Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wycena projektu - jak do tematu podejść?

drakston 14 Sie 2019 10:34 1350 82
  • #31
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    vodiczka napisał:
    o_Tadeusz napisał:
    Przejrzyj zlecenia na Elektrodzie, zobaczysz jak "precyzyjne" są założenia
    I na tym polega problem słabych lub wręcz niedouczonych projektantów. Klient nie musi być oblatany w temacie, projektant powinien. Domaganie się uściślenia założeń leży w dobrze pojętym interesie obu stron.


    Uściślenie założeń, nie koniecznie powinno być darmowe.
  • PCBway
  • #32
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    vodiczka napisał:
    Wystarczy zapis, ze wszelkie dodatkowe prace wykraczające poza zakres umowy (modyfikacja założeń w trakcie realizacji umowy wiąże się z dodatkowymi pracami) będą płatne dodatkowo i wycenione w drodze negocjacji obu stron umowy.

    Świetnie. Wg Ciebie jak będzie wyglądał opis założeń projektu z takim stopniem precyzji jak to tutaj przedstawiasz? 100 stron A4 czcionką 8 wystarczy? Wracając do mojej wcześniejszej analogii o budowaniu domu bez planu, to Ty tutaj chcesz, żeby w umowie była zawarta od razu grubość tynku w każdym pomieszczeniu, choć nawet nie ma ścian, wiec nie wiadomo czy wyjdą idealnie proste, a do tego nie wiadomo czy nie będzie trzeba go położyć drugi raz jak się w trakcie budowy okaże, że w danej ścianie fajnie byłoby jednak strzelić rurkę z wodą, której wcześniej tam nie miało być.

    Oczywiście teraz pewnie napiszesz, że "doświadczony projektant powinien to wszystko przewidzieć i zapisać w umowie", ale takimi banałami to ja mogę sypać z rękawa 24/7, za darmo. Do tego jeszcze mogę nawet w gratisie dodać, że ludzie powinni sobie ufać, zachowywać się racjonalnie i odpowiedzialnie, a do tego przewidywać skutki swoich działań. Generalnie świat powinien być idealny, powinniśmy żyć długo i szczęśliwie w harmonii i pokoju ze wszystkimi ludźmi oraz z naturą. no fajnie. A teraz wracamy do rzeczywistości, w której jak zadajesz zleceniodawcy te szczegółowe pytania o wszystko, to na większość odpowie "nie wiem" lub "zdaje się na Pana" lub "proszę zrobić tak żeby było dobrze". Rozumiem, że jak się potem okaże, że to co Ty wybrałeś zleceniodawcy się nie spodoba, to mu powiesz "Szanowny Panie, proszę spojrzeć do umowy, punkt 17, paragraf 5, ustęp 3, możemy negocjować aneks do umowy". I tak 17 razy w ciągu projektu. Mhm. Już to widzę. On Ci powie, że maiło być dobrze, a to Ty wybrałeś głupio i to Twoja wina, a on się nie musi na wszystkim znać, wiec nie był w stanie przewidzieć, że to co mu proponujesz wcale się nie sprawdzi. No ale wtedy z przekonaniem, że racja jest po Twojej stronie powiesz mu pewnie, że "widziały gały co podpisywały" i to teraz jego problem.

    vodiczka napisał:
    I na tym polega problem słabych lub wręcz niedouczonych projektantów. Klient nie musi być oblatany w temacie, projektant powinien. Domaganie się uściślenia założeń leży w dobrze pojętym interesie obu stron.

    Tak... Też czasem miewam taki wspaniałe sny (; Dodałbym tylko jeszcze, że generalnie na całym świecie powinien panować pokój i powszechna szczęśliwość.

    Porównanie kosztów budowy elektrowni jądrowej w PL z kosztami zrobienia "nowatorskiego" projektu jest bez sensu. Przy okazji zauważ, że porównujesz koszt budowy elektrowni wg planu (o którym nie napisałeś) z kosztem stworzenia projektu (planu). To trochę co innego, bo np. jak projekt będzie gotowy, to ja Ci "w pół dnia" powiem wyjątkowo dokładnie jaki będzie koszt produkcji danego urządzenia i ile to potrwa. Zresztą nawet świetnie, że przywołałeś wątek elektrowni jądrowej w Polsce - to jak długo już ją planują i ile kasy na to poszło? Wg wstępnych założeń to jak dawno temu miała być już zaprojektowana? Nie śledzę tego wyjątkowo uważnie, ale coś mi się zdaje, że już "planują" z 10 lat, na razie wciąż w zasadzie nic nie mają, choć miało to być "lada moment".
  • PCBway
  • #33
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    vodiczka napisał:
    o_Tadeusz napisał:
    Przejrzyj zlecenia na Elektrodzie, zobaczysz jak "precyzyjne" są założenia
    I na tym polega problem słabych lub wręcz niedouczonych projektantów. Klient nie musi być oblatany w temacie, projektant powinien. Domaganie się uściślenia założeń leży w dobrze pojętym interesie obu stron.

