Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Rozwiązano] SWZ przy przeciążeniu, lub zwarciach o niepomijalnej impedancji

06 Sie 2019 14:00 936 30
  • Poziom 12  
    Witam.
    Chciałbym poruszyć pewien problem, który nurtuje mnie od dłuższego czasu, a nigdzie nie znalazłem stosownych informacji na ten temat.

    Jak wiadomo w układzie TN, spełnienie ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej jest realizowane poprzez SWZ. Warunek SWZ uznaje się za spełniony, kiedy spełniony jest poniższy warunek
    Zs * Ia < U0

    Gdzie Zs jest całkowitą impedancją pętli zwarcia, Ia - prądem przy którym zabezpieczenie zadziała w odpowiednim czasie, a U0 - napięciem fazowym.

    Takie podejście zabezpiecza przed pojawieniem się niebezpiecznego napięcia na częściach przewodzących dostępnych, w przypadku zwarcia przewodu fazowego z ochronnym. Co natomiast w przypadku kiedy zwarcie następuje w takim punkcie, że wtrąca dodatkową impedancję (np. przebicie na uzwojeniach silnika). W takim przypadku czas wyłączenia wzrasta, a nigdzie nawet nie zwraca się uwagi na napięcie dotykowe, jakie może wystąpić na obudowie urządzenia.

    Ponadto w układzie TN-C, niebezpieczne napięcie na przewodzie PEN, może pojawić się nie tylko w przypadku awarii, ale także przeciążenia.

    Uważam, że SWZ zapewniało by pełne bezpieczeństwo w każdej sytuacji, gdyby wzór wyglądał następująco
    Zs * Ia < 2 * Ul
    , gdzie Ul to napięcie limitowane dopuszczalne długotrwałe (zazwyczaj 50V lub 25V). Mnożenie przez 2 wynikałoby z faktu że przewód PE lub PEN to zazwyczaj mniej niż połowa całkowitej impedancji.

    Warunek taki byłby samorzutnie spełniony, przy zastosowaniu RCD, jednak jest on obowiązkowy jedynie przy urządzeniach przenośnych. Ponadto przy zwarciach o niepomijalnej impedancji stałby się on środkiem ochrony dodatkowej, gdyż wyłącznik nadprądowy nie spełni tej funkcji, a przecież RCD w układzie TN, ma być środkiem ochrony uzupełniającej.

    Częste uziemianie przewodu ochronnego znacząco obniża napięcie dotykowe, jednak całkowitą podstawą jest SWZ i tak na prawdę nikt nie przejmuje się napięciem dotykowym jeżeli SWZ jest spełnione.

    Czy w moim rozumowaniu gdzieś jest błąd?
  • Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Jak wiadomo w układzie TN, spełnienie ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej jest realizowane poprzez SWZ.

    Niekoniecznie. SWZ jest sposobem ochrony najczęściej wybieranym.

    michu-michu napisał:
    Ponadto w układzie TN-C, niebezpieczne napięcie na przewodzie PEN, może pojawić się nie tylko w przypadku awarii, ale także przeciążenia.

    Aby niebezpieczne napięcie, w przypadku przeciążenia, pojawiło się na przewodzie PEN, a konkretnie na odcinku pomiędzy zaciskiem PEN, a punktem gwiazdowym transformatora, to ten przewód musiałby mieć dość sporą rezystancję/impedancję.
    Załóżmy przykład:
    Przeciążenie na obwodzie lodówki, płynie np. 20A. To aby na przewodzie PEN pojawiło się 50V, musi on mieć Z=2,5 oma.
    Pójdźmy dalej, przeciążenie na piekarniku, popłynie np. 50A
    To aby na przewodzie PEN pojawiło się np. 50V, musi on mieć Z=1 om.
    To są dość spore wartości impedancji na jednym przewodzie, które mogą świadczyć (mogą, ale nie muszą) o tym, że coś jest jednak nie tak w tym obwodzie.
    Dlatego w takich obwodach (o dużej obliczeniowo impedancji) powinno się, moim zdaniem, stosować uziemione połączenia wyrównawcze jako dodatek do SWZ.

    michu-michu napisał:
    Uważam, że SWZ zapewniało by pełne bezpieczeństwo w każdej sytuacji, gdyby wzór wyglądał następująco
    Zs * Ia < 2 * Ul
    , gdzie Ul to napięcie limitowane dopuszczalne długotrwałe (zazwyczaj 50V lub 25V). Mnożenie przez 2 wynikałoby z faktu że przewód PE lub PEN to zazwyczaj mniej niż połowa całkowitej impedancji.

    No tutaj trzeba się zastanowić nad ideą takiego wzoru w układzie TN. Podobny (ale nie taki sam) wzór można spotkać dla układów TT i IT zgodnie z normą 60364-4-41.
    michu-michu napisał:
    jednak jest on obowiązkowy jedynie przy urządzeniach przenośnych

    Skąd kolega ma takie informacje? RCD w instalacjach wymagany jest w pom. łazienki wyposażonej w wannę lub prysznic, we wszystkich obwodach gniazdkowych (mówimy o mieszkaniówce - założenia dla gniazd 16A), orz innych wymaganych normami.

    michu-michu napisał:
    zęste uziemianie przewodu ochronnego znacząco obniża napięcie dotykowe, jednak całkowitą podstawą jest SWZ i tak na prawdę nikt nie przejmuje się napięciem dotykowym jeżeli SWZ jest spełnione.

    Gdyż SWZ co do zasady wymaga wyłączenia w czasie nie powodującym niebezpiecznych skutków dla organizmu człowieka.
  • Poziom 12  
    kozi966 napisał:

    Aby niebezpieczne napięcie, w przypadku przeciążenia, pojawiło się na przewodzie PEN, a konkretnie na odcinku pomiędzy zaciskiem PEN, a punktem gwiazdowym transformatora, to ten przewód musiałby mieć dość sporą rezystancję/impedancję.
    Załóżmy przykład:
    Przeciążenie na obwodzie lodówki, płynie np. 20A. To aby na przewodzie PEN pojawiło się 50V, musi on mieć Z=2,5 oma.
    Pójdźmy dalej, przeciążenie na piekarniku, popłynie np. 50A
    To aby na przewodzie PEN pojawiło się np. 50V, musi on mieć Z=1 om.
    To są dość spore wartości impedancji na jednym przewodzie, które mogą świadczyć (mogą, ale nie muszą) o tym, że coś jest jednak nie tak w tym obwodzie.
    Dlatego w takich obwodach (o dużej obliczeniowo impedancji) powinno się, moim zdaniem, stosować uziemione połączenia wyrównawcze jako dodatek do SWZ.


