Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wycena projektu - jak do tematu podejść?

drakston 09 Sie 2019 20:22 1392 83
  • #1
    drakston
    Poziom 18  
    witam

    Mam ostatnio projekt na zlecenie do wykonania na kompletne urzadzenie.
    generalnie zlecenie obejmuje zaprojektowanie modulu komunikacyjnego bazującego na transmisji rs232, urzadzenie ma miec klawisz do wysylania konkretnego komunikatu, złącze in i out do łączenia w ssereg wiele modułów które później maja sterować konkretnymi urzadzeniami. Trzeba zgodnie z ogolnymi założeniami zleceniodawcy, zaprojektować elektronike z pcb, dokumentacje obudowy, napisać program na mikrokontroler, wykonac prototypy, badania w komorze wykonać i grafika na obudowe. Ogólnie mówiąc wykonac gotowy produkt.

    Zastanawiam się jak to wycenić, założyć ile godzin może mi to zająć i ustawić sobie stawkę za godzinę? czy może są inne sposoby, bo w sumie wykonuje wszystko od a do z.

    pozdrawiam

    Moderowany przez dondu:

    Podwiesiłem ten temat w dziale - sądzę, że warto, bo często wraca na forum.

  • PCBway
  • #2
    Rysiek2
    Poziom 33  
    drakston napisał:
    założyć ile godzin może mi to zająć i ustawić sobie stawkę za godzinę?

    To bym proponował z kilkunastoprocentowym zapasem.
    Bardzo ważne jest bardzo precyzyjne określenie zakresu prac oraz terminów ich wykonania. Najlepiej w formie szczegółowej listy. Oczywiście szczegółowa umowa o dzieło ze szczególnym uwzględnieniem skutków odstąpienia od niej każdej ze stron.
    Poza tym żądaj zaliczki a konto projektu co najmniej w wysokości kosztów materiałów oraz ich zakupu.
  • #3
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Rysiek2 napisał:
    To bym proponował z kilkunastoprocentowym zapasem.

    Raczej kilkusetprocentowym.

    Rysiek2 napisał:
    Bardzo ważne jest bardzo precyzyjne określenie zakresu prac oraz terminów ich wykonania. Najlepiej w formie szczegółowej listy. Oczywiście szczegółowa umowa o dzieło ze szczególnym uwzględnieniem skutków odstąpienia od niej każdej ze stron.

    Tym sposobem przez pierwsze dwa miesiące będzie ping-pong o wszelkie najdrobniejsze szczegóły, a następnie:
    - zleceniodawca jednak się rozmyśli i całe super-szczegółowe listy pójdą do kosza, lub,
    - pierwszy napotkany problem sprawi, że trzeba będzie zmienić "jedną drobnostkę", która pociągnie za sobą modyfikację 80% listy.

    Jeśli zleceniodawca jest z Polski, to opcja nr 1 jest wielokrotnie bardziej prawdopodobna, ponieważ przy takim poziomie szczegółowości wyjdzie że projektu nie da się zrobić za max 1000 zł, więc wiadomo że każda większa kwota jest kompletnie nieakceptowalna (;

    Nie no - realnie to bez lat doświadczenia wycenianie takich rzeczy jest praktycznie niemożliwe, chyba że masz już akurat wszystko prawie gotowe i wystarczy to tylko naprawdę lekko zmodyfikować.
  • PCBway
  • #4
    drakston
    Poziom 18  
    Co do szczegółów i kwesti zmian w trakcie tu problemu nie ma, osoba zaufana, jest jasne co trzeba zrobić i to na sztywnych warunkach a sam projekt dla mnie nie skomplikowany ale mnie trapi ile za takie kompleksowe uslugi zawołać. Jasne można powiedzieć podaj na ile sie czujesz ze jesteś wart ale nie o to mi chodzi, bo równie dobrze mogę zawołać 1000zl co 100000zl bo tak sie czuje. Chodzi mi o to ile takie coś na rynku może kosztować, wiecie czy jest tu rozrzut totalny i na kogo się trafi tak sobie zawoła za robote cos jak z dj'em na wesele, jeden chce 300zl a drugi 3000 - efekt taki ze oboje robia tak smao dobrze impreze. Czy moze sa jakies widełki wg ktorych można sie sugerować.

