Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
OptexOptex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wzmacniacz lampowy ~50W / 8R, wybór projektu

aj123 17 Paź 2019 01:23 2379 75
  • #61
    aj123
    Poziom 25  
    pawelr98 napisał:
    Połączyć z AC można. Trzeba ten dzielnik podpiąć do środkowego odczepu pomiędzy połówkami 3.15V


    Mam go podłączyć do masy? No bo środkowy odczep uzwojenia 3.15-3.15 podłączam do masy, a przynajmniej tak wynika z literatury.
  • OptexOptex
  • #62
    pawelr98
    Poziom 38  
    Jeśli podłączy kolega środkowy odczep do masy to potencjał żarnika będzie na masie a tego nie chcemy.

    Ogólnie te dzielone uzwojenie 2x3.15V jest po to aby żarzenie było symetryczne względem masy.
    W przypadku trafa z uzwojeniem 6.3V stosuje się dzielnik na rezystorach.
    Poczytać o symetryzacji żarzenia.
    http://skarabo.net/sid-13-zasilacze.htm

    W ostateczności można rozwiązać inaczej. Osobny transformator 6.3V zasilający żarnik 6SL7.
    Wtedy dzielnik łączymy normalnie do żarnika za którąkolwiek końcówkę.
  • #63
    aj123
    Poziom 25  
    Okej, czyli tak. Zastosuję 12SL7, tak jak w projekcie, do każdego kanału wzmacniacza będzie osobny zasilacz i osobna masa, połączona w miejscu wejścia sygnału.
    Transformator o następujących uzwojeniach wtórnych:
    2x 360V / 2x 450mA (główne zasilanie)
    2x 12.6V / 2x 200mA (żarzenie 12SL7, do jednego z wyprowadzeń podłączam dzielnik 220k/62k)
    2x 12.6V / 2x 2A (żarzenie KT120 połączonych szeregowo, każde z wyprowadzeń przez rezystor do masy)
    1x 15V / 1x 500mA (do zasilania przekaźnika, przedwzmacniacza, etc)

    Zgadza się?
  • OptexOptex
  • #64
    pawelr98
    Poziom 38  
    To co kolega opisuje to tzw. monobloki.

    Czyli de facto dwa niezależne wzmacniacze pracujące razem w stereo.

    Natomiast ogólnie nie ma potrzeby budowania czegoś takiego.
    Bo po co duplikować coś co można użyć wspólnie. Zwłaszcza jeśli chodzi o zasilanie.
    To są dodatkowe koszta. Bo dwa mniejsze transformatory są droższe niż jeden duży.
    Nawet jeżeli będzie to jeden to więcej uzwojeń również podbija koszty.

    Jeśli już to:
    360V-zasilanie anodowe
    6.3V-minimum 8A dla 4xKT120, alternatywnie 2x3.15V
    12.6V-min.400mA dla 2x12SL7
    15V-automatyka i cała reszta

    KT120 jest żarzone z 6.3V i najlepiej będzie symetryzować żarzenie aby ograniczyć potencjalne źródła przydźwięku.

    12SL7 musi mieć podniesiony potencjał żarnika więc symetryzować nie można. Żarzenie prądem stałym z 7812 również jest możliwe jeśli po prostu wyprostować napięcie z osobnego uzwojenia 12.6V. Wtedy wydolność prądowa 650-700mA minimum.
    Z osobnego 6.3V również można stosując podwajacz napięcia na dwóch diodach i dwóch kondensatorach.
  • #65
    aj123
    Poziom 25  
    W sumie racja.
    1. Wydajność prądowa uzwojenia 360V powinna wynosić 900mA czy może mniej? Jak sądzisz? Coś czytałem na stronie, z której zaczerpnąłem ten projekt, że przez transformatory stale przepływa prąd spoczynkowy 300mA.
    2. Mogę te 12SL7 zasilić bezpośrednio z jednego stabilizatora? (chodzi o napięcie anodowe).
    3. Jak rozumiem, mogę tą 12SL7 żarzyć napięciem przemiennym, ale wtedy muszę mieć 2x6,3V do żarzenia jej i środkowy odczep łączę z dzielnikiem? Stosuję wtedy jakieś dodatkowe rezystory dla każdego z uzwojeń do masy czy wystarczy ten potencjał z dzielnika?
    4. Przy zastosowaniu pojedyńczego zasilacza, musiałbym podwoić pojemności filtrujące w nim? Co z rezystorami?
  • #66
    aj123
    Poziom 25  
    @pawelr98, prosiłbym Cię jednak o dalszy udział w temacie. Twoja wiedza bardzo pomaga :D
  • #67
    pawelr98
    Poziom 38  
    1.
    1.25V/6.8Ω = ~184mA
    Dodając 12SL7 oraz zapas załóżmy 200mA.

    Czyli dwie końcówki dają 400mA i to razy współczynnik 1.6 co daje nam 640mA.
    700mA powinno być wystarczające.