    Zgadza się. Tak duże wartości impedancji, mogą powodować tak duże spadki napięcia że znacząco zaburzałoby to funkcjonalność takiej instalacji. Jednakże mowa jest wyłącznie o ochronie przeciwporażeniowej. Załóżmy, że mamy zabezpieczenie B8A (czysto teoretycznie), dla 2,5 krotności prądu znamionowego - 20A, wyzwalacz termiczny zadziała w czasie ok. 10s, co jest stanowczo za dużą wartością, ze względu na ochronę przeciwporażeniową, a już przy takim prądzie pojawia się napięcie niebezpieczne. Przy impedancji PEN rzędu 2,5 oma, można założyć że całkowita impedancja to 5 omów.
    5omów * 8A * 5 (krotność prądu znamionowego) < 230V
    Warunek SWZ jest spełniony, a jednak nie jest tak do końca bezpiecznie.

    kozi966 napisał:
    Skąd kolega ma takie informacje? RCD w instalacjach wymagany jest w pom. łazienki wyposażonej w wannę lub prysznic, we wszystkich obwodach gniazdkowych (mówimy o mieszkaniówce - założenia dla gniazd 16A), orz innych wymaganych normami.


    Chodziło mi o pewien skrót myślowy. W normalnych warunkach urządzenia stacjonarne (niezasilane przez gniazda wtykowe), nie muszą być zabezpieczone RCD.

    kozi966 napisał:
    Gdyż SWZ co do zasady wymaga wyłączenia w czasie nie powodującym niebezpiecznych skutków dla organizmu człowieka.


    Co do zasady tak, jednakże wygląda na to, że stosując wzór podany przeze mnie w pierwszym poście, wcale tak nie jest.
    We wzorze pojawia się napięcie fazowe, a nie napięcie limitowane. A jaka różnica czy sieć pracuje przy napięciu 230V, czy dajmy na to 900V? W obydwu przypadkach przepływ tego samego prądu, przy tej samej impedancji spowoduje taki sam spadek napięcia, a jednak wyjdzie że przy 900V impedancja może być o wiele większa, aby warunek był spełniony.
  • Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    A jaka różnica czy sieć pracuje przy napięciu 230V, czy dajmy na to 900V?

    No taka, że źródło musiałoby dostarczać 900V i odpowiednio musiałby być wyznaczony czas trwania takiego "zwarcia".
    Wzór zakłada, że przy znanym napięciu, zabezpieczenie o danym prądzie (które jest znane) wykaże nam maksymalną impedancję przy jakiej wyłączy w odpowiednim czasie (wymaganym przez normę). Dlatego możemy to policzyć.

    Zauważ proszę, że w układzie TN napięcie dotykowe ogranicza się w większości przypadków do spadku napięcia pomiędzy częścią dostępną, a najbliższym uziomem - powstaje dzielnik.
    Dzielnik, który ciężko jest wyznaczyć wzorem, bo nieznane będą wartości napięcia na tym dzielniku oraz nieznana będzie rezystancja która akurat w danym momencie panuje w układzie.

    Zauważ też proszę, że np. w układach wysokiego napięcia, dopuszczalne napięcia dotykowe/krokowe znacznie przekraczają 230V w bardzo krótkim czasie (a mogą sięgać przykładowo 800V).

    Głównym czynnikiami na jakie zwracamy uwagę jest czas rażenia i wartość napięcia.
  • Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    No taka, że źródło musiałoby dostarczać 900V i odpowiednio musiałby być wyznaczony czas trwania takiego "zwarcia".
    Wzór zakłada, że przy znanym napięciu, zabezpieczenie o danym prądzie (które jest znane) wykaże nam maksymalną impedancję przy jakiej wyłączy w odpowiednim czasie (wymaganym przez normę). Dlatego możemy to policzyć.

    Dokładnie tak, jednak tylko w wypadku kiedy zakładamy, że jedynym powodem pojawienia się niebezpiecznego napięcia, może być zwarcie o pomijalnej impedancji. Jeżeli liczymy tak, żeby prąd powodujący spadek napięcia na przewodzie PE powyżej limitowanego, spowodował zadziałanie zabezpieczenia, napięcie fazowe jest nam do niczego niepotrzebne.

    kozi966 napisał:
    Zauważ proszę, że w układzie TN napięcie dotykowe ogranicza się w większości przypadków do spadku napięcia pomiędzy częścią dostępną, a najbliższym uziomem - powstaje dzielnik.
    Dzielnik, który ciężko jest wyznaczyć wzorem, bo nieznane będą wartości napięcia na tym dzielniku oraz nieznana będzie rezystancja która akurat w danym momencie panuje w układzie.

    Z racji, że tak na prawdę nie ma żadnych danych liczbowych związanych z tym dzielnikiem, uważam że nie możemy powierzyć mu ochrony przeciwporażeniowej. To SWZ ma nas chronić przed utrzymywaniem się napięcia niebezpiecznego.

    kozi966 napisał:
    Zauważ też proszę, że np. w układach wysokiego napięcia, dopuszczalne napięcia dotykowe/krokowe znacznie przekraczają 230V w bardzo krótkim czasie (a mogą sięgać przykładowo 800V).

    Dokładnie. I o ten czas rozbija się cały problem. W ostatnim poście przedstawiłem sytuację w której napięcie powyżej 50V utrzymywałoby się przez 10 sekund. Charakterystyka czasowa zabezpieczeń nie pokrywa się z dopuszczalnymi czasami utrzymywania się poszczególnych napięć.

    CYRUS2 napisał:
    Nie zabezpiecza przed pojawieniem sie napięcia niebezpiecznego.

    Miałem na myśli utrzymywanie. Zwykłe "przejęzyczenie"

    CYRUS2 napisał:
    Napięcie dotykowe nie przekroczy 50V AC.
    B16 – typowa wartość IPZ ok. 1Ω.
    Rprzebicia np. = 5Ω Prąd zwarcia ok. 38A.
    Napięcie na obudowie Ud= ok 19V AC.
    Jeżeli nie przekroczy 50V AC to SWZ nie musi natychmiast wyłączyć.
    Siec TN. Przy zwarciu o znikomej impedancji na obudowie będzie maksymalne napięcie ok. 115V AC

    Dla takiego przypadku wszystko jest w porządku. Ale weźmy taki przypadek:
    B16 - wartość IPZ 2,5Ω (dopuszczalna przez wzór na SWZ)
    R przebicia 2,5Ω Prąd zwarcia 46A
    Napięcie na obudowie 57,5V

    CYRUS2 napisał:
    Dobrze to obliczyłeś z II prawa Kirchhoffa.
    Z tym, że ta sytuacja dotyczy tylko specyficznego przypadku.

    Dlaczego? Odnoszę wrażenie że to norma zakłada jedynie zwarcie o nieznacznej impedancji.

    CYRUS2 napisał:
    Częste uzimianie PE w sieci TN nic nie daje.
    To tylko zabezpieczenie przed przerwą w PE – innemu celowi nie służy.
    Uziemienie PE nie spełni IPZ w instalacji TN.
    Norma jest ogólna i pisze ogólnie. O różnych możliwych sytuacjach.

    Uziom PE nie zapewni potencjału ziemi na PE.
    Uziom ma dużą rezystancję - ziemia to nie jest metalowa karoseria samochodu.