    U mnie sytuacja jest o tyle skomplikowana ze dostaje zarys co to ma robić, jak wyglądać a ja zalatwiam to żeby to tak wygladalo i dzialalo a nie ze zleceniodawca ma kogos od grafiki, programu i elektroniki plus jeszcze konstruktora mechanika i musi sam wszystkiego przypilnować

    Wiem po części ile osobno by go mógł kosztować grafik i projekt elektroniki bez programu.

    ale jesli to jest robione kompleksowo u jednego zrodla to dochodzi odpowiedzialność za całokształt, tak naprawdę zleceniodawca ma mniej problemów bo jego interesuje gotowy dzialajacy produkt. takie coś w mojej ocenie powinno kosztować więcej..
  • #5
    Madrik
    Moderator Robotyka
    drakston napisał:
    witam

    Mam ostatnio projekt na zlecenie do wykonania na kompletne urzadzenie.
    generalnie zlecenie obejmuje zaprojektowanie modulu komunikacyjnego bazującego na transmisji rs232, urzadzenie ma miec klawisz do wysylania konkretnego komunikatu, złącze in i out do łączenia w ssereg wiele modułów które później maja sterować konkretnymi urzadzeniami. Trzeba zgodnie z ogolnymi założeniami zleceniodawcy, zaprojektować elektronike z pcb, dokumentacje obudowy, napisać program na mikrokontroler, wykonac prototypy, badania w komorze wykonać i grafika na obudowe. Ogólnie mówiąc wykonac gotowy produkt.


    Bardzo przypomina to magistralę systemu rozproszonego Profibus. Czy to rozwiązanie by się nie sprawdziło w waszym przypadku?

    Jeżeli zleceniodawca po prostu chce mieć gotową np. linię produkcyjną, na której będzie pracował - to maksymalnie korzystałbym z gotowych modułów i rozwiązań w najbardziej pasującym do tego systemie.
    Wtedy dobierasz moduły z katalogów i ewentualnie tylko dopracowujesz oprogramowanie.

    Weź pod uwagę, że potem urządzenia mogą się psuć - jeżeli nie będzie umiał tego naprawić przeciętny serwisant, albo nie będzie w stanie łatwo wymienić lub naprawić modułu, to będzie potem was klient ciągać do każdego duperelka i chcieć wszystko naprawiać w ramach rękojmi czy gwarancji.

    A prototypowe urządzenia lubią mieć swoje narowy.

    Co do kosztów, to jak wspomniał wcześniej kolega, przy opracowywaniu prototypu, bezpieczniejsze jest kilkuset procentowe zawyżenie przewidywanych kosztów. Gdyż 3-4 krotny wzrost planowanych kosztów nie jest niczym niezwykłym. Nie rzadko okazuje się, że np. 80% wymyślonego opracowania idzie w diabły, bo klientowi się zmieniła np. koncepcja czy założenie. I tak z 5 razy w ciągu całego cyklu... Często też jeżeli nie macie doświadczenia, okaże się, że coś poszło nie tak i trzeba mieć rezerwę, na podejście do tematu w inny sposób. Jest raczej nierealne, by projektantowi udało się z marszu opracować idealne rozwiązanie w założonych kosztach.
  • #6
    Rysiek2
    Poziom 33  
    Freddie Chopin napisał:
    Raczej kilkusetprocentowym.

    No pewnie - śmierć frajerom !!
    Freddie Chopin napisał:
    Nie no - realnie to bez lat doświadczenia wycenianie takich rzeczy jest praktycznie niemożliwe,

    Nie zgadzam się z kolegą. Wszystko zależy od skali przedsięwzięcia.
    Zakładam,że autor wątku posiada oprócz wyobraźni także wiedzę pozwalającą na ogarnięcie tematu. Jeśli tak to wycena projektu to pryszcz.
  • #7
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Rysiek2 napisał:
    No pewnie - śmierć frajerom !!

    Raczej "śmierć niepoprawnym optymistom".

    Rysiek2 napisał:
    Zakładam,że autor wątku posiada oprócz wyobraźni także wiedzę pozwalającą na ogarnięcie tematu. Jeśli tak to wycena projektu to pryszcz.

    Dokładnie, sprawa jest wręcz banalna i do "wyceny" co do godziny.
  • #8
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Freddie Chopin napisał:
    Rysiek2 napisał:
    No pewnie - śmierć frajerom !!

    Raczej "śmierć niepoprawnym optymistom".

    Rysiek2 napisał:
    Zakładam,że autor wątku posiada oprócz wyobraźni także wiedzę pozwalającą na ogarnięcie tematu. Jeśli tak to wycena projektu to pryszcz.

    Dokładnie, sprawa jest wręcz banalna i do "wyceny" co do godziny.


    Jeszcze najlepiej nie pisać unit testów bo to trwa i niepotrzebnie kosztuje, najlepiej to pisać bez jakichkolwiek testów bo przecież tyle kasy bierze ten programista i jeszcze chce z błędami pisać?
    A potem że poprawki trzeba nanieść, albo że jednak może inne zachowanie programu, bo jednak w praktyce to nie działa tak jak sobie człowiek ubzdurał.