    2.
    Nie powinno być problemu.
    Te lampy pobierają mały prąd anodowy rzędu 1-2mA.

    3.
    Potencjał z dzielnika bo musimy podnieść go do odpowiedniego poziomu.

    4.
    W przybliżeniu tak.
    Rezystory zmniejszamy mniej więcej o połowę aby utrzymać zbliżone napięcia.
  • #68
    aj123
    Poziom 25  
    Dziękuję, rozwiałeś już większość moich wątpliwości.
    Generalnie zamówiłem już transformator z uzwojeniem pierwotnym 360V o wydajności 900mA.
    Zwiększając prąd płynący przez te stabilizatory mogę podnieść moc wzmacniacza? Jak sądzisz, ile bezpiecznie możnaby z niego wydusić przy takiej wydajności prądowej uzwojenia pierwotnego?
  • #69
    aj123
    Poziom 25  
    Pytanie jeszcze odnośnie tego potencjometru 25 ohm. Zastanawiam się, czy przez niego (właściwie przez połowę jego rezystancji) będzie przepływał tylko prąd 184mA? Czy między tymi katodami też?
  • #70
    pawelr98
    Poziom 38  
    Pomiędzy katodami nie może płynąć prąd.

    Wystarczy znać zasadę działania lampy elektronowej.

    Rozgrzana katoda emituje elektrony o ujemnym ładunku.
    I one wędrują sobie do anody i w sumie do wszystkich elementów (czyli głównie siatek) w bańce o dodatnim potencjale względem katody.
    Przepływ elektronów to przepływ prądu.

    W tym układzie anoda oraz wszystkie elementy poza pierwszą siatką mają dodatni potencjał więc prądu nie da się "przepchnąć" w drugą stronę.
    Jeśli katoda hipotetycznie miałaby potencjał większy od innych elektrod to prąd nie popłynie bo te elektrody będą odpychać elektrony.
    Na tej zasadzie działa dioda lampowa. Katoda musiałaby być na dużo większym potencjale niż wszystkie inne elektrody żeby w końcu "siłą" przepchać te elektrony.
    A to się nie wydarzy.
  • #71
    aj123
    Poziom 25  
    No dobrze.
    Powiedz proszę, ile wyniesie spadek napięcia na stabilizatorach? Bo autor użył dwóch równolegle, więc moce na nich tracone muszą być spore.

    Jeśli chodzi o ten potencjometr 25R - zakładając, że będzie on ustawiony mniej-więcej w połowie, maksymalna moc jaka się na nim wydzieli to niecałe 0,5W więc wystarczy potencjometr 1W?
    Ewentualnie mogę zmniejszyć jego wartość np na 10R?
  • #72
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  
    bardzostary napisał:
    trudno będzie o transformator lampowy . W takim transformatorze uzwojenie anodowe nawija się dwoma przewodami na raz
    a uzwojenie posiada od 600 do 1000 zwoi .

    Bifilarnie??? W życiu. Nie wytrzymałaby izolacja. Tak robiło się transformatory głośnikowe i sterujące wzmacniaczy tranzystorowych w czasach gdy par komplementarnych jeszcze nie było. W transformatorach lampowych stosuje się podział uzwojeń pierwotnego i wtórnego na wiele sekcji, im jest ich więcej tym lepiej przenoszona jest góra pasma, i łatwiej jest zapewnić symetri połówek uzwojenia anodowego w przypadku wzmacniaczy PP.

    Dodano po 9 [minuty]:

    xpira napisał:
    Im większa moc tym lampy będą zużywać się szybciej. Wzmacniacz w pushpullu zagra trochę gorzej od singleendet.

    Audiofilska brednia. Wzmacniacz PP zagra dużo lepiej niż SE na tych samych lampach (w połączeniu równoległym). A przy tym z dużo większą mocą. Trochę lepiej od przeciwsobnego wzmacniacza PP w klasie B lub AB zagrałby tylko wzmacniacz PP w klasie A, niestety wówczas uzyska się moc wyjściową nieco tylko większą niż we wzmacniaczu SE z tymi samymi lampami (z uwagi na mniejsze zniekształcenia układu PP).
    Cytat:
    Wzmacniacz lampowy nie jest po to, żeby grać głośno a z jakością (z miękkim basem i cykającym sopranem) 5W w zupełności wystarczy choć przyznam, że przydało by się więcej mocy.

    Jak się nosa nie wychyla poza PCL86, z górą EL84 SE to się takie kuriozalne opinie głosi. Po co w takim razie powstały lampy takie jak EL34, EL503, 6L6 czy cała gama KT?
    Wysoką jakość przy tak niewygórowanej mocy można o wiele prościej osiągnąć i w przeciwsobnym wzmacniaczu tranzystorowym klasy A. Tym większą że transformatorów głośnikowych wówczas nie będzie.

    Dodano po 4 [minuty]:

    aj123 napisał:
    To napewno ;)
    Wracając do stron, które podałeś; ta pierwsza to jakiś duży katalog (jeśli dobrze wszedłem), głównie z jakimiś przyrządami.