    Gdyby PE (PEN) był uziemiony jedynie w stacji transformatorowej, potencjał ziemi byłby równy potencjałowi punktu neutralnego transformatora. Napięcie dotykowe wówczas jest równe spadkowi napięcia na całej długości przewodu PE od transformatora do miejsca dotyku. Doziemianie PE pozornie "przesuwa" ten potencjał do punktu bliżej odbiornika.
    Oczywiście obniża to jedynie napięcie dotykowe. Nie ma żadnego wymiernego znaczenia dla IPZ.
  • Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Z racji, że tak na prawdę nie ma żadnych danych liczbowych związanych z tym dzielnikiem, uważam że nie możemy powierzyć mu ochrony przeciwporażeniowej. To SWZ ma nas chronić przed utrzymywaniem się napięcia niebezpiecznego.

    Dlatego dla tego uziomu nie liczysz rezystancji uziemienia, a wykonujesz go tak, aby powstała strefa ekwipotencjalna. Czyli taka, dla której napięcie pod twoimi stopami było przybliżone do napięcia na obudowie urządzenia.

    michu-michu napisał:
    Charakterystyka czasowa zabezpieczeń nie pokrywa się z dopuszczalnymi czasami utrzymywania się poszczególnych napięć.

    No tak, bo SWZ nie jest idealny. Natomiast ten SWZ jest uzupełniany przez inne środki, jak np. uziom czy poł. wyrównawcze.

    Dla układu TN wartość rezystancji uziemienia generalnie nie ma większego znaczenia dla ochrony przeciwporażeniowej, ale odpowiednio wykonany uziom zapewnia taką ochronę.

    michu-michu napisał:
    Napięcie na obudowie 57,5V

    No dobrze, ale względem czego wychodzi koledze to napięcie :)
    Między najbliższą ziemią odniesienia a PEN, czy między PEN, a punktem gwiazdowym transformatora?

    michu-michu napisał:
    Gdyby PE (PEN) był uziemiony jedynie w stacji transformatorowej, potencjał ziemi byłby równy potencjałowi punktu neutralnego transformatora.

    Idea ukłądu TN zakłada wielokrotne uziemianie przewodu PEN. A muszą być min. dwa. Ten w stacji trafo i ten w budynku-odbiorcy.
  • Poziom 39  
    michu-michu napisał:
    Dla takiego przypadku wszystko jest w porządku. Ale weźmy taki przypadek:
    B16 - wartość IPZ 2,5Ω (dopuszczalna przez wzór na SWZ)
    R przebicia 2,5Ω Prąd zwarcia 46A
    Napięcie na obudowie 57,5V
    Masz racje, ale w tym wypadku przekroczenie nie jest duże.
    IPZ 2,5Ω to instalacja jest uszkodzona i nadaje się do naprawy.
    Przy prądzie znamionowym 16A napięcie na odbiorniku wynosi 190V.(230V).
    Przy napięciu sieci 210V na odbiorniku jest 170V.
  • Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    No tak, bo SWZ nie jest idealny. Natomiast ten SWZ jest uzupełniany przez inne środki, jak np. uziom czy poł. wyrównawcze.

    To zdanie już nieco rozjaśniło mi w głowie. Uważałem że SWZ ma załatwić sprawę już samo z siebie, a dodatkowe uziomy to tylko dodatek.

    Tylko jak to wszystko ugryźć matematycznie? Na jakiej podstawie można stwierdzić, że dla zakresu prądów płynących w przewodzie PE, które powodują powstanie na nim napięcia niebezpiecznego względem punktu gwiazdowego transformatora, niewyłączonego w odpowiednim czasie, wystarczą połączenia wyrównawcze, a dla pełnego zwarcia konieczne już jest SWZ? Mogłoby równie dobrze okazać się że nawet przy pełnym zwarciu napięcie na obudowie względem ziemi odniesienia nie przekracza dopuszczalnego.

    Rozumiem, że gdyby punkt neutralny, był uziemiony jedynie w trafostacji (niepoprawnie wykonany układ TN), wszystkie problemy które opisywałem byłyby realne?

    CYRUS2 napisał:
    Masz racje, ale w tym wypadku przekroczenie nie jest duże.
    IPZ 2,5Ω to instalacja jest uszkodzona i nadaje się do naprawy.
    Przy prądzie znamionowym 16A napięcie na odbiorniku wynosi 190V.(230V).
    Przy napięciu sieci 210V na odbiorniku jest 170V.


    Pełna zgoda. Taka instalacja ze względów innych niż ochrona przeciwporażeniowa nie powinna być eksploatowana. Jednakże pod względem ochrony przeciwporażeniowej zgodnie z normą jest OK.

    W praktyce okazuje się że sytuacje zagrożenia o których wspominam nie będą miały miejsca w rzeczywistości. Nie podoba mi się jedynie fakt, w jaki sposób podchodzi do tego norma. Norma nie mówi jakim napięciem jest zasilany cały układ. Jeżeli założylibyśmy napięcie zasilania 900, różnica prądu przy których może wystąpić napięcie niebezpiecznie na obudowach urządzeń, a prądem zwarciowym byłaby już na prawdę duża. Procentowe spadki napięć, przy wystąpieniu napięcia niebezpiecznego, nie byłyby już tak znaczące jak przy zasilaniu 230V.
  • Moderator Elektrycy
    Podchodzisz do SWZ na równi z uszkodzeniem odbiornika. Odbiornik co do zasady nie jest częścią instalacji. I żaden pomiarowiec nie bada pętli zwarcia w zależności od miejsca uszkodzenia np. uzwojenia w silniku. Bo taki stan będzie miał wiele opcji.
    Przykładowo:
    Czy uszkodzenie to np. zwarcie uzwojenia w połowie jego zwojów do obudowy z jednoczesną przerwą od strony przewodu N? Czy może z ciągłością przewodu N? Z uziomem fundamentowym? a może bez? Z dużą wartością impedancją pętli zwarcia? a może z małą?

    I tak problemy można mnożyć.
    michu-michu napisał:
    Rozumiem, że gdyby punkt neutralny, był uziemiony jedynie w trafostacji (niepoprawnie wykonany układ TN)

    Dlaczego niepoprawnie? Poprawnie. Odbiorca ma natomiast swój obowiązek wykonania uziomu. Przy rozległej instalacji/sieci, z wieloma złączami, itd. wtedy byłby to układ wadliwy. Poprawniej byłby to bardziej układ TT, który rządzi się innymi wymaganiami.
    michu-michu napisał:
    wszystkie problemy które opisywałem byłyby realne?

    No teoretycznie tak, z tym że zakłada już kolega wiele problemów w jednym czasie.

    Dlatego też mamy wiele środków ochrony zaczynając od środków ochrony podstawowych, przez środki ochrony przy uszkodzeniu oraz środki uzupełniające.
    Kombinacja tych elementów ma zapewnić bezpieczeństwo, ale nie daje 100% gwarancji bezpieczeństwa.

    CYRUS2 napisał:
    IPZ 2,5Ω to instalacja jest uszkodzona i nadaje się do naprawy.

    michu-michu napisał:
    Pełna zgoda. Taka instalacja ze względów innych niż ochrona przeciwporażeniowa nie powinna być eksploatowana

    Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Mam w projektach obliczenia gdzie pętla zwarcia wychodzi na poziomie ponad 6 omów, a ochrona jest zapewniona.

    michu-michu napisał:
    Norma nie mówi jakim napięciem jest zasilany cały układ.