    Aż mnie kusi aby dać Ci do realizacji większy projekt.
  • #34
    vodiczka
    Poziom 43  
    o_Tadeusz napisał:
    Aż mnie kusi aby dać Ci do realizacji większy projekt.
    Możemy się przekomarzać ale i tak większego nie przyjmę bo znam swoje możliwości. Wróćmy do poniższej analogii
    Freddie Chopin napisał:
    Posłużmy się jakąś analogią. Załóżmy że jesteś budowlańco-architektem (to bardzo ważne - jednym i drugim jednocześnie!). Przychodzi do Ciebie klient i mówi, żebyś mu wyliczył cenę zbudowania "od zera" domu, ale nie powie Ci ani gdzie jest działka, ani jaki jest do niej dojazd, ani czy teren jest płaski, czy metr pod ziemią jest płyta wapienna którą będzie trzeba kuć przez miesiąc
    Dobry architekt budowlaniec, w oparciu o metraż domu poda co najwyżej widełki (od-do) i dobrą radę, że do bardziej dokładnej wyceny potrzeba o wiele więcej informacji niż podał klient. Zły rzuci "optymistyczną cenę" x3, podpisze umowę o ile klient przystanie na podaną cenę a potem będzie się martwił czy przypadkiem nie zażądał za mało skoro klient przystał na tę cenę bez targów :)
  • #35
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Ponownie - w świecie idealnym Twoje narzekania na "nieudolnych zleceniobiorców", którzy nie umieją doprecyzować z klientem wymagań, byłyby w 100% uzasadnione. Niestety żyjemy w świecie realnym. No chyba że będziesz się czuł w 100% spełniony, jak odprawisz takiego klienta z kwitkiem, mówiąc mu, żeby wrócił jak będzie dokładnie wiedział co chce. Oczywiście mając świadomość, że taki klient to nie wyjątek, a norma.

    vodiczka napisał:
    Dobry architekt budowlaniec, w oparciu o metraż domu poda co najwyżej widełki (od-do) i dobrą radę, że do bardziej dokładnej wyceny potrzeba o wiele więcej informacji niż podał klient.

    A klient Ci na to "dobra, to zgadzam się na niższą cenę i robimy". I co wtedy zrobisz? Każesz mu spadać na drzewo? Jak będziesz pytał o szczegóły, to ja Ci zaręczam, że na 90% pytań dostaniesz odpowiedź "zdaję się na Pana".
  • #36
    vodiczka
    Poziom 43  
    Freddie Chopin napisał:
    A klient Ci na to "dobra, to zgadzam się na niższą cenę i robimy". I co wtedy zrobisz?
    Jaką niższą? Nie składasz oferty cenowej a podajesz tylko widełki z uwagą "do bardziej dokładnej wyceny potrzeba o wiele więcej informacji" Możesz też uraczyć klienta anegdotą jak to Żyd pytał rabina ile kosztuje mowa pogrzebowa a rebe na to: Może być za 100zł, za 50 zł i za 20 zł ale tej za 20zł to ja nie polecam.
    Freddie Chopin napisał:
    Niestety żyjemy w świecie realnym
    W realnym świecie, klient chce oszwabić wykonawcę i vice versa. :cry:
    Freddie Chopin napisał:
    No chyba że będziesz się czuł w 100% spełniony, jak odprawisz takiego klienta z kwitkiem, mówiąc mu, żeby wrócił jak będzie dokładnie wiedział co chce
    Nie, siadam z klientem i doprecyzowuję założenia, jeżeli mówi "zdaję się na Pana" to dopisuję do założeń to co uważam za właściwe i proszę klienta o pisemną akceptację uzupełnień.
    Dobry projektant podobnie jak dobry lekarz czy adwokat nie musi szukać klientów.
    Doświadczony klient wie, że niektórych projektantów lepiej omijać szerokim łukiem.
  • #37
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    vodiczka napisał:
    jeżeli mówi "zdaję się na Pana" to dopisuję do założeń to co uważam za właściwe i proszę klienta o pisemną akceptację uzupełnień.

    No i potem okaże się, że to co sam zaproponowałeś z jakiegoś względu się nie sprawdzi. Jak sądzisz, czy klient przystanie na Twoje tłumaczenie, że przecież osobiście zaakceptował Twoją propozycję, a teraz każesz mu dopłacić za zmianę?