    Po prostu kilkuset procentowy zapas wynika z niewiedzy zleceniodawcy w proces projektowania oprogramowania.
  • #9
    vodiczka
    Poziom 43  
    _lazor_ napisał:
    Po prostu kilkuset procentowy zapas wynika z niewiedzy zleceniodawcy w proces projektowania oprogramowania.
    Raczej z niewiedzy projektanta :)
    Zmiany/poprawki, które mogą wyniknąć z "winy zleceniodawcy" można szacunkowo wycenić i lojalnie poinformować zleceniodawcę o związanym z tym ewentualnym wzrostem kosztów projektu.
    Ktoś kto nie potrafi wycenić (tak by nie dokładać do interesu) przy założeniu max. 100% zapasu powinien być najemnikiem na etacie a nie samodzielnym projektantem i wykonawcą prototypu.
  • #10
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Zważywszy, że na etacie zarobki są genialne, a nie trzeba się użerać z klientem bezpośrednio (ale często niestety również), to vodiczka jak najbardziej się z Tobą zgadzam.
  • #11
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Ciekawi mnie, czy wszystkie osoby które twierdzą że ten rzekomo "kosmiczny" zapas świadczy o nieudolności zleceniobiorcy mają jakiekolwiek pojęcie o tym jak wygląda programowanie i tworzenie zupełnie nowego projektu elektronicznego (cyfrowego!)? Nie żebym się kierował stereotypami, ale na razie mamy:
    - vodiczka - praktycznie brak postów w działach związanych z projektowaniem elektroniki cyfrowej lub z programowaniem, wg przynależności "grupowej" zapewne zawodowy elektryk;
    - Rysiek2 - specjalność - "techniczna ochrona osób i mienia", gros postów na temat alarmów czy serwisu agd/rtv;

    No tak, to faktycznie wy wiecie jak wycenić projekt związany z programowaniem i projektowaniem elektroniki cyfrowej, do tego jeszcze taki który trzeba badać w komorze (;

    Ja pozostanę przy swoim - zapas kilkusetprocentowy. Po prostu tak to działa. Nie da się wszystkiego przewidzieć, nawet jak się ma lata doświadczeń. Każdy projekt jest inny i w każdym zawsze czają się jakieś niespodzianki, bo jakby to było proste i łatwe, to zleceniodawca by sobie poszedł do sklepu "za rogiem" albo do jakiejś firmy instalującej gotowe systemy, a następnie by sobie tam kupił jakieś istniejące rozwiązanie. I problem jest po dwóch stronach - ani zleceniodawca nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego co mu się finalnie nie spodoba (w końcu skąd ma wiedzieć, skoro nie ma urządzenia na którym może naocznie przekonać się, że to wcale nie jest taka super idea jak mu się wydawało?), ani zleceniobiorca nie jest w stanie przewidzieć wszystkich niespodzianek które go będą czekały i problemów na jakie natrafi (w komorze do badań EMC na pewno będzie ich na pęczki, z softem zapewne również). Niby można wszystko uzgodnić zawczasu, dopracować specyfikację w najdrobniejszych szczegółach i w ogóle mieć zapięte wszystko na ostatni guzik. Ale... Za czas poświęcony na takie coś nikt nie zapłaci (a spokojnie trwałoby to kilka miesięcy), więc zleceniobiorca ma dosyć niewielki interes w tym, aby tak super precyzyjnie to robić, łatwiej jednak mieć kilkusetprocentowy zapas i już. Dla osób które zaraz napiszą, że przecież zleceniobiorca może uwzględnić czas na te uzgodnienia w finalnej wycenie (oczywiście ryzykując, że ze zlecenia nic nie wyjdzie), no to przecież właśnie z tego m.in. wynika ten kilkusetprocentowy zapas.
  • #12
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    Freddie Chopin napisał:
    Ciekawi mnie, czy wszystkie osoby które twierdzą że ten rzekomo "kosmiczny" zapas świadczy o nieudolności zleceniobiorcy mają jakiekolwiek pojęcie o tym jak wygląda programowanie i tworzenie zupełnie nowego projektu elektronicznego

    Nie mają. Może zrobili jakiś projekt, może dwa, male, proste ale większych projektów nie wykonali.

    Freddie Chopin napisał:
    Dla osób które zaraz napiszą, że przecież zleceniobiorca może uwzględnić czas na te uzgodnienia w finalnej wycenie (oczywiście ryzykując, że ze zlecenia nic nie wyjdzie),

    Robi się 10 wycen a jedno zlecenie się dostaje. Te wyceny trzeba odbić sobie na innych zlecających.
    Trzeba też uwzględnić awarie sprzętu podczas realizacji projektu. Do wielu projektów trzeba zbudować urządzenie testujące i oprogramować je.