    A właśnie, że to określa.
  • Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    Podchodzisz do SWZ na równi z uszkodzeniem odbiornika.

    Czyli generalnie przed czym chroni SWZ? Jedynie przed wystąpieniem niebezpiecznych napięć dotykowych w wyniku uszkodzenia instalacji?

    kozi966 napisał:
    Czy uszkodzenie to np. zwarcie uzwojenia w połowie jego zwojów do obudowy z jednoczesną przerwą od strony przewodu N? Czy może z ciągłością przewodu N? Z uziomem fundamentowym? a może bez? Z dużą wartością impedancją pętli zwarcia? a może z małą?

    I tak problemy można mnożyć.


    Oczywiście że można mnożyć. Dlatego uważam że do problemu należy podejść ogólnie. Niezależnie od miejsca w którym wystąpiło przebicie, w przypadku wystąpienia niebezpiecznego napięcia na częściach dostępnych, zasilane powinno zostać odłączone.

    kozi966 napisał:
    Dlaczego niepoprawnie? Poprawnie. Odbiorca ma natomiast swój obowiązek wykonania uziomu.

    Dlatego uważam że brak tego uziomu, powoduje że instalacja jest wykonana niepoprawnie (chyba że jako układ rozumiemy jedynie sieć przesyłową).

    kozi966 napisał:
    Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Mam w projektach obliczenia gdzie pętla zwarcia wychodzi na poziomie ponad 6 omów, a ochrona jest zapewniona.

    Wszystko zależy dla jakiego zabezpieczenia.

    kozi966 napisał:
    A właśnie, że to określa.

    Nie mam w tym momencie dostępu do dokumentu. O ile dobrze pamiętam PN-HD 60364-4-41 2009r. nie określała napięcia (chyba że w 2017r. nastąpiły zmiany). Mogę się mylić, jeżeli tak proszę o sprostowanie.
  • Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Czyli generalnie przed czym chroni SWZ?

    SWZ to kompleksowy środek ochrony, który ma chronić przed niebezpiecznymi napięciami jakie mogą pojawić się na częściach przewodzących dostępnych.
    Jest natomiast zawodny, jeżeli wszystko nie jest dograne w odpowiedni sposób.
    michu-michu napisał:
    Dlatego uważam że do problemu należy podejść ogólnie.

    Nie da się.
    michu-michu napisał:
    Niezależnie od miejsca w którym wystąpiło przebicie, w przypadku wystąpienia niebezpiecznego napięcia na częściach dostępnych, zasilane powinno zostać odłączone.

    To jest postulat nierealny do zrealizowania.
    michu-michu napisał:
    Dlatego uważam że brak tego uziomu, powoduje że instalacja jest wykonana niepoprawnie

    No tak, bo SWZ tego wymaga.
    michu-michu napisał:
    Wszystko zależy dla jakiego zabezpieczenia.

    Stwierdzenie było konkretne.
    michu-michu napisał:
    Mogę się mylić, jeżeli tak proszę o sprostowanie.

    Określa napięcia i czasy. Jest tam tabelka określająca wymagania od 0 do >400V (max 1kV):
    https://bezel.com.pl/2018/08/01/srodki-ochrony-przed-porazeniem/#samoczynne
  • Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    To jest postulat nierealny do zrealizowania.

    Mówiliśmy że uziomy i połączenia wyrównawcze + SWZ generalnie wystarczą. Nawet gdyby uziemiony był jedynie punkt gwiazdowy transformatora, wzór zaproponowany przeze mnie też rozwiązałby problem. Więc dlaczego nierealny?
    Czy przebicie na uzwojeniach silnika zdarza się na tyle rzadko, że możemy to pominąć (tym bardziej, że napięcie zostanie przewleczone również na obudowy innych urządzeń)?

    kozi966 napisał:
    Określa napięcia i czasy. Jest tam tabelka określająca wymagania od 0 do >400V (max 1kV):

    Tak, jednak wzór na SWZ jest taki sam. Zejście z czasu 0,4s na 0,1s dla zasilania 900V, jest nieznaczne w porównaniu do wzrostu czasu przez jaki mogą utrzymywać się niebezpieczne napięcia dotykowe, które występują już przy prądzie dużo niższym niż zwarciowy. Czasy te są dobrane do napięcia zasilania, nie dla napięcia dotykowego.
  • Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Więc dlaczego nierealny?

    To nie wzór ma zapewnić wyłączenie, a jakieś urządzenie które ma realizować założenia tego wzoru. Przy okazji SWZ nie zawsze da się zapewnić i dlatego w normie są odpowiednie informacje w tym kierunku.
    Idąc tropem kolegi wzoru, przykładowo dla warunków normalnych dla zab. B16, wymagana maksymalna impedancja pętli zwarcia to 2 omy.
    Gdzie przy zwarciu cewki silnika do obudowy w niekorzystnym wypadku może wprowadzić dodatkowo np. 5 omów do kolegi pętli. I wzór jest do niczego, bo dalej SWZ (w wymaganym czasie) nie jest spełnione.

    michu-michu napisał:
    Czasy te są dobrane do napięcia zasilania, nie dla napięcia dotykowego.

    No tak, bo tym dokładnie charakteryzuje się układ TN, że pętla zwarcia jest metaliczna i zapewnia (a raczej powinna) obniżenie napięcia do wartości dopuszczalnej w przypadku uszkodzenia, a zadziałanie urządzeń można liczyć dla wartości napięcia fazowego.
    Kolega chce zaostrzyć wymaganie idąc stronę układu TT, gdzie to napięcie ma istotne znaczenie.
  • Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    Idąc tropem kolegi wzoru, przykładowo dla warunków normalnych dla zab. B16, wymagana maksymalna impedancja pętli zwarcia to 2 omy.
    Gdzie przy zwarciu cewki silnika do obudowy w niekorzystnym wypadku może wprowadzić dodatkowo np. 5 omów do kolegi pętli. I wzór jest do niczego, bo dalej SWZ (w wymaganym czasie) nie jest spełnione.


    Według wzoru na SWZ, dopuszczalna wartość IPZ dla zabezpieczenia B16 to 2,875oma. Według mojego wzoru będzie to 1,25oma. Przy wtrąceniu rezystancji 1,625 w miejscu zwarcia, wyłączenie zasilania nastąpi w odpowiednim czasie, a napięcie między miejscem zwarcia a punktem gwiazdowym transformatora, wyniesie 50V. Przy wyższych wtrąconych rezystancjach, czas wyłączenia nie ma już znaczenia, bo napięcie dotykowe na pewno nie będzie przekraczało 50V.

    kozi966 napisał:
    No tak, bo tym dokładnie charakteryzuje się układ TN, że pętla zwarcia jest metaliczna i zapewnia (a raczej powinna) obniżenie napięcia do wartości dopuszczalnej w przypadku uszkodzenia, a zadziałanie urządzeń można liczyć dla wartości napięcia fazowego.
    Kolega chce zaostrzyć wymaganie idąc stronę układu TT, gdzie to napięcie ma istotne znaczenie.