    Naprawdę musimy pisać o czymś innym. Jak masz projekt firmware'u, w którym jest z 10000 linii Twojego własnego kodu + kilka(naście) zewnętrznych komponentów (z czego połowy nawet jeszcze na oczy nie widziałeś, nie mówiąc o doświadczeniu w pracy z nimi), to naprawdę uważasz, że sobie siądziecie i "przy kawce" oraz "w jedno popołudnie" doprecyzujecie WSZYSTKIE potencjalne problemy i nieścisłości? Rozumiem, że również jesteś w stanie ocenić wszystkie bugi które są w tych komponentach oraz te bugi które pojawią się dopiero po połączeniu ich w jedną całość? Jeśli chcesz napisać że "doświadczony projektant blablabla..." to uwierz mi, że na świecie nie istnieje tak doświadczona osoba, która by to wszystko wiedziała. A zdobyć to doświadczenie możesz robiąc ten projekt i tylko i wyłącznie w ten sposób, no chyba że masz takie hobby, że najpierw za free i dla własnej satysfakcji zrobisz ten projekt dla siebie, żeby potem powiedzieć zleceniodawcy (z rok czy dwa później), że możesz się podjąć i sprzedasz mu to za tyle i tyle.

    vodiczka napisał:
    Dobry projektant podobnie jak dobry lekarz czy adwokat nie musi szukać klientów.

    A czy ktoś w tym wątku mówi o szukaniu klientów?

    vodiczka napisał:
    Jaką niższą? Nie składasz oferty cenowej a podajesz tylko widełki z uwagą "do bardziej dokładnej wyceny potrzeba o wiele więcej informacji" Możesz też uraczyć klienta anegdotą jak to Żyd pytał rabina ile kosztuje mowa pogrzebowa a rebe na to: Może być za 100zł, za 50 zł i za 20 zł ale tej za 20zł to ja nie polecam.

    Czyli tak jak myślałem, odprawisz go z kwitkiem czując że postąpiłeś właściwie (;
  • #38
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    vodiczka napisał:

    Freddie Chopin napisał:
    No chyba że będziesz się czuł w 100% spełniony, jak odprawisz takiego klienta z kwitkiem, mówiąc mu, żeby wrócił jak będzie dokładnie wiedział co chce
    Nie, siadam z klientem i doprecyzowuję założenia, jeżeli mówi "zdaję się na Pana" to dopisuję do założeń to co uważam za właściwe i proszę klienta o pisemną akceptację uzupełnień.
    Dobry projektant podobnie jak dobry lekarz czy adwokat nie musi szukać klientów.
    Doświadczony klient wie, że niektórych projektantów lepiej omijać szerokim łukiem.

    Miałem już wiele takich doprecyzowań. Sprawa ciągnęła się kilka miesięcy, mój nakład pracy kilka dni roboczych. Klient od początku klient wiedział, że koszt to ok 50000zł. Jak już wszystko zostało ustalone to zakomunikował, że znalazł tańszego o kilka tysięcy wykonawcę. Za stracony czas nie dostałem kasy a mogłem zrobić jakiś mały projekt.
    Takie są realia, za ten stracony czas zapłaci ktoś inny.

    vodiczka napisał:
    i tak większego nie przyjmę bo znam swoje możliwości.

    W takim razie dam do wyceny duży projekt. Jak wycenisz za dużo to kasa dla Ciebie, jak za mało to dopłacasz. Zgadzasz się?
    Mnie to wygląda, coś jak twierdzenie, skoro potrafię jeździć samochodem osobowym to wsiądę w tira z naczepą czy autobus i bez problemu dam sobie radę. Nie robiłeś dużego projektu, nie ryzykowałeś dużych pieniędzy i nie wiesz jakie problemy można napotkać i ile można na tym stracić.
  • #39
    vodiczka
    Poziom 43  
    o_Tadeusz napisał:
    Takie są realia, za ten stracony czas zapłaci ktoś inny.
    I to są dobre realia o ile takich "niezdecydowanych" klientów jest nie więcej niż kilka procent. Często klienci negocjują z kilkoma potencjalnymi wykonawcami równolegle, takie prawo rynku.
    Gdybym miał sprawdzonego wykonawcę, nie leciałbym na kilkanaście procent oszczędności. Oszczędza się na produkcji seryjnej a nie na dobrych projektach i prototypach.
    o_Tadeusz napisał:
    Mnie to wygląda, coś jak twierdzenie, skoro potrafię jeździć samochodem osobowym to wsiądę w tira z naczepą czy autobus i bez problemu dam sobie radę
    W takim razie nie zrozumiałeś mnie. Ja mówiąc o rzetelnej wycenie miałem na myśli zarówno przysłowiowego kierowcę taksówki jak i dużego tira. Zasady kalkulacji kosztów i oceny ryzyka są podobne.
    Przypomnę co napisałem wcześniej:
    vodiczka napisał:
    Możesz na zimno kalkulować wariant optymistyczny i pesymistyczny. Jeżeli wyjdzie ci różnica np. 400% (nie neguję, że przy nietypowym projekcie taka może wyjść) to wybierasz jaką ofertę przedstawić klientowi. To wbrew pozorom jest zupełnie inne podejście do kalkulacji kosztów niż przyjęcie założenia optymistycznego x 4.


    o_Tadeusz napisał:
    i ile można na tym stracić.
    Ile można stracić?
    - Co się mnie pytasz ile można stracić! Natychmiast zapytaj się mnie ile można zarobić!
    - Ile się zarobi, to się zarobi. Ja się pytam: ile trzeba mieć, żeby ryzykować w razie, że się straci? /Kabaret Dudek/

    Za duże projekty powinni brać się projektanci o dużym doświadczeniu i dużym kapitale. Dla nich ewentualna strata kilkudziesięciu lub nawet kilkuset tysięcy złotych nie będzie katastrofą. Dlatego kierowca taksówki nie powinien podejmować się przewiezienia tony ładunku jednym kursem.