    Można przyjąć, że koszt opracowania projektu to cena wyrobu końcowego x 100. Problem jest wtedy, gdy klient zamówi coś co nie jest podobne do niczego na rynku. Nie ma wtedy punktu zaczepienia. Pozostaje doświadczenie, które nabywa się latami.
  • #13
    vodiczka
    Poziom 43  
    Freddie Chopin napisał:
    Ja pozostanę przy swoim - zapas kilkusetprocentowy. Po prostu tak to działa.
    Kilkusetprocentowy w stosunku do czego? Sprecyzuj do jakiej bazy się odnosisz to może przyznam ci rację. :)
    Ktoś kto zna się na projektowaniu i uruchamianiu prototypów, zrobi rzetelny szacunek a dla swojego bezpieczeństwa dorzuci 60-100% więcej.
    Ty chcesz np. 300% a ja zapytam: Czy gdy pójdzie ci dobrze i zmieścisz się w 100% zapasie to czy zwrócisz zleceniodawcy przynajmniej połowę z pozostałych 200%?
    Freddie Chopin napisał:
    Dla osób które zaraz napiszą, że przecież zleceniobiorca może uwzględnić czas na te uzgodnienia w finalnej wycenie (oczywiście ryzykując, że ze zlecenia nic nie wyjdzie), no to przecież właśnie z tego m.in. wynika ten kilkusetprocentowy zapas.
    Czym innym jest wycena czasu na dodatkowe uzgodnienia i zmiany a czym innym wrzucenie w cenę projektu hipotetycznych uzgodnień i zmian, które mogą nie zaistnieć.
  • #14
    Rysiek2
    Poziom 33  
    Freddie Chopin napisał:
    Ja pozostanę przy swoim - zapas kilkusetprocentowy.


    Nie zakładam złej woli z twojej strony - raczej nieporozumienie. Ja nie twierdzę, że projekt ma być tani ale ma być uczciwie wyliczony. Nie wiem dlaczego zakładasz, że tych wszystkich problemów o których piszesz nie można (przewidując) skalkulować. Jak rozumiem piszesz z własnego (zapewne bogatego) doświadczenia. Ja też mam pewne doświadczenie, na dodatek także z drugiej strony tego biznesu i zaręczam ci że gdybyś umieścił mi w kalkulacji kosztów kilkuset procentowy zapas to bym Ci; "grzecznie podziękował"

    Życzę wielu zadowolonych z powodu wydojenia klientów.
  • #15
    vodiczka
    Poziom 43  
    Rysiek2 napisał:
    Ja nie twierdzę, że projekt ma być tani ale ma być uczciwie wyliczony.
    Jeżeli projekt nie jest powielaniem istniejących rozwiązań to nie da się go idealnie wyliczyć.
    Rysiek2 napisał:
    zaręczam ci że gdybyś umieścił mi w kalkulacji kosztów kilkuset procentowy zapas to bym Ci; "grzecznie podziękował"
    Chyba nie sądzisz, że ten zapas pojawi się w kalkulacji np. w formie narzutu?
  • #16
    Rysiek2
    Poziom 33  
    vodiczka napisał:
    Chyba nie sądzisz, że ten zapas pojawi się w kalkulacji np. w formie narzutu?

    Nie? To w jak w kosztorysie ten trzykrotny wzrost potencjalnych kosztów ukryjesz? A poza tym przecież te hipotetyczne problemy mogą nie wystąpić - jak wtedy rozliczysz te zapasowe, przytulone pieniądze?
  • #17
    vodiczka
    Poziom 43  
    Rysiek2 napisał:
    To w jak w kosztorysie ten trzykrotny wzrost potencjalnych kosztów ukryjesz?
    W ilości godzin i/ lub w stawce za godzinę.
    Jeżeli to jest projekt a nie modyfikacja masówki to można krótko: Wypracowanie koncepcji rozwiązania - 45 000 zł. Wykonanie prototypu, jego oprogramowanie i testowanie - 12 000zł. Zakwestionujesz dlaczego 45 000 a nie np. 15 000 :?: Poprosisz o rozpisanie na godziny :?: Rozpisze. :D
    Będzie jak w dowcipie gdy majster przedstawił kalkulację za naprawę czegoś tam w cenie 150 zł. 1/uderzyłem młotkiem - 10 zł. 2/wiedziałem gdzie uderzyć - 140 zł.
    Rysiek2 napisał:
    A poza tym przecież te hipotetyczne problemy mogą nie wystąpić - jak wtedy rozliczysz te zapasowe, przytulone pieniądze?
    O to zapytałem w poście #13.
  • #18
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    vodiczka napisał:
    Kilkusetprocentowy w stosunku do czego? Sprecyzuj do jakiej bazy się odnosisz to może przyznam ci rację.

    Kilkusetprocentowy względem optymistycznego pierwszego założenia że "to jest do zrobienia w x miesięcy".

    vodiczka napisał:
    Ktoś kto zna się na projektowaniu i uruchamianiu prototypów, zrobi rzetelny szacunek a dla swojego bezpieczeństwa dorzuci 60-100% więcej.