    W układzie TT na ogól stosuje się wzór Ra * Ia < Ul. Takie podejście nie zezwala w żadnym wypadku na utrzymywanie się niebezpiecznego napięcia na częściach przewodzących dostępnych. Natomiast jeżeli w układzie TT, SWZ jest realizowane przy pomocy wyłączników nadprądowych, dopuszcza się stosowanie wzoru, takiego jak w układzie TN. Tu sytuacja wygląda o wiele gorzej, ponieważ uziemienie u odbiorcy będzie miało dużo większą rezystancję, niż te w trafostacji, zatem i napięcie dotykowe będzie dużo wyższe niż w układzie TN (przy TN w najgorszym wypadku połowa napięcia fazowego).
  • Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Według mojego wzoru będzie to 1,25oma.

    Fakt, mój błąd. Natomiast w dlaszym ciągu zaostrza kolega wymaganie, które niekoniecznie musi być zaostrzone, a to pociąga za sobą uzasadnienie techniczne i ekonomiczne.

    Dla B16 i zasilania 230V:
    Jeżeli pętla zwarcia będzie miała 1,25 oma, to samoczynne wyłączenie nastąpi w czasie poniżej 0,02s.
    Jeżeli pętla zwarcia będzie miała 2,875 oma, to wyłączenie nastąpi w czasie ok. 0,03s.

    Teraz kolegi opcja:
    Dodając 1,625 oma do 1,25 dostajemy 2,875 - czyli wymagana maksymalna impedancja pętli zwarcia dla zasilania 230V i zab. B16.
    Czyli niejako zmanewrował sobie kolega to pod siebie. Na zasilaniu nie mamy 100V (2*50V), więc wymaganie takie jest bez sensu w instalacjach 230V.

    I teraz:
    michu-michu napisał:
    układzie TT na ogól stosuje się wzór Ra * Ia < Ul. Takie podejście nie zezwala w żadnym wypadku na utrzymywanie się niebezpiecznego napięcia na częściach przewodzących dostępnych.

    Tylko, że ten wzór właśnie zakłada to odłożone napięcie na uziomie. A kolega wyciął 100V z sumy spadków napięć na całej instalacji w przypadku zwarcia dla układu TN. I stara się te 100V na czymś odłożyć - zakładam, że na odcinku zacisk PEN-transformator.

    Tylko jak kolega udowodni to stwierdzenie:
    michu-michu napisał:
    Przy wyższych wtrąconych rezystancjach, czas wyłączenia nie ma już znaczenia, bo napięcie dotykowe na pewno nie będzie przekraczało 50V.


    Zwracam też uwagę, że SWZ zakłada niejako zwarcie o pomijalnej impedancji ORAZ układ TN zakłada warunek:
    SWZ przy przeciążeniu, lub zwarciach o niepomijalnej impedancji

    Skąd wynika to stwierdzenie:
    michu-michu napisał:
    przy TN w najgorszym wypadku połowa napięcia fazowego

    ?

    Załóż sobie zasilanie od trafo:
    5x(3x1x240mm2)+3x(1x1x240mm2) - pierwsze to przewody fazowe, drugie to PEN. I zrób zwarcie, a potem policz jakie napięcie jest na PEN.
  • Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    Skąd wynika to stwierdzenie:
    michu-michu napisał:
    przy TN w najgorszym wypadku połowa napięcia fazowego

    ?

    Załóż sobie zasilanie od trafo:
    5x(3x1x240mm2)+3x(1x1x240mm2) - pierwsze to przewody fazowe, drugie to PEN. I zrób zwarcie, a potem policz jakie napięcie jest na PEN.

    Rzeczywiście, beztrosko przyjąłem fakt, że impedancja przewodu PEN będzie taka sama jak liniowych.

    kozi966 napisał:
    Tylko, że ten wzór właśnie zakłada to odłożone napięcie na uziomie. A kolega wyciął 100V z sumy spadków napięć na całej instalacji w przypadku zwarcia dla układu TN. I stara się te 100V na czymś odłożyć - zakładam, że na odcinku zacisk PEN-transformator.

    Dobrze kolega zakłada, wzór ten miałby nadgorliwie zakładać najgorszą z możliwych opcji (chociaż fakt że jedynie kiedy impedancja przewodu PEN byłaby niewiększa niż liniowych)

    kozi966 napisał:
    Tylko jak kolega udowodni to stwierdzenie:
    michu-michu napisał:
    Przy wyższych wtrąconych rezystancjach, czas wyłączenia nie ma już znaczenia, bo napięcie dotykowe na pewno nie będzie przekraczało 50V.

    Ponieważ przy takim prądzie, na całej długości przewodu PEN, napięcie nie przekroczy 50V, zatem dotykowe będzie jeszcze mniejsze (ale znów przy założeniu niewiększej impedancji przewodu PEN od liniowych).

    Połączenia wyrównawcze, uziemienie przy wejściu do budynku, znacząco obniżają napięcie dotykowe, jednak na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że do bezpiecznego poziomu?
    Ponadto, jeżeli napięcie dotykowe w momencie zwarcia nie byłoby niebezpieczne, do czego potrzebne jest SWZ?
  • Pomocny post
    Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Ponieważ przy takim prądzie, na całej długości przewodu PEN, napięcie nie przekroczy 50V, zatem dotykowe będzie jeszcze mniejsze (ale znów przy założeniu niewiększej impedancji przewodu PEN od liniowych).


    Przykładowo:
    SWZ przy przeciążeniu, lub zwarciach o niepomijalnej impedancji

    A tutaj ten "specyficzny" przykład:
    SWZ przy przeciążeniu, lub zwarciach o niepomijalnej impedancji
    A napięcie względem "ziemi" najbliższego uziomu nie przekracza.. 50V.

    michu-michu napisał:
    Dobrze kolega zakłada, wzór ten miałby nadgorliwie zakładać najgorszą z możliwych opcji (chociaż fakt że jedynie kiedy impedancja przewodu PEN byłaby niewiększa niż liniowych)

    Tylko, że nikt nie ma takich długości ciała, żeby się "zapiąć" pomiędzy trafo a uszkodzone urządzenie.

    michu-michu napisał:
    Ponadto, jeżeli napięcie dotykowe w momencie zwarcia nie byłoby niebezpieczne, do czego potrzebne jest SWZ?

    Nie byłoby potrzebne do celów ochrony przeciwporażeniowej, co nie znaczy, że nie powinno wyłączyć ze względu na bezpieczeństwo instalacji (np. pożarowe).
  • Poziom 12  
    To praktycznie wyczerpuje już temat. Na rysunku jednak znamy wszystkie wartości, w związku z tym łatwo można wyliczyć napięcie dotykowe. Jak natomiast sprawdza się to w praktyce?
  • Moderator Elektrycy
    Wtrące jeszcze układ bez uziomu lub z uziomem oddalonym swoim oddziaływaniem od miejsca uszkodzenia i dostępnej części czynnej:
    SWZ przy przeciążeniu, lub zwarciach o niepomijalnej impedancji

    Oczywiście to wszystko wyżej to są przykłady. Możliwości uszkodzenia jest tak dużo, że nie da się jednoznacznie opisać wszystkich możliwych problemów z obciążeniami od odbiorników.

    michu-michu napisał:
    Jak natomiast sprawdza się to w praktyce?