    Zacząłem trochę szukać i znalazłem przykładowo takie coś:
    Wzmacniacz lampowy ~50W / 8R, wybór projektu

    Co prawda, ten już jest push-pull i ma 3 lampy na kanał, ale myślę, że udałoby mi się wywiercić dodatkową dziurę w obudowie. No i jest możliwość, zmieniając lampy, uzyskać te 50W lub więcej mocy. Co o tym sądzisz? Poniżej link do strony:

    http://diyaudioprojects.com/Tubes/KT77-Push-Pull-Tube-Amp/

    Ten wzmacniacz, mimo że PP to i tak musi pracować w klasie A, w konsekwencji nie uzyska się z lamp mocy wyjściowej takiej jaką zapewniłaby klasa AB a zwłaszcza B, zaś symteria a tym samym zniekształcenia będą gorsze niż należałoby oczekiwać, szczególnie po klasie A, z uwagi na brak stopnia odwracającego fazę. Zbyt wysoka cena za zaoszczędzenie jednej triody.

    Dodano po 7 [minuty]:

    bardzostary napisał:
    http://skarabo.net/sid-23-flexi-vox1.htm
    myślę że będzie super

    A ja myślę że porywający się na budowę Circlotrona powinni najpierw uświadomić sobie że za oszczędnościowy transformator głośnikowy płaci się nadzwyczaj rozbudowanym zasilaczem anodowym (na każdy kanał wymagane są dwie sekcje odseparowane galwanicznie zatem w stereo będą to 4 uzwojenia, prostowniki i filtry anodowe) przy czym pomiędzy tymi sekcjami występuje napięcie sygnału o szczytowej wartości kilkuset woltów. Nie tylko czyni to niebezpiecznymi wszelkie prace uruchomieniowe, ale i skutkuje promieniowaniem w przestrzeń silnego pola elektrostatycznego przez literalnie każdy element wchodzący w skład stopnia mocy (i zasilacza anodowego), co łatwo może skutkować sprzężeniem ze stopniami wstępnymi. Nie da się czegoś takiego upchnąć w dowolnie ciasnej obudowie, a koszt kolejnych nieudanych eksperymentów najpewniej przekroczy oszczędności uzyskane na transformatorach głośnikowych, o kosztach kilku osobnych zasilaczy anodowych już nie mówiąc.

    Dodano po 33 [minuty]:

    aj123 napisał:
    chciałem coś na jednej lampie w stopniu końcowym (single-ended)

    Czyli mówiąc wprost - rzęcha, nieco tylko mocniejszego od tych które dotąd budowałeś, tamta budowa miała jednak sens: dla zaznajomienia się z lampami i niczego więcej.
    Cytat:
    oraz 1 lub 2 triodach w preampie.

    A pentody w tym miejscu nie brałeś pod uwagę? Np EF86: lampa bardziej do tego celu odpowiednia niż ubóstwiane przez audiofilów E88CC, choćby z uwagi na ekran między siatką sterującą a końcówkami żarzenia, zbyteczny w lampach pomyślanych do pracy we wzmacniaczach w.cz.
    Cytat:
    Mam w obudowie miejsce na łącznie 4 lampy

    Zwykle wybór układu wzmacniacza podporządkowuje się posiadanym transformatorom, zwłaszcza głośnikowym. O wiele mniej racjonalne jest zaczynać od wyboru lamp, zupełnym zaś nonsensem jest zaczynać od obudowy.
    Cytat:
    a wzmacniacz ma być oczywiście stereo.

    Sensowny wzmacniacz stereo na 4 lampach - to może być tylko przeciwsobna końcówka mocy na E/PCL86. Jedna trioda na stopień napięciowy, druga na odwracacz fazy. Oczywiście o regulacji barwy nie mówiąc już o innych gadźetach przyjdzie wówczas zapomnieć, podobnie jak i o mocy większej niż 13÷14W.
    Cytat:
    Wolałbym raczej uniknąć modyfikacji obudowy, nie chcę zepsuć jej wyglądu, zwłaszcza, że moje zdolności artystyczno-manualne są znikome.

    A jakie w takim razie są zdolności elektroniczne?
    Cytat:
    Single-ended to raz, że mniejsze koszta (a więc mogę użyć mocniejszych/lepszych lamp), mniejsze trafo i ogólnie prostsza konstrukcja.

    Mniejszych kosztów układu SE można spodziewać się jedynie pod warunkiem, że za zadowalające uzna się parametry takie jakie oferuje gramofon Bambino. Transformator SE zdolny do przenoszenia tak wielkiej mocy musi mieć grubą szczelinę niemagnetyczną (aby rdzeń się nie nasycał składową stałą), w konsekwencji musi mieć dużo zwojów (aby mimo tej szczeliny cechował się dużą indukcyjnością główną pozwalającej na przeniesienie basów), w dalszej zaś konsekwencji - dużą liczbę sekcji, aby mimo dużej liczby zwojów miał indukcyjność rozproszenia na tyle małą aby zadowalająco przenieść również soprany. Tak więc okaże się w ostatecznym rozrachunku większy, cięższy i droższy od transformatora PP o tych samych parametrach użytkowych. To samo dotyczyć będzie i transformatora zasilającego (z uwagi na niską sprawność a tym samym dużym zapotrzebowaniu na moc wzmacniacza klasy A) oraz kondensatorów a najpewniej i dławików filtracyjnych, jako że wzmacniacze SE wymagają doskonałej filtracji napięcia anodowego, w przeciwieństwie do wzmacniaczy PP gdzie tętnienia kompensują się w stopniu mocy.
    Cytat:
    Co do mocy to zależałoby mi aby miał te 50W/8R z racji takiej, że pomimo iż wzmacniacz ma pracować głównie w domu, lubię czasem posłuchać głośniej, mam też dość duży metraż w salonie.