    Nie wiem co jest Twoją "bazą", ale zrozum, że przy większości projektów tego typu nie masz żadnego odniesienia, tylko swoje mgliste "marzenia" co do czasu ile to może zająć. Nawet wiele-wiele lat doświadczenia niewiele tu zmienia - jeśli Twoja kariera zawodowa trwa max ze 40 lat, a duży projekt robi się 6-12 miesięcy, to ile ich zrobisz przez całe życie? Max 100, przy czym nigdy nie będzie tak, że 20 z tych 100 projektów to tylko jakaś tam lekka modyfikacja projektu który już zrobiłeś i masz gotowy.

    vodiczka napisał:
    Ty chcesz np. 300% a ja zapytam: Czy gdy pójdzie ci dobrze i zmieścisz się w 100% zapasie to czy zwrócisz zleceniodawcy przynajmniej połowę z pozostałych 200%?

    Hipotetyzujesz. Nigdy nie pójdzie dobrze. Jeśli całość zajmie naprawdę dużo mniej czasu, to może i bym zweryfikował wycenę. Zwykle jednak to nie jest tak, że założyłeś sobie 300%, a wyszło <100%. Raczej tak, że założyłeś 300%, a może wyjdzie 250%. Biorąc pod uwagę to jak wygląda praktycznie każde zlecenie, ten "nadmiarowy" czas po prostu wpłynie na moją tolerancję na kwestie typu "a można by zmienić to" oraz "czy moglibyśmy siamto nieco jeszcze zmodyfikować, taka malutka drobnostka, pliz...".

    Ale skoro tak bronisz biednego zleceniodawcy... Piszesz, że zleceniobiorca chce 300%, udało się w 100% (moim zdaniem tak samo możliwe jak to, że zleceniobiorca w trakcie zlecenia trafi szóstkę to Lotto), oczywiście to jest takie "pytanie z tezą", że zleceniobiorca powinien wtedy nadmiar zwrócić. Ale czy jak zleceniobiorca założył 300%, a wyjdzie 500% (całkiem możliwe, zwłaszcza gdy przy 280% okaże się, że projekt wymaga głębokich zmian ze względu na coś czego nie udało się przewidzieć wcześniej) to czy też będziesz sugerował, że zleceniodawca musi "dołożyć", czy teraz nagle będzie "umowa to umowa"? Ryzyko jest po dwóch stronach, duży zapas wyrównuje szanse obydwóch stron.

    Rysiek2 napisał:
    Ja nie twierdzę, że projekt ma być tani ale ma być uczciwie wyliczony. Nie wiem dlaczego zakładasz, że tych wszystkich problemów o których piszesz nie można (przewidując) skalkulować.

    Posłużmy się jakąś analogią. Załóżmy że jesteś budowlańco-architektem (to bardzo ważne - jednym i drugim jednocześnie!). Przychodzi do Ciebie klient i mówi, żebyś mu wyliczył cenę zbudowania "od zera" domu, ale nie powie Ci ani gdzie jest działka, ani jaki jest do niej dojazd, ani czy teren jest płaski, czy metr pod ziemią jest płyta wapienna którą będzie trzeba kuć przez miesiąc. Generalnie powie Ci, że dom ma być "duży i ładny", ale nie dowiesz się, ani nie ustalisz od razu, czy ma być parterowy i szeroki, czy może 2 piętrowy i wąski. Jak spytasz czy mają być 2 czy 4 sypialnie, to pewnie się dowiesz, że najlepiej by było zrobić dom łatwo konfigurowalny, żeby sobie można było w razie potrzeby łatwo to wszystko przestawić i dopasować. Wszystko musisz założyć w ciemno, bo po prostu praktycznie każdy projekt jest niepowtarzalny.

    Tu nie ma żadnego gotowego planu, który można by przeliczyć łatwo na coś w stylu "potrzeba 3 tony pustaków, 2 gruszki cementu, będzie trzeba wykuć 351 metrów rowków pod rury i okablowanie, a na całość pójdzie 144 metry kwadratowe styropianu". Nawet jak zrobicie plan i klientowi ten plan się spodoba, to jest dokładnie zerowa gwarancja, że w trakcie "budowy" klient nie stwierdzi, że wolałby balkon jednak od wschodu, a garaż musi być koniecznie na dwa samochody, choć wcześniej miało być inaczej.

