeń! Koniec i kropka.

    Jak więc widzisz, 90% pracowników tego wydziału nie musiało mieć żadnego "SEP-u", chociaż niewątpliwie cały dzień pracy spędzali z urządzeniami elektrycznymi.
    Podobnie jest w budownictwie. Do czego potrzebne jest zaświadczenie kwalifikacyjne osobie, która wycina (wykuwa) bruzdy w ścianach? Albo wciąga przewody do peszla? Kwalifikacje musi mieć ktoś, kto chce pracować samodzielnie, ktoś, kto podpisuje się pod wykonaną pracą i bierze na siebie pełną odpowiedzialność za jej jakość, czyli przede wszystkim za bezpieczeństwo otoczenia. Tak jest wszędzie, w budownictwie, przemyśle, górnictwie, w sklepach spożywczych i lotach kosmicznych.
    Dlatego czas zrozumieć, że dyletanci nie mają się z czego cieszyć, kiedy komisje wciskają im zaświadczenia o posiadaniu kwalifikacji. Bo to oznacza zepchnięcie na nich odpowiedzialności (w tym karnej) za skutki tego co zrobią. Dzięki temu kierownicy, dyrektorzy i prezesi oddychają swobodniej.
  • #57
    RitterX
    Level 39  
    W egzaminie SEP najważniejszy jest proces przed. Czyli przypomnienie wszystkiego tego o czym już nie pamiętamy nakręceni codzienną rutyną. Samo zaliczenie niczego tak naprawdę nie zmienia i nie rozwiązuje żadnego problemu. A już na pewno problemu odpowiedzialności końcowej.
    Jak nie mamy głębokiego przekonania do tego co robimy to nic z tego nie będzie. Nie jest to problem poziomu napięć czy prądów na jakich przyszło nam działać bo to są jedynie abstrakcyjne liczby. To problem naszego podejścia. Egzaminatorzy to widzą i wiedzą.
  • #58
    krisRaba
    Level 31  
    RitterX wrote:
    Nie jest to problem poziomu napięć czy prądów na jakich przyszło nam działać bo to są jedynie abstrakcyjne liczby.

    Na kartce może tak. Mi tam nie jest obojętne i abstrakcyjne, czy jak dojdzie do zwarcia, to popłynie 3kA czy 3mA, i jakoś łatwiej pchać ręce do 24V niż do 400 czy 500V, nie mówiąc już o kV ;-) "Przyjemność" kontaktu z np. 325VDC też zgoła inna niż z AC ;-)
    Generalnie skutki cieplne, łuki i inne cuda jednak się różnią zależnie od tych "abstrakcyjnych" liczb ;-)
  • #59
    ^ToM^
    Level 40  
    retrofood wrote:

    Jest sobie przezwajalnia silników. Sprzęt typowo elektryczny. Ty mówisz, że pracownikom potrzebne są SEP-y, a ja twierdzę, że niekoniecznie. Bo i po co? Ważne, aby pracownicy wiedzieli co mają robić (wiedzą, mają to w małych palcach), ale i tak żaden z nich nie ma najmniejszego kontaktu z napięciem, wyjąwszy kontrolę rezystancji izolacji induktorem. Bo sprawdzanie silników (wszystkich!!!) wykonuje się na stacji prób i to jej pracownicy wypełniają stosowne dokumenty (mają stosowne kwalifikacje). Bo tylko ich dyrekcja upoważniła do wystawiania orzeczeń! Koniec i kropka.

    Jak więc widzisz, 90% pracowników tego wydziału nie musiało mieć żadnego "SEP-u", chociaż niewątpliwie cały dzień pracy spędzali z urządzeniami elektrycznymi.


    Moim zdaniem się mylisz. Nie trzeba mieć kontaktu z prądem, aby wystąpiła konieczność posiadania SEP'ów.

    Prawo mówi tak:
    1. Eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci mogą zajmować się osoby, które spełniają wymagania kwalifikacyjne dla następujących rodzajów prac i stanowisk pracy:
    1) eksploatacji - do których zalicza się stanowiska osób wykonujących prace w zakresie obsługi, konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym;

    3) związanych z usuwaniem usterek, uszkodzeń oraz
    remontami urządzeń, instalacji i sieci w celu doprowadzenia
    ich do wymaganego stanu technicznego
    — w zakresie remontów;


    Powyższy punkt jak najbardziej wypełnia przesłankę do posiadania stosownych dokumentów. Remont silnika elektrycznego podpada jak najbardziej pod taki przepis.

    "konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym" - wykonując te czynności można całe życie wykonywać ww. czynności na urządzeniach elektrycznych, które są wyłączone spod napięcia.
    Innymi słowy mówiąc, monter, który wymienia izolatory na słupach WN nie musi mieć SEP'ów , gdyż takie roboty wykonuje się na urządzeniach pozbawionych napięcia (co do zasady) - interpretując po twojemu te przepisy.

    Moim zdaniem, osoba remontująca urządzenia elektryczne do 1 kV musi mieć posiadać uprawnienia tak samo jak remontująca urządzenia powyżej 1 kV.
  • #60
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    ^ToM^ wrote:

    Innymi słowy mówiąc, monter, który wymienia izolatory na słupach WN nie musi mieć SEP'ów , gdyż takie roboty wykonuje się na urządzeniach pozbawionych napięcia (co do zasady) - interpretując po twojemu te przepisy.


    Źle to interpretujesz, bo ta robota jest możliwa dopiero po pozbawieniu napięcia linii, więc tu jest inna sytuacja. Natomiast monter, który zakłada izolatory na słupie nowej linii, np. podczas jej budowy, musi mieć uprawnienia wysokościowe, a "SEP-y" może sobie oprawić w ramkę i postawić na stole w kuchni. Do niczego nie są mu potrzebne.
    Zapoznaj się najpierw z rozporządzeniem w sprawie bhp przy urządzeniach elektrycznych.
    Link podany wyżej.

    Dodano po 3 [minuty]:

    ^ToM^ wrote:
    Nie trzeba mieć kontaktu z prądem, aby wystąpiła konieczność posiadania SEP'ów.

    Jasne. Po to się uczymy i zdajemy egzaminy, aby kontaktu z prądem uniknąć wtedy, kiedy może być on możliwy. Ale tam gdzie takiej możliwości nie ma, nie są nam potrzebne żadne "SEP-y".