    Zamiast zatem trwonić setki a może tysiące PLN na lampy o mocy admisyjnej przekraczającej 100W (bo takie wymagane są dla uzyskania 50W mocy w klasie A) o wiele taniej i z lepszymi rezultatami można będzie uzyskać zbliżoną moc w układzie PP klasy B z dwóch mniejszych lamp, telewizyjnych śmieciówek nie wyłączając. Ot choćby dwie archaiczne E/PL36 pozwolą uzyskać 44W. Nie inaczej powinno być z nowocześniejszymi PL504. A są przecież jeszcze dużo od nich mocniejsze rubinowe 6Π46C, o tradycyjnych w zastosowaniach audio EL34 lub 6L6 już nie mówiąc.

    Dodano po 5 [minuty]:

    xpira napisał:
    To może lepszym rozwiązaniem będzie wzmacniacz hybrydowy który ma przedwzmacniacz na lampach a wzmacniacz na tranzystorach

    To będzie już tylko sztuka dla sztuki. Może niektórym poprawi samopoczucie świadomość że to czego słuchają z głośników przechodzi po drodze przez lampy.
    Cytat:
    W taki sposób można zrobić lekki tani wzmacniacz który gra podobnie do pushpulla.

    I w niczym też jego granie nie różni się od wzmacniacza tranzystorowego nie zawierającego lamp w ogóle.
    Cytat:
    Za dobry wzmacniacz lampowy można dać nawet 10000zł.

    "Śniardwy to bardzo wielkie jezioro. Można je opłynąć trzydzieści razy wokoło. A jeżeli szybciej płynąć - to nawet czterdzieści" - taką sentencję z dziecięcego "Płomyczka" zapamiętałem.

    Dodano po 15 [minuty]:

    aj123 napisał:
    Tranzystory, mimo wszystko wprowadzają własne harmoniczne, a moim założeniem był wzmacniacz w 100% lampowy.

    Ten ostatni argument jest w pełni słuszny: ostatecznie to dział Retro, kultywujący pamięć o układach które budowało się w połowie minionego wieku. Przy okazji zatem przypomnę że LM317 w obwodach żarzenia (częste we współczesnych projektach) w tej kategorii się nie mieszczą.
    Cytat:
    Nie mówię, że ma to być wzmacniacz porównywalny z najwyższą półką; chcę czegoś co zagra "lampowo",

    Lampy, podobnie jak tranzystory też wprowadzają własne harmoniczne. Niektórzy wierzą nawet w to że im to zawdzięcza się szlachetne lampowe brzmienie. Niezaprzeczalną prawdą jest że harmoniczne wysokich rzędów brzmią dla ucha o wiele bardziej przykro niż harmoniczne niskich rzędów, tymczasem niskie harmoniczne (głównie trzecia, w układach SE także druga) dominują w zniekształceniach wzmacniaczy lampowych, podczas gdy wzmacniacze tranzystorowe, zwłaszcza wadliwie skonstruowane (np. bida-komplementarne końcówki magnetofonów M531S) wprowadzają multum wysokich harmonicznych do trzydziestego i wyższych rzędów. Dlatego nieraz przyjemniej słucha się wzmacniacza lampowego nawet przy THD wynoszącym kilka % niż niektórych wzmacniaczych tranzystorowych mimo THD nie przekraczającego 0.5%. Ot i cała tajemnica "lampowego" grania.
    Cytat:
    a jednocześnie będzie mieć moc wystarczającą do wysterowania moich kolumn.

    Nie istnieje takie pojęcie. To tylko jeszcze jeden adiofilski przesąd, jakoby wzmacniacz o zbyt małej mocy "nie miał kontroli" nad dużą kolumną o ciężkiej membranie głównego głośnika i nie był w stanie jej wysterować. Oczywiście, chęć posiadania wzmacniacza o mocy pozwalającej na pełne wykorzystanie walorów posiadanych kolumn, w tym i także ich mocy można w pełni zrozumieć.
    Cytat:
    Myślę, że jestem w stanie to zrobić.

    Jak się do tego starannie przyłożysz, i nie dasz się wpuścić w maliny pseudofachowymi poradami - dasz radę.