    Poniżej masz drastyczny przykład do czego może doprowadzić błąd w oprogramowaniu. https://www.wprost.pl/swiat/10205848/szef-boe...737-max-posiadaly-bledy-w-oprogramowaniu.html
  • #40
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    @vodiczka, robisz małe projekty, to wyceń taki:
    Odtwarzanie MP3 z karty SD, wyjście liniowe.
    Wyświetlanie kilkusekundowych animacji z karty SD na wyświetlaczu 320x240 ze sterownikiem ILI9341 po SPI co najmniej 20 klatek na sekundę.
    Obsługa 4000 led WS2812 odświeżanie 33Hz.
    Sterowanie przez DMX (ledy) i MODBUS (MP3 i wybór animacji).

    Jaki koszt wykonania 3 prototypów + dokumentacja produkcyjna + źródła programu.
    Jaki czas realizacji?
    Jaki orientacyjny koszt detaliczny urządzenia? Wymień koszt istotnych elementów (CPU, wyświetlacz, PCB).
  • #41
    vodiczka
    Poziom 43  
    o_Tadeusz napisał:
    @vodiczka, robisz małe projekty, to wyceń taki:
    Nie robię a robiłem, ostatni kilkanaście lat temu i w innej branży więc nie wycenię projektu związanego z programowaniem i projektowaniem elektroniki cyfrowej.
    Jeżeli uważnie przeczytałeś mój ostatni post to powinieneś zrozumieć, że cały czas neguję wycenę na zasadzie
    Madrik napisał:
    bezpieczniejsze jest kilkuset procentowe zawyżenie przewidywanych kosztów.
    Co znaczy "kilkusetprocentowe zawyżenie" :?: O ile trzeba zawyżyć o 300, 400 czy 600% i dlaczego? Takie gry można prowadzić gdy się ma monopol lub prawie monopol na projektowanie. Czy nie lepiej przewidywać (i oszacować) dwa warianty - optymistyczny i pesymistyczny i wybrać koszt pomiędzy tymi dwoma skrajnościami.
  • #42
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    vodiczka napisał:
    Nie robię a robiłem, ostatni kilkanaście lat temu i w innej branży więc nie wycenię projektu związanego z programowaniem i projektowaniem elektroniki cyfrowej.

    Dlaczego więc zabierasz głos w dyskusji jak nie masz pojęcia o tego typu projektach?
    Dalsza dyskusja jest bezsensowna, bo to jak rozmowa z niewidomym od urodzenia o kolorach.
    Ja na forach o medycynie, budownictwie i innych tematach, o których nie mam pojęcia, nie wypowiadam się przynajmniej w sprawie określania kosztu robót.

    vodiczka napisał:
    Co znaczy "kilkusetprocentowe zawyżenie" :?: O ile trzeba zawyżyć o 300, 400 czy 600% i dlaczego?

    Takie pytanie zadałbyś gdybyś chciał zrobić operację plastyczną? Dlaczego 7k zł a nie 5?

    Jak idziesz prywatnie do lekarza to też żądasz szczegółowego kosztorysu? Targujesz się?
    W warsztacie samochodowym, przy nietypowym zleceniu też kosztorys?
  • #43
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    vodiczka napisał:
    Czy nie lepiej przewidywać (i oszacować) dwa warianty - optymistyczny i pesymistyczny i wybrać koszt pomiędzy tymi dwoma skrajnościami.

    Nie, bo oszacowanie dwóch wariantów to 2x więcej zmarnowanego czasu, finalnie ani jeden ani drugi się nie sprawdzi. Prościej po prostu strzelić mniej-więcej ile to zajmie i pomnożyć wg uznania przez 2-4 zależnie od tego jak wiele jest niewiadomych i miejsc w których potencjalnie czają się problemy.

    Jak nie wierzysz, to poczytaj sobie w necie o problemach z estymacją czasu tworzenia software'u, znajdziesz na ten temat miliony artykułów. Czyżby miliony ludzi były "niedouczonymi amatorami", że ciągle się mylą, a to przecież takie proste?