    Pewnie, można się od wszystkiego zabezpieczyć umową. Ciekawe jak ta umowa wg was by wyglądała? Może będzie tam wycena za każdą teoretyczną zmianę? Czy punkt który zabrania jakichkolwiek modyfikacji założeń projektu (nawet jeśli w trakcie projektu okaże się, że bez takiej zmiany stworzone urządzenie będzie miało wartość złomu)? Nie dość, że trzeba by być wtedy budowlańco-architekto-prawnikiem, to jeszcze zleceniodawca po prostu nie podpisze takiej umowy...

    Rysiek2 napisał:
    zaręczam ci że gdybyś umieścił mi w kalkulacji kosztów kilkuset procentowy zapas to bym Ci; "grzecznie podziękował"

    A co ty myślisz, że w umowie jest "zleceniobiorca skalkulował koszt projektu na 10000 zł, ale żąda od zleceniodawcy 50000 zł"?

    Zresztą - takich co by "grzecznie podziękowali" tu na forum masz na pęczki w dziale ze zleceniami. Najpierw jest "chyba was porąbało, mam tu gościa który mi to ogarnie za 500 zł w tydzień", a za 2 miesiące temat odżywa i zleceniodawca szuka jednak nowego zleceniobiorcy, bo okazało się, że tamten za 500 zł "nie ogarnął". Ten zapas wbrew pozorom zabezpiecza dwie strony. No bo umówmy się, że jak do umowy wpiszesz jakąś karę za niedotrzymanie terminu czy założeń, to żaden normalny zleceniobiorca tego nie podpisze. Tak więc jak wysiłki przekroczą założone w umowie koszty (np. zleceniodawca założył sobie optymistycznie, że wyrobi się w 2 miesiące, a minęły już 3 i do końca całkiem daleko jeszcze jest), to zgadnij co zrobi? Czy będzie to:
    (a) - altruistycznie i za darmo będzie kontynuował projekt z poczucia obowiązku, czy może
    (b) - przestanie się do zleceniodawcy odzywać i oleje temat
    ?

    Rysiek2 napisał:
    To w jak w kosztorysie ten trzykrotny wzrost potencjalnych kosztów ukryjesz?

    W czym? Jak wg Ciebie wygląda kosztorys projektu "badawczo-rozwojowego", skoro 90% kosztów takiego projektu to "myślenie"? Zresztą co Ty chcesz "kosztorysować" - to nie jest zlecenie montażu gotowego projektu, tylko zlecenie STWORZENIA projektu. Od zera. To słowo "zero" jest tu bardzo istotne.

    Rysiek2 napisał:
    A poza tym przecież te hipotetyczne problemy mogą nie wystąpić - jak wtedy rozliczysz te zapasowe, przytulone pieniądze?

    Uniwersalne Prawa Murphy'ego mówią, ze z pewnością wystąpią. Nawet więcej niż jesteś w stanie przewidzieć.
  • #19
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Kiedyś kalkulowałem dla pewnej firmy jaki koszt będzie komponentów, montażu i potencjalnych poprawek w procesie produkcji. Sama kalkulacja trwała czasem kilka dni (w zależności jakie komponenty, jakie udziwnienia itp) i sama kosztowała kilka tysięcy klienta... bo za tym naprawdę spora ilość ludzi stała, od osób z działu zakupów, mechaników, elektroników i samą linię produkcyjną.

    Z oprogramowaniem nie jest łatwiej. Zwłaszcza, gdy klient nie ma dokładnej specyfikacji co chce mieć zrealizowane. Pamiętam kiedyś jak mieliśmy specyfikacje menu do realizacji. Było tam wyszczególnione wszystko od mapy menu po każdy piksel w tym menu. I takie coś można estymować z dokładnością nawet +50% zapasu, ale gdy klient nie dostarczy dobrej specyfikacji urządzenia to hmm lepiej szykować się na najgorsze.
  • #20
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    _lazor_ napisał:
    Pamiętam kiedyś jak mieliśmy specyfikacje menu do realizacji. Było tam wyszczególnione wszystko od mapy menu po każdy piksel w tym menu. I takie coś można estymować z dokładnością nawet +50% zapasu, ale gdy klient nie dostarczy dobrej specyfikacji urządzenia to hmm lepiej szykować się na najgorsze.

    Najczęściej w zleceniu jest tak - ma być menu. Zrobione, zleceniodawca - ma być animowane. Zrobione - zleceniodawca animowane 3D. Zrobione, zleceniodawca - i podkład muzyczny.
  • #21
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    o_Tadeusz napisał:
    _lazor_ napisał:
    Pamiętam kiedyś jak mieliśmy specyfikacje menu do realizacji. Było tam wyszczególnione wszystko od mapy menu po każdy piksel w tym menu. I takie coś można estymować z dokładnością nawet +50% zapasu, ale gdy klient nie dostarczy dobrej specyfikacji urządzenia to hmm lepiej szykować się na najgorsze.