    Dodano po 23 [minuty]:

    xpira napisał:
    Poco kolega potrzebuje schematu do singleended? Z singleended można wydusić 15W

    Można wydusić i znacznie więcej, pod warunkiem posiadania odpowiednio mocnych lamp. Np. triod nadawczych chłodzonych wodą. Tylko w imię czego?
    Sensowne i przemawiające do wyobraźni byłoby porównanie mocy możliwej do uzyskania z tych samych lamp w układzie SE i PP. Np. z jednej lampy EL34 uzyska się w układzie SE 10,5W, z dwóch zatem takich lamp w połączeniu równoległym - 21W a więcej już nie choćby się skichać, bowiem nie pozwoli na to ich moc admisyjna. W układzie zaś PP klasy AB i bez żadnej napinki uzyska się z tych samych lamp - 35W przy dużo mniejszych zniekształceniach, zaś w układzie PP klasy B przy Ua=800V - aż 100W. Wciąż z dwóch tych samych lamp, niemal pięciokrotnie więcej!
    Cytat:

    ale taki wzmacniacz będzie miał więcej nieparzystych harmonicznych których pushpull ma mniej, a które tak fajnie wzbogacają dźwięk

    Pomieszanie z poplątaniem. W układzie SE będzie więcej przede wszystkim parzystych harmonicznych (które w idealnie symetrycznym układzie PP ulegają całkowitej kompensacji). Nieparzyste harmoniczne się nie kompensują, jednak brak harmonicznych parzystych wynikający z samej istoty układu PP zwalnia konstruktora od zajmowania się nimi, dając dodatkowy stopień swobody w postaci możliwości optymalizacji prądu spoczynkowego pod kątem minimalizacji trzeciej harmonicznej, a tym samym pewnego obniżenia poziomu i nieparzystych harmonicznych. Co zaś do "wzbogacania" dźwięku przez harmoniczne (parzyste i nieparzyste) to sprawa jest mocno naciągana, należałoby raczej mówić o relatywnie niewielkim psuciu dźwięku przez harmoniczną drugą, trzecią a nawet czwartą i piątą, w przeciwieństwie do harmonicznych rzędu piętnastego i trzydziestego, jakie bez trudu można wykryć w wielu schrzanionych układach tranzystorowych a które psują brzmienie bardzo znacząco. Jak przy dotknięciu drgającej membrany głośnika: gdy się jej delikatnie przyhamuje zwiniętym kawałkiem miękkiej szmaty to efekt szczególnie przykry nie będzie, podczas gdy stukanie jej o coś twardego (nawet tylko czubek paznokcia) zauważy się bez trudu.
    Cytat:
    W pushpullu można wycisnąć od 15-100W lub nawet więcej, ale wszystko kosztem zużycia lamp.

    Tak się dzieje w gitarowcach gdzie anody lamp aż się żarzą na czerwono z powodu przekroczenia dopuszczalnej mocy, a ich użytkownicy traktują je jak wozacy swoje konie: mają zarabiać kasę a jak padną to się kupi nowe. W normalnie użytkowanych układach SE lampy też mają niełatwo, bowiem muszą stale pracować z mocą traconą zbliżoną do wartości dopuszczalnej, o ile chce się w pełni wykorzystać możliwości lampy. W układach PP klasy AB a zwłaszcza B lampy pracują spoczynkowo na ułamku swoich możliwości, większe prądy i moce występują tylko w szczytach wysterowania. Dzięki temu ich trwałość jest większa.

    Cytat:
    Oto prosty schemat singleended jeden z regulacją barwy a drugi bez.

    Wzmacniacz lampowy ~50W / 8R, wybór projektu Wzmacniacz lampowy ~50W / 8R, wybór projektu

    Autor pytał wszak o wzmacniacz SE o mocy 50W. Czego oczekujesz po EL34 a zwłaszcza EL84?

    Dodano po 13 [minuty]:

    aj123 napisał:
    - Widzę, że każdy z nich ma podaną rezystancję uzwojenia pierwotnego (np 3,5k).

    To nie jest rezystancja (taka jaką możemy sobie zmierzyć omomierzem) lecz impedancja obciążenia anodowego, określana dla składowej zmiennej przy obciążeniu uzwojenia głośnikowego znamionową rezystancją. W przypadku wzmacniaczy PP mierzy się ją pomiędzy anodami lamp końcowych, i określa jako Raa.
    Cytat:
    Jakie znaczenie ma ten parametr dla lampy?

    Podstawowe. W kartach katalogowych lamp możliwe dla uzyskania moce podaje się zawsze dla konkretnej Ra lub Raa.
    Cytat:
    - Widzę też, że transformatory mają dodatkowy odczep na 43% uzwojenia, jakiś 'ultra-linear'. O co w tym chodzi i dlaczego akurat 43%?