    To już przedmiot na oddzielną dyskusję :D
  • Poziom 12  
    Zatem, dziękuję za dyskusję i cierpliwość. Wszystko mam już "poukładane" :D
  • Poziom 39  
    michu-michu napisał:
    Zatem, dziękuję za dyskusję i cierpliwość. Wszystko mam już "poukładane" :D
    Nie masz poukładane.
    michu-michu napisał:
    Uważałem że SWZ ma załatwić sprawę już samo z siebie, a dodatkowe uziomy to tylko dodatek.
    Dobrze uważałeś.
    Należy rozróżnić siec rozdzielczą kablową od napowietrznej.
    W sieci napowietrznej TN uziomy to nie jest dodatek.
    michu-michu napisał:
    Na jakiej podstawie można stwierdzić, że dla zakresu prądów płynących w przewodzie PE, które powodują powstanie na nim napięcia niebezpiecznego względem punktu gwiazdowego transformatora, niewyłączonego w odpowiednim czasie.
    Pomylił kolega trochę zasady.
    Za dużo kolega czytał normy bez nauczyciela.
    PE nie biegnie od trafa !
    PE zaczyna się od przyłącza. Albo od rozdzielnicy.

    W Polsce sieci rozdzielcze są 4-ro przewodowe.
    michu-michu napisał:
    Rozumiem, że gdyby punkt neutralny, był uziemiony jedynie w trafostacji (niepoprawnie wykonany układ TN), wszystkie problemy które opisywałem byłyby realne?
    W sieci rozdzielczej kablowej tak jest.
    I jest to poprawny układ TN.
    I takich problemów nie ma.
    michu-michu napisał:
    Ponieważ przy takim prądzie, na całej długości przewodu PEN, napięcie nie przekroczy 50V, zatem dotykowe będzie jeszcze mniejsze
    To błąd w rozważaniach.
    IPZ na przyłączu jest rzędu 0,3Ω i mniej.
    IPZ na odbiorniku jest określone przez rezystancję sieci odbiorczej.
    michu-michu napisał:
    Połączenia wyrównawcze, znacząco obniżają napięcie dotykowe
    Połączenia wyrównawcze miejscowe nie obniżają napięcia dotykowego względem ziemi.
    michu-michu napisał:
    uziemienie przy wejściu do budynku, znacząco obniżają napięcie dotykowe
    Nie obniża napięcia dotykowego na przyłączu.
    Rpen na przyłączu jest rzędu 0,15Ω. (IPZ =0,3Ω )
    Uziom to 10 w dobrym układzie. R = 1,5% - zmniejszenie nieistotne.
  • Poziom 12  
    CYRUS2 napisał:
    Pomylił kolega trochę zasady.
    Za dużo kolega czytał normy bez nauczyciela.
    PE nie biegnie od trafa !
    PE zaczyna się od przyłącza. Albo od rozdzielnicy.
    W Polsce sieci rozdzielcze są 4-ro przewodowe.

    Doskonale zdaję sobie sprawę, że sieci są czteroprzewodowe (z przewodem PEN). Chodziło mi ogólnie o przewód ochronny, a to czy w sieci odbiorczej jest on jedynie ochronny, a w przesyłowej ochronno-neutralny, pomijam w rozważaniach.

    CYRUS2 napisał:
    Rozumiem, że gdyby punkt neutralny, był uziemiony jedynie w trafostacji (niepoprawnie wykonany układ TN), wszystkie problemy które opisywałem byłyby realne?
    W sieci rozdzielczej kablowej tak jest.
    I jest to poprawny układ TN.
    I takich problemów nie ma.

    Jak kolega zatem interpretuje ostatni schemat, jaki wysłał kolega kozi966? Poza tym, czemu przy sieci rozdzielczej kablowej, ma nie być uziemiony przewód PE, lub PEN przy wejściu do budynku?

    CYRUS2 napisał:
    Ponieważ przy takim prądzie, na całej długości przewodu PEN, napięcie nie przekroczy 50V, zatem dotykowe będzie jeszcze mniejsze
    To błąd w rozważaniach.
    IPZ na przyłączu jest rzędu 0,3Ω i mniej.
    IPZ na odbiorniku jest określone przez rezystancję sieci odbiorczej.

    Jaka jest różnica, że na przyłączu jest 0,3Ω, skoro bierzemy pod uwagę całkowitą impedancję? Ma znaczenie (moim zdaniem) takie, że blisko przyłącza będzie uziemiony przewód PE, ale według kolegi ten uziom i tak nie ma znaczenia (dla napięcia dotykowego).

    CYRUS2 napisał:
    Połączenia wyrównawcze miejscowe nie obniżają napięcia dotykowego względem ziemi.

    A uziemianie przewodu PE? Jeżeli możesz, odwołaj się do schematów przedstawionych przez kolegę kozi966.

    CYRUS2 napisał:
    Nie obniża napięcia dotykowego na przyłączu.
    Rpen na przyłączu jest rzędu 0,15Ω. (IPZ =0,3Ω )
    Uziom to 10 w dobrym układzie. R = 1,5% - zmniejszenie nieistotne.

    Bo nie ma zapewniać ochrony poprzez zmniejszenie IPZ, a poprzez zmniejszenie różnicy potencjałów między ziemią, a zaciskiem PE (lub PEN).

    Cytat:
    W poprawnie wykonanym układzie TN, z wielokrotnym uziemianiem przewodów ochronnych PE (PEN), znikoma część prądu zwarcia L-PE (nawet znacznie mniej niż 1 %) wraca do źródła poprzez uziemienia i ziemię (rys. 6). Nie wpływa to znacząco na wartość prądu w miejscu
    zwarcia ani na wynik pomiaru impedancji pętli zwarciowej Zs, ale znacznie obniża wartości napięcia przewodów ochronnych PE (PEN) względem ziemi odniesienia i w następstwie − wartości napięć dotykowych. To m.in. dlatego w normach i przepisach są wymagania bądź zalecenia uziemiania przewodów ochronnych w możliwie licznych miejscach.

    Cytat z jednego z opracowań dr. Edwarda Musiała. Kolega uważa że uziemia się przewód PE, tylko aby zminimalizować skutki jego przerwania.