    Możesz zacząć od https://en.wikipedia.org/wiki/Software_development_effort_estimation

    Cytat:
    Ninety-ninety rule
    The first 90 percent of the code accounts for the first 90 percent of the development time. The remaining 10 percent of the code accounts for the other 90 percent of the development time.[1]
    — Tom Cargill, Bell Labs


    Weź też poprawkę na to, że estymacja software'u embedded jest jeszcze większym problemem, bo musisz jeszcze dorzucić problemy nieznane ludziom od desktopów, choćby problemy sprzętowe czy ograniczone możliwości debuggerów.
  • #44
    vodiczka
    Poziom 43  
    Freddie Chopin napisał:
    Nie, bo oszacowanie dwóch wariantów to 2x więcej zmarnowanego czasu,
    nawet 3x jeżeli ktoś ma problem z określeniem warunków brzegowych ;)
    Freddie Chopin napisał:
    Prościej po prostu strzelić mniej-więcej ile to zajmie i pomnożyć wg uznania przez 2-4 zależnie od tego jak wiele jest niewiadomych
    Załóżmy że masz konkurenta w walce o atrakcyjny projekt, obaj strzelicie mniej więcej taką samą kwotę ale ty pomnożysz przez 4 a twój konkurent przez 3. Czy nie lepiej szacować a nie strzelać mniej więcej i mnożyć według uznania?
    Jeszcze inaczej - dlaczego strzelić mniej a potem mnożyć x2 lub x4 a nie strzelić więcej ;)

    o_Tadeusz napisał:
    Takie pytanie zadałbyś gdybyś chciał zrobić operację plastyczną? Dlaczego 7k zł a nie 5?
    Jak idziesz prywatnie do lekarza to też żądasz szczegółowego kosztorysu? Targujesz się?
    Odwracasz kota ogonem. To lekarz szacuje ile powinien wziąć za operację plastyczną podobnie jak projektant ile powinien wziąć za projekt. Ewentualne targi to następny etap na drodze do sfinalizowania umowy ale zarówno lekarz jak i projektant mogą nie godzić się na negocjację ceny. Przytocz mój post w którym sugerowałem, że projektant ma przedstawić szczegółowy kosztorys.
  • #45
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Freddie Chopin napisał:
    Możesz zacząć od https://en.wikipedia.org/wiki/Software_development_effort_estimation

    Cytat:
    Ninety-ninety rule
    The first 90 percent of the code accounts for the first 90 percent of the development time. The remaining 10 percent of the code accounts for the other 90 percent of the development time.[1]
    — Tom Cargill, Bell Labs


    Weź też poprawkę na to, że estymacja software'u embedded jest jeszcze większym problemem, bo musisz jeszcze dorzucić problemy nieznane ludziom od desktopów, choćby problemy sprzętowe czy ograniczone możliwości debuggerów.


    Taki błąd początkującego programisty, gdy myśli że im będzie lepszym programistą tym szybciej będzie pisał kod. A potem 3 linijki na tydzień jak będzie srogi bug.
  • #46
    Rysiek2
    Poziom 33  
    vodiczka napisał:
    W realnym świecie, klient chce oszwabić wykonawcę i vice versa.

    Dobrze to podsumowałeś .To jest cała kwintesencja tej egzaltacji w tym wątku. Ręce opadają i dech zapiera. A trzecia rewolucja przemysłowa coraz bliżej.
  • #47
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    vodiczka napisał:
    Załóżmy że masz konkurenta w walce o atrakcyjny projekt, obaj strzelicie mniej więcej taką samą kwotę ale ty pomnożysz przez 4 a twój konkurent przez 3. Czy nie lepiej szacować a nie strzelać mniej więcej i mnożyć według uznania?

    Oczywiście Ty wciąż wychodzisz z założenia, że całość realizacji projektu zajmie tylko 100% przewidzianego czasu. Jeśli jednak zajmie 500% (całkiem prawdopodobne), to wtedy ten "konkurent" wpuścił się w maliny, a mi się udało wywinąć ze słabego interesu (;
  • #48
    vodiczka
    Poziom 43  
    Freddie Chopin napisał:
    Oczywiście Ty wciąż wychodzisz z założenia, że całość realizacji projektu zajmie tylko 100% przewidzianego czasu.
    Chyba ciężko myślisz. Wychodzę z założenia, że przewidziany czas trzeba szacować w miarę dokładnie a nie Π razy drzwi i mam świadomość, że wycena prac nad nowym projektem (w każdej dziedzinie) jest obarczona dużo większym błędem niż w przypadku powielania istniejących rozwiązań. Jeżeli szacujesz coś tam a potem mnożysz szacunek x4 to znaczy, że z góry zakładasz że twój szacunek jest niewiele wart.
    Freddie Chopin napisał:
    Jeśli jednak zajmie 500% (całkiem prawdopodobne),
    jeżeli zajmie 500% to sam wpuścisz się w maliny mnożąc "według uznania" x4 a nie x5. ;) Wszak napisałeś:
    Freddie Chopin napisał:
    Prościej po prostu strzelić mniej-więcej ile to zajmie i pomnożyć wg uznania przez 2-4 zależnie od tego jak wiele jest niewiadomych