    Połączenie siatek ekranujących z tymi odczepami (zamiast bezpośrednio z + zasilania anodowego) pozwala zmniejszyć zniekształcenia i obniżyć impedancję wyjściową stopnia. Zwykle odbywa się to kosztem niewielkiego zmniejszenia maksymalnej mocy wyjściowej i zmniejszenia czułości. Drogą eksperymentów doszło się do wniosku że dla popularnych lamp EL84 optymalny jest odczep na 43%; wtedy spadek mocy jest niewielki natomiast redukcja zniekształceń - znaczna. Nieco inna jest sytuacja w przypadku lamp dla których zaleca się pracę przy Ug2 zredukowanym względem napięcia Ua (np. wspomniane wcześniej telewizyjne PL500/504 stosowano we wzmacniaczu Meloman 25 przy Ua=300V, Ug2=150V). Zamiast tego można było zrezygnować z zasilacza 150V dla siatek ekranujących i zasilać je z odczepów transformatora głośnikowego na 50% uzwojenia anodowego (a nawet jeszcze więcej, licząc od środka). Wówczas nawet na mocy nie straconoby nic ale to nic, jedynie spadłaby czułość, natomiast korzyści w postaci mniejszych zniekształceń oraz impedancji wyjściowej pozostałyby aktualne.

    Dodano po 4 [minuty]:

    xpira napisał:
    1.Pentody: KT120 Tung-Sol- koszt pary dobranej- 419,98 zł
    2.Triody: (ECC83)12AX7 EH- 63,95zł szt.
    (EL84JJ- 79,90 zł para) prawdopodobnie lampa 12AX7 nie da rady wysterować lampy KT120 dlatego lampę KT120 trzeba wysterować lampą EL34)

    Co to za nonsens??? Takie rzeczy tylko we wzmacniaczach z prądami siatkowymi, z reguły na triodach mocy. Wówczas jednak nie wystarczy mocna lampa sterujaca, niezbędny jest transformator międzystopniowy a przynajmniej dławik siatkowy. Kolejne koszta i wpędzanie się w kanał.

    Dodano po 6 [minuty]:

    aj123 napisał:
    I w zasadzie co daje zmiana prądu płynącego przez stabilizatory? (mówię o tym przełączniku). W tym układzie wynosi on 180mA lub 90mA. To jakaś "regulacja mocy"?

    Najpewniej chodziło o zaoszczędzenie prądu i lamp przy długtrwałym graniu na ułamku mocy. Pamiętajmy że to klasa A, zatem przy braku wysterowania prąd sam nie spadnie. Główną jednak rolą tych stabilizatorów jest polepszenie symetrii stopnia końcowego mimo braku odwracacza fazy, czego standardowyt rezystor katodowy by nie zapewnił. Tak więc z przemożnej chęci zaoszczędzenia jednej triody nie tylko zdecydowano się na pracę w nieekonomicznej klasie A, ale i zaśmiecono lampowy układ krzemem i plastikiem, którego epoka lampowa nie znała.

    Dodano po 10 [minuty]:

    aj123 napisał:
    Dziękuję za wyjaśnienie. Wynika z tego, że najlepszym kompromisem będzie klasa AB.
    W międzyczasie znalazłem coś takiego:
    Wzmacniacz lampowy ~50W / 8R, wybór projektu

    W układach lampowych, odmiennie niż w tranzystorowych przyjęło się mówić o klasie B wówczas gdy stosuje się prostownik dostarczający ujemnego napięcia siatkowego ("biasu") dla wzmacniacza PP, nawet gdy prąd spoczynkowy stanowi znaczącą część prądu maksymalnego (dobiera się go pod kątem minimalizacji 3h). Wzmacniaczami zaś klasy AB określa się wzmacniacz PP z automatyczną polarycją przez człon RC w katodach lamp (wspólnym lub każdej z osobna). Wówczas prąd spoczynkowy jest niewiele mniejszy od prądu przy pełnym wysterowaniu, zaś moc admisyjna okazuje się zbliżona do maksymalnej. Stosuje się takie rozwiązanie z uwagi na prostotę i niezawodność.
    Cytat:
    Wybór lamp końcowych również całkiem wporządku, problem mógłby się pojawić jedynie z tą 6AN8, ale możnaby ją zastąpić inną triodo-pentodą. Co sądzicie?

    Tu swoboda wyboru jest zawsze duża. Nie ma sensu kurczowe trzymanie się zalecanego typu, z powodzeniem można dostosować układ do popularnych ECF82 lub sowieckich 6Φ1Π.

    Dodano po 2 [minuty]:

    aj123 napisał:
    A nie dałoby się tych pierwszych dwóch stopni zrobić np na ECL86? Chodzi o to, że w jednej bańce mam triode i pentode.

    Trioda napięciowa sterowana pentodą mocy? Bardziej nonsensownego pomysłu dotąd nie spotkałem!