    Ponadto w podanym przez kolegę kozi966 linku znalazłem taki cytat
    Cytat:
    1) Wszędzie tam, gdzie samoczynne wyłączenie zasilania nie jest możliwe, np. w sytuacji gdy:

    – zainstalowano sprzęt elektroniczny o ograniczonym prądzie zwarcia lub
    – wymaganych czasów wyłączania nie można osiągnąć za pomocą urządzenia ochronnego, mają zastosowanie podane poniżej postanowienia:

    2) W instalacja elektrycznych, w których zastosowano przetwornice energoelektroniczne o napięciu znamionowym Uo większym niż 50 V a.c. lub 120 V d.c., i gdy samoczynne wyłączenie zasilania jest niewykonalne w przypadku zwarcia między przewodem czynnym a przewodem ochronnym lub uziemieniem, napięcia wyjściowe źródła zasilania należy obniżyć do wartości 50 V a.c. lub 120 V d.c. lub mniejszej w czasie podanym w pkt. 4.4 A;
    3) Z wyjątkiem sytuacji, w których obowiązują postanowienia wg. punktu 2), jeżeli samoczynne wyłączenie zasilania nie jest możliwe w czasie wymaganym w pkt. 4.4 A, należy zastosować dodatkowe ochronne połączenia wyrównawcze, a napięcie pomiędzy jednocześnie dostępnymi częściami przewodzącymi nie może przekroczyć 50 C a.c. lub 120 V d.c.

    Co świadczy, że jednak norma zakłada przypadki pojawienia się niebezpiecznego napięcia dotykowego na przewodzie PE (lub PEN), nie tylko w przypadku zwarcia o pełnej impedancji, ale także innych, przy czym należy zastosować połączenia wyrównawcze.
    Dziwnym dla mnie jest fakt, że w normie jest użyte sformułowanie "sprzęt elektroniczny". Nie ma to znaczenia, jaki sprzęt powoduje przepływ prądu przez przewód PE (lub PEN)
  • Moderator Elektrycy
    CYRUS2 napisał:
    Pomylił kolega trochę zasady.
    Za dużo kolega czytał normy bez nauczyciela.
    PE nie biegnie od trafa !
    PE zaczyna się od przyłącza. Albo od rozdzielnicy.

    Kolega Bronek chyba nie rozumie czym jest PEN. Jest żyłą wspólną dla przewodu PE i N. Co za tym idzie, ten przewód (PE) jednak "idzie" od transformatora.
    Samodzielny przewód PE, spełniający TYLKO funkcję ochronną rzeczywiście zaczyna się w miejscu rozdzielenia przewodu PEN na PE i N.

    CYRUS2 napisał:
    IPZ na odbiorniku jest określone przez rezystancję sieci odbiorczej.

    Nie przez rezystancję, a przez impedancję, to raz.
    CYRUS2 napisał:
    Połączenia wyrównawcze miejscowe nie obniżają napięcia dotykowego względem ziemi.

    No to zależy jak są wykonane, jeżeli są uziemione lokalnie, w pobliżu uszkodzonego urządzenia, to jednakowo obniżają to napięcie.
    CYRUS2 napisał:
    Nie obniża napięcia dotykowego na przyłączu.

    Jeżeli przyłącze wykonane jest 50m dalej to rzeczywiście ciężko to określić, że "obniża". Ale nas interesuje uziemienie szyny PE a co za tym idzie rozkład potencjału od uziomu względem lokalizacji naszego uszkodzenia.

    michu-michu napisał:
    Kolega uważa że uziemia się przewód PE, tylko aby zminimalizować skutki jego przerwania.

    No właśnie, a w przypadku dobrze wykonanego uziomu (a co za tym idzie systemu uziemiającego), nie tylko minimalizowane są szkody od przerwy PE/PEN, a także ograniczane jest napięcie dotykowe rażeniowe.

    P.S.
    Każdy niech interpretuje i rozumie to po swojemu, od tego mamy głowy aby umieć coś policzyć czy zrozumieć :)
  • Poziom 39  
    kozi966 napisał:
    Kolega Bronek chyba nie rozumie czym jest PEN. Jest żyłą wspólną dla przewodu PE i N.
    Lepiej rozumie niż się koledze wydaje.
    kozi966 napisał:
    Nie przez rezystancję, a przez impedancję, to raz.
    Polemika na zasadzie przepychanek "słownych" nie ma sensu.
    Z= √R²+X² Z≈R.
    kozi966 napisał:
    Każdy niech interpretuje i rozumie to po swojemu, od tego mamy głowy aby umieć coś policzyć czy zrozumieć :)
    Autor chce zrozumieć zasady.
    Autor chce wiedzieć na ile wpływa.
    Dlatego trzeba liczyć, a nie pisać "na wyczucie".
    Schemat z postu #19 nie odpowiada stanowi rzeczywistemu.
    Nie odpowiada ani linii kablowej, ani napowietrznej.
  • Moderator Elektrycy
    CYRUS2 napisał:
    Lepiej rozumie niż się koledze wydaje.

    No twierdząc, że PE nie dochodzi do transformatora, samorzutnie kolega stwierdza, że tego PE nie ma w przewodzie PEN.
    CYRUS2 napisał:
    Polemika na zasadzie przepychanek "słownych" nie ma sensu.

    To nie jest polemika, a jasne stwierdzenie.
    CYRUS2 napisał:
    Schemat z postu #19 nie odpowiada stanowi rzeczywistemu.
    Nie odpowiada ani linii kablowej, ani napowietrznej.

    Oczywiście, że odpowiada stanowi rzeczywistemu, ale w dalszym ciągu jest to teoretyczne przedstawienie problemu.
  • Poziom 42  
    kozi966 napisał:
    No właśnie, a w przypadku dobrze wykonanego uziomu (a co za tym idzie systemu uziemiającego), nie tylko minimalizowane są szkody od przerwy PE/PEN, a także ograniczane jest napięcie dotykowe rażeniowe.

    Fajnie. Tylko co to znaczy dobrze wykonany i trzeba dodać eksploatowany uziom ?
    To bardzo niedokładne określenie : "dobrze".
    Mało tego normy nie określają rezystancji uziemienia rozdziału PEN na PE i N.
    Jest to kuriozum! Rozdział ma być uziemiony i tyle. Było wiele dyskusji na Elektrodzie na ten temat.
    Ogólnie metody ochrony przeciw-porażeniowej sięgają początków XXw i nie zmieniły się mimo postępów w enegroelektronice.
    Elektrycy tworzący normy, ale i akty prawne, dalej tkwią w prawie XIX wieku! Tak jakby świat stanął w miejscu i nie było żadnego postępu. Niestety postęp jest, ale leśne dziadki próbują zawrócić kijem Wisłę narażając inwestorów na koszty bez wyraźnego podniesienia bezpieczeństwa.
    Nawet w języku jakim posługują się normy tkwi zaszłość historyczna. Wszędzie domyślnie występują napięcia skuteczne dla SINUSA 50Hz. Jedyną zmianą było wprowadzenie impedancji zamiast rezystancji. A świat gna naprzód i sinusa w instalacjach spotkać coraz trudniej.
    Przykładowo napięcie dotykowe 50 VAC, czyli skuteczne dla sinusa. A co gdy przebieg nie jest sinusem i ma piki choć napięcie skuteczne jest dużo niższe niż te 50 VAC.
    Z resztą przyjęta tak arbitralna wartość nie wiadomo z czego wynika. Na 100% te 50 VAC będzie śmiertelne dla człowieka z rozrusznikiem serca i sporej części starszych ludzi .
    Podobnie z czasem wyłączenia. Skąd akurat taka dokładna wartość 0.2 s czyli jakimś "dziwnym trafem" 10 okresów napięcia sieciowego???
    Czy ktoś to badał? Co na to lekarze?
    Kolejnym kuriozum w branży elektrycznej jest większe interesowanie się bezpieczeństwem instalacji niż bezpieczeństwem człowieka. Normy i pomiary dotyczą instalacji i zainteresowanie elektryków na gniazdach się kończy.
    To, że po podłączeniu do gniazda urządzenia poprzez np. długi przedłużacz użytkownik traci tą PRYMITYWNĄ XIX wieczną ochronę elektryków nie obchodzi.
    Czyżby w XXI wieku nie było nowocześniejszych metod ochrony przeciwporażeniowej? A może elektrycy w swym zacofaniu, mając wpływ na prawo, tych innych metod nie dopuszczają?
    Dlatego dywagacje o SWZ są czystą teorią i gdybaniem, a i tak kończą się tak:
    kozi966 napisał:
    No tak, bo SWZ nie jest idealny. Natomiast ten SWZ jest uzupełniany przez inne środki, jak np. uziom czy poł. wyrównawcze.