    Najczęściej w zleceniu jest tak - ma być menu. Zrobione, zleceniodawca - ma być animowane. Zrobione - zleceniodawca animowane 3D. Zrobione, zleceniodawca - i podkład muzyczny.


    I dlatego wole robić na etat. Duże firmy, duże projekty, które nie są realizowane przez 6-12miesięcy a 5-10 lat i tam jednak nie ma co się stresować z specyfikacjami i samym klientem.
  • #22
    Kuniarz
    Moderator Projektowanie
    drakston napisał:
    Zastanawiam się jak to wycenić, założyć ile godzin może mi to zająć i ustawić sobie stawkę za godzinę?


    Rzuć proszę okiem na mój artykuł na ten temat:
    http://kuna.pl/2018/08/09/wycena-projektu/

    Niestety prawda jest taka, że 90% zleceniodawców chce gotowe urządzenie taniej niż w sklepie...
  • #23
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    Kuniarz napisał:
    Rzuć proszę okiem na mój artykuł na ten temat:
    http://kuna.pl/2018/08/09/wycena-projektu/

    Bardzo optymistyczna wycena. Przy bardziej skomplikowanych projektach tak kolorowo nie będzie a i za za 50zł za godzinę chętnych nie będzie.

    Kuniarz napisał:
    Niestety prawda jest taka, że 90% zleceniodawców chce gotowe urządzenie taniej niż w sklepie...

    Fakt. Na wszystkich forach tak jest. Najczęstsze odpowiedzi na e-maile są podobne do
    Cytat:

    4000zł? Za 100zł w sklepie mogę kupić


    Cytat:

    15000zł? Myślałem, że z poważnym człowiekiem rozmawiam.


    Cytat:

    16000zł? Nie twierdzę, że to za dużo ale mógłbym zapłacić jak już zarobie na projekcie?

    Jak zapytałem kiedy ten zarobek będzie to odpowiedź, ze nie wiadomo, ale kto nie ryzykuje ten nie jest bogaty. Odpowiedziałem, że jakbym chciał ryzykować to w ruletkę bym zagrał.

    Jak już znajdzie się klient za normalne pieniądze to pół roku trzeba kasę wyciągać, dlatego zalecam zabezpieczać się przed możliwością kopiowania programu. Dopóki nie będzie kasy nie dawać źródeł programu.
  • #24
    vodiczka
    Poziom 43  
    Freddie Chopin napisał:
    Kilkusetprocentowy względem optymistycznego pierwszego założenia że "to jest do zrobienia w x miesięcy".
    Już cię zrozumiałem. Po rozmowie z potencjalnym klientem idziesz spać a rano po dobrze przespanej nocy wstajesz i optymistycznie zakładasz, że wykonasz projekt w 3 miesiące. Potem "na zimno" w oparciu o swoje wieloletnie doświadczenie i porównanie z podobnymi projektami, zakładasz że trzeba to pomnożyć x3 lub x5.
    A ja (wykonałem tylko kilka drobnych projektów, nie wspomnę jakich bo pewnie byś się uśmiał) zaczynałem od zimnej kalkulacji i w zależności od oceny zamożności klienta mnożyłem to x1,5 lub 1x2.

    o_Tadeusz napisał:
    Najczęściej w zleceniu jest tak - ma być menu. Zrobione, zleceniodawca - ma być animowane. Zrobione - zleceniodawca animowane 3D. Zrobione, zleceniodawca - i podkład muzyczny.
    Nasz klient nasz pan :) ale... Skoro w zleceniu nie zaznaczono, że ma być animacja to będzie ale za odpowiednią dopłatą. Dobry klient uprzedzi dalsze kroki klienta i zapyta: Animacja ma być 2D czy 3D, podkład muzyczny mono czy stereo, zsynchronizowany z obrazem czy muzyczka leci byle lecieć itd. :)
  • #25
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    vodiczka napisał:
    Już cię zrozumiałem. Po rozmowie z potencjalnym klientem idziesz spać a rano po dobrze przespanej nocy wstajesz i optymistycznie zakładasz, że wykonasz projekt w 3 miesiące. Potem "na zimno" w oparciu o swoje wieloletnie doświadczenie i porównanie z podobnymi projektami, zakładasz że trzeba to pomnożyć x3 lub x5.

    Nie no. Zimna zgrubna kalkulacja x ileśtam. Serio.

    Dodano po 1 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    A ja (wykonałem tylko kilka drobnych projektów, nie wspomnę jakich bo pewnie byś się uśmiał) zaczynałem od zimnej kalkulacji i w zależności od oceny zamożności klienta mnożyłem to x1,5 lub 1x2.