    Dodano po 18 [minuty]:

    aj123 napisał:
    Odświeżam temat.
    Zdecydowałem się mimo wszystko na ten układ:
    Wzmacniacz lampowy ~50W / 8R, wybór projektu

    Zamówiłem transformatory z USA, około 1500zł z wysyłką, więc odwrotu nie ma :D
    Moje pytanie dotyczy ewentualnych poprawek schematu

    Cały ten schemat jest do poprawienia a właściwie wyrzucenia na śmietnik. Tylko LM317 warto wcześniej z niego wcześniej wymontować, mogą się przydać w godnych siebie zastosowaniach :D Jak już masz transformatory i lampy końcowe - no to niech już tak zostanie. Jeżeli zaś jeszcze lamp nie kupiłeś - to sprawa jest otwarta, alternatywą z tym samym transformatorem mogą być i EL34, i 6L6, a pewnie i 6Π45C W klasie AB lub B powinieneś osiągnąć na nich moc zbliżoną do oczekiwanej, KT120 okażą się wówczas niepotrzebnie mocne. Całe szczęście że w SE się nie wpuściłeś, bo wówczas sam musiałbyś wypić to piwo. Do tego dołączasz normalny wzmacniacz napięciowy z odwracaczem fazy (na początek może być wzorowany na tym z ową nieszczęsną 6AN8) - i musi działać. Jak się okaże że odwracacz z dzielonym obciążeniem nie wyrabia - to się go uzupełni stopniem pośredniczącym na ECC82 wzorem układu Williamsona.
    Cytat:
    - mocy rezystorów (które z nich powinny mieć większą moc?)

    Przede wszystkim potencjometr w katodach (o ile zostanie zachowany).
    Cytat:
    - kondensator 10uF solen? (ten przy transformatorze głośnikowym). Co to za kondensator?

    Pomocniczy kondensator bocznikujący zasilacz, aby silne sygnały prądowe nie latały po całym urządzeniu jak żuk po pustym sklepie.
    Cytat:
    - kondensatory PIO, z tego co się douczyłem, to kondensatory olejowe, ale jakoś nigdzie nie mogę znaleźć tej wartości na napięcie 300-400V. Gdzie mógłbym je kupić, ewentualnie czym zastąpić aby nie wpłynęło to na jakość?

    Jak epoka nie ma znaczenia - z powodzeniem można zastosować kondensatory poliestrowe KSE, MKSE lub MKT, lepsze polipropylenowe MKP stanowiłyby już przerost formy nad treścią. Byle napięcie było dostatecznie wysokie, nie mniejsze niż napięcie jakie wystąpić może na nich przy zimnych lampach (lub ich braku), gdy zasilacz nie jest obciążony.
    Cytat:
    - ten przełącznik przy źródłach prądowych 317 - na co właściwie wpływa ta zmiana prądu i jaka powinna być wartość tego rezystora?

    Przykro mi, ale nad ewidentnym knotem rozwodził się nie będę. Krzem i plastik - won!

    Dodano po 4 [minuty]:

    pawelr98 napisał:
    Drugi między katodą triody a siatką KT120 już zobaczy konkretne napięcie.
    Ale nie będzie to 300V bo lampa to nie tranzystor. Spadek napięcia na triodzie będzie wynosić te paręnaście-parędziesiąt V.
    250V można by zaryzykować

    Taaak? A co się stanie gdy uszkodzi się lub straci kontakt w podstawce dolna trioda? Lekką ręką kupi się nową lampę końcową na miejsce zjaranej? Warto było tak oszczędzać na kondensatorze o napięciu 400V?

    I na koniec - do Autora tematu. Coś może więcej o zamówionych transformatorach głośnikowych? Jaka przekładnia, jakie odczepy? Na pewno uda się z nimi wykombinować coś sensowniejszego niż wybrany układ (z LM317 oraz SRPP na wejściu). Choćby ten z lampą 6AN8, bo on przynajmniej ma ręce i nogi.
  • #73
    aj123
    Poziom 25  
    O rany, takiego elaboratu się nie spodziewałem, ale dziękuję za odpowiedź :D

    No niestety; zarówno transformatory, lampy jak i PCB są już zamówione. Jedyne poprawki jakie mogę nanieść to w zasadzie w wartościach elementów.

    Jeśli chodzi o transformatory głośnikowe: Edcor CXPP70-3.5K
  • #74
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  
    aj123 napisał:
    No niestety; zarówno transformatory, lampy jak i PCB są już zamówione.

    PCB to akurat pryszcz. Schematy wzmacniaczy lampowych są w porównaniu z tranzystorowymi na tyle nieskomplikowane, a ich gabaryty tak wielkie, że można płytki zaprojektować, zrzezać i wytrawić samemu. Zresztą daleko nie zawsze są one niezbędne: szczególnie z takimi kolubrynami jak KT120 miejsca między podstawkami lampowymi będzie tyle że bez trudu dasie to zmontować na pająku pętaku, co w urządzeniach lampowych spotyka się bardzo często, i zwykle daje to lepsze rezultaty niż źle zaprojektowana PCB, szczególnie taka gdzie dla oszczędności laminatu nie przewiduje się podstawek lampowych, lecz mocuje się je bezpośrednio do chassis a płytkę łączy się z podstawkami długimi pytami kabli. Tylko LM117 w plastikowej obudowie TO220 zdecydowanie do montowania w pętaku się nie nadają, co również przemawiałoby za ich eliminacją :wink:
    Cytat:
    Jedyne poprawki jakie mogę nanieść to w zasadzie w wartościach elementów.