    .
    Freddie Chopin napisał:
    to wtedy ten "konkurent" wpuścił się w maliny, a mi się udało wywinąć ze słabego interesu
    To jest ryzyko zawodowe. Jeżeli stale będziesz wywijał się ze słabego interesu to niedługo będziesz jadał obiady w Caritasie zamiast u Sowy i przyjaciół ;)
  • #49
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Po tych dyskusjach to ja się zastanawiam czy praca zarobkowa w postaci własnej firmy i realizacja malutkich projektów ma w ogóle sens. W końcu pracując dla kogoś na umowę o pracę (czy B2B), jeszcze mogę dokładnie wybrać w jakim projekcie będę pracować i nie muszę się martwić o to czy zlecenie będzie kiepskie czy też nie.
    Komfort psychiczny jednak jest cenny.
  • #50
    vodiczka
    Poziom 43  
    _lazor_ napisał:
    Po tych dyskusjach to ja się zastanawiam czy praca zarobkowa w postaci własnej firmy i realizacja malutkich projektów ma w ogóle sens
    W zasadzie, niezależnie czy firma mała czy duża, projekty małe czy duże, ryzyko jest podobne i ktoś zarządza ryzykiem oceniając czy i na jakich warunkach przyjąć zlecenia.
    Wpadka na 25 000 zł dla małej firmy, prawdopodobnie będzie bardziej dotkliwa niż na 250 000 dla dużej.
  • #51
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    vodiczka napisał:
    _lazor_ napisał:
    Po tych dyskusjach to ja się zastanawiam czy praca zarobkowa w postaci własnej firmy i realizacja malutkich projektów ma w ogóle sens
    W zasadzie, niezależnie czy firma mała czy duża, projekty małe czy duże, ryzyko jest podobne i ktoś zarządza ryzykiem oceniając czy i na jakich warunkach przyjąć zlecenia.
    Wpadka na 25 000 zł dla małej firmy, prawdopodobnie będzie bardziej dotkliwa niż na 250 000 dla dużej.


    Duże firmy mają po prostu bardziej podzieloną pracę. Nie trzeba być tam człowiekiem orkiestrą od wszystkiego. Jedni narzekają na takie rozwiązania, inni je chwalą. Jendo jest pewne - takie rozwiązanie działa.
    Warto też zaznaczyć, że osoby czuwające nad budżetem zarabiają znacznie więcej niż programista, a to coś jednak znaczy.
  • #52
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    _lazor_ napisał:
    Po tych dyskusjach to ja się zastanawiam czy praca zarobkowa w postaci własnej firmy i realizacja malutkich projektów ma w ogóle sens.

    Ja natomiast zastanawiam się jaki jest sens dyskusji z @vodiczka, który jak sam przyznał nie zna się na wycenie projektów elektronicznych? To jak rozmowa ze ślepym o kolorach.
  • #53
    vodiczka
    Poziom 43  
    o_Tadeusz napisał:
    Ja natomiast zastanawiam się jaki jest sens dyskusji z @vodiczka, który jak sam przyznał nie zna się na wycenie projektów elektronicznych? To jak rozmowa ze ślepym o kolorach
    A ja doszedłem do wniosku, że nie ma dalszego sensu dyskusja nad sensem sposobu wyceny, którego bronią moi adwersarze.
    Wyceniajcie jak chcecie, skoro zamawiający walą do was drzwiami i oknami i nie ma dla nich znaczenia, czy wasza cena wynika z mnożenia "mniej-więcej" razy 3 czy razy 5. Zamawiającego interesuje ile musi zapłacić a nie jak wyliczono cenę.
    Wbrew pozorom, niewidomi mogą dużo powiedzieć o kolorach w przeciwieństwie do ślepych na moje argumenty i odwracających kota ogonem (posty #42 i #44) Żegnajcie "przyjaciele" ;)

    _lazor_ napisał:
    Duże firmy mają po prostu bardziej podzieloną pracę. Nie trzeba być tam człowiekiem orkiestrą od wszystkiego. Jedni narzekają na takie rozwiązania, inni je chwalą. Jendo jest pewne - takie rozwiązanie działa.
    Oczywiście, na rynku jest miejsce dla jednych i dla drugich. Duża firma raczej nie przyjmie zlecenia na drobny projekt lub będzie zbyt droga dla zamawiającego i raczej żaden zleceniodawca nie zleci dużego projektu "człowiekowi orkiestrze", chyba że to geniusz na miarę Pendereckiego. ;)
  • #54
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    vodiczka napisał:
    A ja doszedłem do wniosku, że nie ma dalszego sensu dyskusja nad sensem sposobu wyceny, którego bronią moi adwersarze.

    Przypomniał mi się pewien film
    Cytat:
    Moja racja jest mojsza niż twoja.

    W tym temacie poznałem nowa mądrość ludową
    Cytat:
    Cała Świat się myli, rację ma tylko @vodiczka choć na temacie się nie zna

    @vodiczka jest jak Kim Dzong Un, jak pojedzie do elektrowni jądrowej to wskaże inżynierom błędy, udzieli wskazówek.
    Jedynym sposobem aby @vodiczka zrozumiał problemy z wyceną jest ją zrobić. Mam wiele projektów co do których dokładnie znam koszty wykonania. Wystarczy aby @vodiczka wycenił i dowie się czy dopłaci do biznesu czy czy nie. Ale jak to ma zrobić jak się nie zna na elektronice #41? Efekt taki sam jak dyskusja z audiofilem, który nie zgadza się na ślepe testy.