    Czyli sam stosujesz kilkusetprocentowy zapas, który tak tu krytykujesz (; 150% to również kilkaset.
  • #26
    vodiczka
    Poziom 43  
    Freddie Chopin napisał:
    Pewnie, można się od wszystkiego zabezpieczyć umową. Ciekawe jak ta umowa wg was by wyglądała? Może będzie tam wycena za każdą teoretyczną zmianę?
    Wystarczy zapis, ze wszelkie dodatkowe prace wykraczające poza zakres umowy (modyfikacja założeń w trakcie realizacji umowy wiąże się z dodatkowymi pracami) będą płatne dodatkowo i wycenione w drodze negocjacji obu stron umowy.
  • #27
    o_Tadeusz
    Poziom 14  
    Freddie Chopin napisał:
    Czyli sam stosujesz kilkusetprocentowy zapas, który tak tu krytykujesz (; 150% to również kilkaset.

    1x5 to nie kilkaset ale
    vodiczka napisał:
    w zależności od oceny zamożności klienta mnożyłem to x1,5 lub 1x2.

    już tak.

    vodiczka napisał:
    A ja (wykonałem tylko kilka drobnych projektów, nie wspomnę jakich bo pewnie byś się uśmiał)

    Właśnie, małych. Mały projekt łatwo skalkulować, duży już nie. Mały to śmiało mogę stwierdzić, że w 2 miesiące zrobię, duży, rozpiętość może być 6..12 miesięcy. Robiłem projekt z całkiem rozsądnie przyjętym czasem realizacji 24 miesiące w zespole 5 osób. Pierwszy działający prototyp był po ponad 4 latach, pierwsza seria urządzeń po ok 6 latach.

    Dodano po 2 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    Freddie Chopin napisał:
    Pewnie, można się od wszystkiego zabezpieczyć umową. Ciekawe jak ta umowa wg was by wyglądała? Może będzie tam wycena za każdą teoretyczną zmianę?
    Wystarczy zapis, ze wszelkie dodatkowe prace wykraczające poza zakres umowy (modyfikacja założeń w trakcie realizacji umowy wiąże się z dodatkowymi pracami) będą płatne dodatkowo i wycenione w drodze negocjacji obu stron umowy.

    Ale w umowie jest tylko napisane menu.

    Przejrzyj zlecenia na Elektrodzie, zobaczysz jak "precyzyjne" są założenia. Czasem zlecający nawet napisze czy zasilanie z 230V czy z baterii. Niestety, jak z baterii, to na CR2032 ma przez 4 lata ciągle monitorować zasilanie i być AP Wi-FI. Dane mają być przesyłane na żądanie, tylko 80MB w ciągu kilku sekund. Jak sadzisz, do zrealizowania?
  • #28
    vodiczka
    Poziom 43  
    Freddie Chopin napisał:
    Czyli sam stosujesz kilkusetprocentowy zapas, który tak tu krytykujesz (; 150% to również kilkaset.
    Kilkaset to więcej niż 200% :)
    Mówimy drożej o połowę, drożej dwukrotnie lub kilkakrotnie drożej.
    Freddie Chopin napisał:
    Nie no. Zimna zgrubna kalkulacja x ileśtam. Serio.
    Zimna kalkulacja, nawet zgrubna nie ma nic wspólnego z pierwszym optymistycznym założeniem na które się powołałeś:
    Freddie Chopin napisał:
    względem optymistycznego pierwszego założenia że "to jest do zrobienia w x miesięcy".
    Możesz na zimno kalkulować wariant optymistyczny i pesymistyczny. Jeżeli wyjdzie ci różnica np. 400% (nie neguję, że przy nietypowym projekcie taka może wyjść) to wybierasz jaką ofertę przedstawić klientowi. To wbrew pozorom jest zupełnie inne podejście do kalkulacji kosztów niż przyjęcie założenia optymistycznego x4.

    W innym temacie na elektrodzie podano przykład kalkulacji zwrotu kosztów budowy i eksploatacji EJ w Polsce, łącznie z kosztami jej likwidacji po zamknięciu.
    Wariant optymistyczny dawał wynik zwrotu kosztów po 15 latach, wariant pośredni nazwany nie wiadomo dlaczego "realistycznym" po 42 latach a wynik pesymistycznego pokazywał, że koszty nigdy się nie zwrócą.
    Już pomiędzy wariantem realistycznym i optymistycznym masz różnicę 280%.
  • #29
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Projekt na 1-2 miesiące jest jak zamówienie 1-5 sztuk czegoś - zawsze będzie droższe niż zamówienie w ilości kilku tysięcy sztuk
  • #30
    vodiczka
    Poziom 43  
    o_Tadeusz napisał:
    Przejrzyj zlecenia na Elektrodzie, zobaczysz jak "precyzyjne" są założenia
    I na tym polega problem słabych lub wręcz niedouczonych projektantów. Klient nie musi być oblatany w temacie, projektant powinien. Domaganie się uściślenia założeń leży w dobrze pojętym interesie obu stron.