    Raczej nie warto. Zrób jak to opisano, dla bezpieczeństwa możesz zrezygnować z pracy przy większych prądach anodowych. A potem, jak już się nacieszysz pierwszymi dźwiękami - będziesz mógł wszystko rozebrać i zrobić od początku zgodnie z zasadami sztuki lampowej.
    Cytat:
    Jeśli chodzi o transformatory głośnikowe: Edcor CXPP70-3.5K

    Najistotniejsze jest owo 3,5K - to oczywiście oznacza Raa. Typowa w tym przedziale mocy. Niestety nie znalazłem dotąd zalecanych warunków pracy KT120 w układzie PP, producent podaje tylko w SE, bo widać zmanierowanych audiofilów jedynie taka konfiguracja interesuje. Dobrze byłoby wiedzieć jaką moc maksymalną i w jakich warunkach oferuje para KT120 w konfiguracji PP klasy B lub AB, lub patrząc na to z innej strony - w jakich warunkach można uzyskać w obu tych klasach moc 50W jakiej oczekujesz. Pozwoliłoby to na zaoszczędzenie na poborze mocy oraz zwiększyło trwałość lampy KT120, która dostarczając mocy 50W w układzie PP klasy A musi być mocno obciążona, jako że producent podaje w układzie SE dla jednej lampy moc 20W. Co do samego transformatora - znów mało danych, i tak na stronie https://www.edcorusa.com/cxpp70-35k można znaleźć tylko Raa oraz moc (70W) ale nie wiadomo przy jakiej dolnej częstotliwości sygnału. Ten sam transformator przeniesie teoretycznie czterokrotnie większą moc przy dwukrotnym podwyższeniu dolnej granicy pasma, o ile ograniczenie mocy wynika z nasycania rdzenia. Trzeba to będzie obmierzyć samemu. Podobnie jak i górną częstotliwość użyteczną, czy aby nie występują wówczas pasożytnicze rezonanse. Niestety uzwojenie wtórne na 16Ω, z prymitywnymi odczepami na 4 i 8Ω nie jest tym co powinno cechować wyrób z wyższej półki. Z obciążeniem 8 a szczególnie 4Ω taki transformator będzie miał wyraźnie gorsze parametry niż przy 16Ω kiedy to wykorzystane jest całe uzwojenie wtórne, w szczególności gorsza będzie sprawność (wskutek zwiększonych strat w uzwojeniu wtórnym) oraz górne pasmo (z uwagi na słabsze sprzężenie uzwojeń). A przecież można było zrobić to lepiej, w szczególności rozdzielić uzwojenie wtórne na dwie połówki, łączone szeregowo dla 16Ω a równolegle dla 4Ω i wówczas transformator zachowałby pełnowartościowe parametry w obu przypadkach. Gorzej byłoby przy 8Ω, bo tam trzeba by korzystać z odczepów na obu połówkach, łączonych szeregowo. Pełnowartościowy transformator dla 4 i 8Ω (lub dla 8 i 16Ω) można byłoby zrealizować dzieląc uzwojenie wtórne na 6 części przełączanych z szeregowo-równoległej konfiguracji 2×3 na 3×2, na co wystarczy wszystkiego 6 wyprowadzeń po stronie wtórnej. Rozwijając tę ideę można by też wykonać uzwojenie przełączalne na 4, 6 i 16Ω choć wtedy liczba sekcji byłaby chyba już niepraktycznie duża. I tak to parametry transformatora CXPP70-3.5K poświęcono na rzecz jego uniwersalności. No ale mleko się wylało, musisz wykorzystać transformatory za jakie zapłaciłeś. Dla własnej wiedzy sprawdź jeszcze zwykłym omomierzem rezystancje połówek uzwojenia anodowego, czy są jednakowe. Nie jest to wcale regułą, i tak najmniejszy transformator krajowy do układów PP (TGp5-5-666 stosowany z lampami PCL86 w telewizorach "Granit" oraz "Opal") o dziwo mógł poszczycić się idealną symetrią, podczas gdy współczesny TGL20-002 wykazuje asymetrię wręcz rażącą, co oczywiście znamionuje jego niską jakość. Ciekawe jek będzie w Twoim.
  • #75
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro
    Tomek Janiszewski napisał:
    Nie jest to wcale regułą, i tak najmniejszy transformator krajowy do układów PP (TGp5-5-666 stosowany z lampami PCL86 w telewizorach "Granit" oraz "Opal") o dziwo mógł poszczycić się idealną symetrią, podczas gdy współczesny TGL20-002 wykazuje asymetrię wręcz rażącą, co oczywiście znamionuje jego niską jakość.

    A jakaż to rażąca asymetria rezystancji, że wydatnie wpłynie na impedancję widzianą przez każdą z lamp?
  • #76
    aj123
    Poziom 25  
    @Tomek Janiszewski co byś powiedział, przykładowo, o tym projekcie?

    Wzmacniacz lampowy ~50W / 8R, wybór projektu

    Jedyne co o nim wiem to to, że ma 100W RMS, przypuszczam, że na 4Ω.
    Myślę, że możnaby tu wsadzić KT120 zamiast 88, ale czy moje transformatory będą tu pasować? I czy z takiego układu jestem w stanie uzyskać 100W/8Ω?