    Czas zamknąć temat bo najwięcej jest wypowiedzi osoby, która KOMPLETNIE się nie zna na temacie, w którym się wypowiada a rzeczowe argumenty spływają po niej jak.....
  • #55
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Podział prac na etapy

    @drakston

    Jeśli chcesz to robić profesjonalnie i ograniczyć swoje straty możesz podzielić proces na etapy płatne po otrzymaniu przez klienta w ciągu np. 7 dni, a do następnego etapu przechodzić dopiero po dokonaniu zapłaty za wykonany zakres prac.

    Przykład jak możesz to zorganizować:

    Etap 1.

    Opracowanie przez Ciebie przy współpracy z klientem koncepcji i założeń projektowych. Na to poświęcasz co najmniej swój czas, koszty dojazdu do klienta i rozmów (nawet wtedy, gdy są online). Za tę pracę powinieneś zażądać wynagrodzenia np. w formie ryczałtowej (z góry określoną kwotę), ale bez przesadzania :)

    Na tym etapie już zarabiasz za poświęcony czas, jednocześnie dokładnie poznajesz potrzeby klienta.

    W tej umowie musi być furtka dla Ciebie i klienta o ewentualnym wycofaniu się z dalszych prac.

    Jeśli klient nie dokona zapłaty możesz to odpuścić lub zaprosić do sądu :)

    Etap 2.

    Jeśli klient dokonał zapłaty za powyższy zakres prac zabierasz się za przygotowanie kosztorysu z podziałem na etapy wykonania i terminy (harmonogram). Etapów tych powinno być nie więcej niż kilka.

    Bierzesz oczywiście pod uwagę wszystkie życiowe rady kolegów zamieszczone powyżej. :)

    Opracowanie kosztorysu i harmonogramu może być zapłacone kwotą ryczałtową ustaloną z góry. Na to także powinieneś mieć umowę z określonym terminem wykonania kosztorysu i harmonogramu oraz ich koszt i termin płatności.


    Etapy pozostałe wg kosztorysu i harmonogramu

    Jeśli klient zatwierdzi kosztorys i harmonogram zabierasz się dopiero za prace główne związane z projektem. Wykonujesz poszczególne etapy i czekasz na płatności. Za kolejny etap zabierasz się po zapłacie za poprzedni.


    ======================================

    Czy klient tak będzie chciał?

    Jeśli jest poważny to tak, bo nie kupuje kota w work, a jego zaufanie do Ciebie rośnie. Będzie oczywiście chciał, żeby ryzyko było co najmniej równe, więc spodziewaj się różnych punktów, które będzie chciał zawrzeć w umowie.

    Ty zyskujesz:
    - umiejętność rozmów z klientami,
    - opinię profesjonalisty,
    - czas, którego nie tracisz na przygotowywanie dziesiątek wycen projektów, które nigdy nie zostaną zrealizowane.


    Najważniejsze:

    Wszystko to musi zostać ujęte w umowie lub podzielone na kilka umów ( w szczególności pierwszy etap może być na osobnej umowie).

    W umowach powinieneś także zawrzeć punkty:

    - terminy rozpoczęcia realizacji kolejnych etapów następują w dniu otrzymania zapłaty za poprzedni etap (zakres prac),

    - wszelkie zmiany wprowadzane przez klienta lub Ciebie w trakcie realizacji projektu będą zatwierdzane pisemnie aneksem do umowy wraz z podaniem kwot zwiększenia lub zmniejszenia kosztów. Ten punkt ma zabezpieczyć Ciebie przed sytuacjami opisanymi wyżej - klient chce coś dodać, lub o czymś zapomniał, a to mogą być bardzo kosztowne prace, oraz klienta, gdyby chciał zrezygnować z jakiegoś zakresu prac, itp.

    - na prace inne (np. klient uszkodził prototyp, itp.) stawka godzinowa + części.

    Każdy odbiór prac musi zostać potwierdzony pisemnie przez klienta!!!

    Powinieneś także zawrzeć w umowach jakie licencje udzielasz, lub że przekazujesz autorskie prawa majątkowe.


    Koledzy zapewne podpowiedzą jeszcze sporo innych punktów, które warto zawrzeć w umowie :)
  • #56
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    Dam praktyczny przykład wyceny z #40
    Cytat:

    Odtwarzanie MP3 z karty SD, wyjście liniowe.
    Wyświetlanie kilkusekundowych animacji z karty SD na wyświetlaczu 320x240 ze sterownikiem ILI9341 po SPI co najmniej 20 klatek na sekundę.
    Obsługa 4000 led WS2812 odświeżanie 33Hz.
    Sterowanie przez DMX (ledy) i MODBUS (MP3 i wybór animacji).