    Kolejne kuriozum to wykazanie bezradności w zakresie ochrony użytkownika:
    Cytat z cytatu:
    michu-michu napisał:
    2) W instalacja elektrycznych, w których zastosowano przetwornice energoelektroniczne o napięciu znamionowym Uo większym niż 50 V a.c. lub 120 V d.c., i gdy samoczynne wyłączenie zasilania jest niewykonalne w przypadku zwarcia między przewodem czynnym a przewodem ochronnym lub uziemieniem, napięcia wyjściowe źródła zasilania należy obniżyć do wartości 50 V a.c. lub 120 V d.c. lub mniejszej w czasie podanym w pkt. 4.4 A;
    3) Z wyjątkiem sytuacji, w których obowiązują postanowienia wg. punktu 2), jeżeli samoczynne wyłączenie zasilania nie jest możliwe w czasie wymaganym w pkt. 4.4 A, należy zastosować dodatkowe ochronne połączenia wyrównawcze, a napięcie pomiędzy jednocześnie dostępnymi częściami przewodzącymi nie może przekroczyć 50 C a.c. lub 120 V d.c.

    Wychodzi na to, że normy wykazują bezradność metod ochrony stosowanej przez elektryków i zmuszają do pogorszenia parametrów urządzenia i narażenie na koszty użytkownika aby obniżyć napięcie zasilające urządzenie, ALE nie dopuszczają innych, elektronicznych form ochrony!
    Elektrykom nie mieści się w głowie, że może być coś innego niż ich starodawne aparaty. Coś co może być tańsze i skuteczniejsze. W ogóle nie ma nawet wzmianki, że można coś innego zastosować!!!
    Każdy elektronik wymyśli coś lepszego, ale mu nie wolno tego zastosować!
    Mało tego te lepsze metody stosowane są, ale we wnętrzach urządzeń, bo producent ma prawo zrobić prawie co chce, a użytkownik już nie.
    kolejne kuriozum odkryte przez kolegę @michu-michu
    michu-michu napisał:
    Taka instalacja ze względów innych niż ochrona przeciwporażeniowa nie powinna być eksploatowana. Jednakże pod względem ochrony przeciwporażeniowej zgodnie z normą jest OK.

    Ponoć jest zasada, że pierwszeństwo ma ochrona człowieka działanie instalacji czy urządzenia to sprawa drugorzędna?
  • Moderator Elektrycy
    jack63 napisał:
    Fajnie. Tylko co to znaczy dobrze wykonany i trzeba dodać eksploatowany uziom ?

    Taki, który pod względem ochrony przeciwporażeniowej zapewnia redukcję napięcia rażeniowego dotykowego.
    Czyli odpowiednio do zastosowania, geometrii obiektu, spodziewanego prądu uszkodzeniowego płynącego przez uziom.
    To znaczy nie "kawałek pręta w ziemię" - jak to wielu elektryków sugeruję inwestorowi ("wbije się szpilkę, będzie ok.").

    jack63 napisał:
    Mało tego normy nie określają rezystancji uziemienia rozdziału PEN na PE i N.

    Bo nie ma sensu takie określenie. Natomiast podałem odpowiednią zależność zgodnie z normą wyżej.

    jack63 napisał:
    Wszędzie domyślnie występują napięcia skuteczne dla SINUSA 50Hz

    Bo domyślnie taka jest częstotliwość napięcia dla sieci zasilającej i większości instalacji.

    jack63 napisał:
    To, że po podłączeniu do gniazda urządzenia poprzez np. długi przedłużacz użytkownik traci tą PRYMITYWNĄ XIX wieczną ochronę elektryków nie obchodzi.

    Idąc tym tropem, elektryk który ma za zadanie zrobić instalację powinien z założenia odstąpić od jej wykonania, bo ktoś może palce wsadzić do gniazdka.

    jack63 napisał:
    Dlatego dywagacje o SWZ są czystą teorią i gdybaniem, a i tak kończą się tak:

    kozi966 napisał:
    No tak, bo SWZ nie jest idealny. Natomiast ten SWZ jest uzupełniany przez inne środki, jak np. uziom czy poł. wyrównawcze

    No bo taka jest prawda. SWZ nie jest środkiem ochrony uniwersalnym, który da radę za każdym razem zapewnić bezpieczeństwo.

    jack63 napisał:
    Ponoć jest zasada, że pierwszeństwo ma ochrona człowieka działanie instalacji czy urządzenia to sprawa drugorzędna?

    No skoro ochrona jest zapewniona, to jaki problem ma kolega? Że norma akurat dotyczy ochrony przeciwporażeniowej, a nie innego zagadnienia?

    Wydaje mi się, że temat ochrony przez SWZ autor zrozumiał. To nie jest szkoła, gdzie analizujemy teoretycznie każdy przypadek i każdą ewentualność, bo nie mamy tyle stron aby to wszystko opisać.
    Kolega @jack63 za bardzo demonizuje obecne sposoby ochrony przeciwporażeniowej.
  • Poziom 39  
    kozi966 napisał:
    No twierdząc, że PE nie dochodzi do transformatora, samorzutnie kolega stwierdza, że tego PE nie ma w przewodzie PEN.
    Napisałem ściśle i precyzyjnie.
    Proszę nie dopisywać tego czego nie ma w moim tekście.
    PE - przewód bezprądowy - jest w sieci rozdzielczej - nie ma.
    PE - przewód bezprądowy - dochodzi do trafa -nie.
  • Poziom 24  
    michu-michu napisał:
    jeżeli napięcie dotykowe w momencie zwarcia nie byłoby niebezpieczne, do czego potrzebne jest SWZ?


    Kiedyś poruszalismy ten problem. SWZ ma chronić instalację przed uszkodzeniem, oprócz tego jest jednym ze sposobów ochrony przeciwporażeniowej.