    Należy zacząć od tego, że projekt jest niemożliwy do zrealizowania. Jeśli więc podpisze się umowę, to utopi się kasę w ewentualne kary czy zwrot podwójnej zaliczki a dodatkowo zostaniemy z elementami i PCB. Dlaczego niemożliwy? IL9341 po SPI wyciągnie max 12 klatek na sekundę. Takie kwiatki w zlecaniach są bardzo częste.
    Zakładam, że uświadomiliśmy zleceniodawcę i 10 klatek wystarczy, (12 to teoria, w praktyce ponad 11 da się uzyskać). Jak bym wycenił?
    - LCD 1 dzień roboczy. Nawet jak się dobrze zna wyświetlacz, ma sprawdzone funkcje jego obsługi, to problem może pojawić się z powodu choćby niedolutowania jakiegoś wyprowadzenia, błędu na PCB, błędu wykonawcy PCB a szukać można kilka godzin. Funkcje, które uważamy za sprawdzone mogą w pewnych sytuacjach zawieść. Gdy nie używaliśmy nigdy wyświetlacza z wybranym sterownikiem lepiej dać sobie na to 3 dni.
    - Obsługa karty SD, jak wyżej.
    - WS2812 dość prosta sprawa jakieś 1/2 dnia roboczego.
    - DMX i MODBUS 1 dzień.
    - Dekodowanie MP3 1 dzień.
    Podsumowując, podstawowa wersja softu 4,5 do 8,5 dni roboczych.

    - Zabezpieczenie programu przed błędami, sygnalizowanie ich ok 3 dni.
    - Zmontowanie i uruchomienie prototypu 1 do 5 dni.
    - Trzeba przyjąć, że będzie trzeba zmontować wersję nr 2, tu pójdzie szybko raczej będzie to 1 dzień, zakładam, że montujemy 2..3 sztuki.
    - Wcześniej trzeba przyjąć jakąś koncepcję, sprawdzić dostępność elementów, 1 dzień na to trzeba poświęcić.
    - Narysowanie schematu 1..2 dni
    - Narysowanie PCB 2..5 dni, zależnie czy mamy dużo miejsca czy nie, czy ma być pod konkretną obudowę.
    - Pewnie będzie wersja 2 (a może i 3 a nawet 4) więc 2 dni na wersję 2.
    Sumarycznie wychodzi
    4,5..8,5 + 10..19 dni roboczy co daje widełki 14,5 do 27,5 dni. Od 27 dni rozpoczynamy negocjacje, minimum opłacalności 15 dni. Jaka stawka za dzień roboczy? Ustawa stanowi o 12zł/h co daje widełki ok 1500 do 2500zł ale tyle to można otrzymać za sprzątanie ulic i nie ma ryzyka, że coś pójdzie nie tak, mamy ZUS, urlop, gdy chorujemy to dostajemy wynagrodzenie, mniejsze ale zawsze coś. Wycena godziny pracy na forum Kuna.pl jest bardzo optymistyczne dla zlecającego, wątpię aby za 50zł znaleźć chętnego do pracy, przynajmniej mnie się nie udało znaleźć. Można przyjąć 100zł, w trudniejszych projektach 200, w prostych 70..80zł. Ten projekt jest taki sobie więc 100zł co daje widełki ok 12000 do 21000zł. Negocjacje rozpocząłbym od 20000, minimum 15000 chyba, że naprawdę nie miałbym nic do roboty, brakowało mi kasy, zaryzykowałbym za 10000.
    Czas realizacji? 60..90 dni roboczych.

    @drakston jakiś punkt zaczepienia masz. Jak widać widełki sa duże a w bardziej skomplikowanych projektach mogą być jeszcze większe. Założyłem, że dobrze znasz procesor, na którym będzie realizowany projekt, jeśli nie to dodaj miesiąc jak nie więcej aby go poznać. Robiąc na zlecenie nie polecam takiego rozwiązania, jak pracujesz na etacie, możesz poznawać mikrokontroler pół roku, a na zlecenie, nikt za te pół roku nie zapłaci.
  • #57
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
  • #58
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    _lazor_ napisał:
    100zł/h to nie jest coś co człowieka zachęca do takiego ryzyka...

    Zleceniobiorcy czy zleceniodawcy?
  • #59
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    zleceniobiorcy, w dużych firmach 100zł to mogą co najwyżej studenta na 3 roku zaoferować.
  • #60
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    _lazor_ napisał:
    zleceniobiorcy, w dużych firmach 100zł to mogą co najwyżej studenta na 3 roku zaoferować.

    Ale te 100zł to zysk dla firmy, bo studenta ma za darmo.

    Pisząc o 100zl/h mam na myśli zysk a nie dochód. W przypadku firmy, trzeba utrzymać dyrektorów, sekretarki, kierowników, księgową, zaopatrzeniowca, ochroniarzy, itd. Klient płaci 400zł a osoba bezpośrednio wykonująca projekt np 100zł. Gdy wszystko robi się samemu, nie ma kierowników, prezesów itd.
    Założyłem też, że wykonując projekt nie uczymy się tylko wiemy co robimy. Jeśli jakaś część projektu jest czymś czego się nie robiło trzeba na to dać sobie więcej czasu, uwzględni koszt zestawów startowych.