Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

- Intensywność stuków przy włączaniu/wyłączaniu wzmacniacza

11 Sie 2019 15:19 240 13
  • Poziom 7  
    Witam!
    Mam proste pytanie odnośnie stuków w kolumnach przy ich wyłączeniu. Od czego zależy ich intensywność?
    Posłuże się tutaj przykładem i u mnie w amplitunerze AT-9100 te stuki są dość delikatne i niezwracające uwagi, a w wzmacniaczu WS-354 ich stuk jest tak intensywny, że membrana chciałaby wyskoczyć na drugi koniec domu. Dodam też, że w obydwóch przypadkach kondensatory były wymieniane na takie same pojemności, czyli 2x4700uF.
    Jedyne co mi przychodzi do głowy to właśnie zwiększona pojemność elektrolitów może powodować większe stuki, ale tak jak wspomniałem, w obydwóch przypadkach pojemności są takie same.
    Czy jeszcze coś może mieć tu wpływ na intensywność stuków?
    Z góry dziękuję za poświęcony czas i liczyłbym na rozbudowaną i konstruktywną dyskusję.
  • Relpol przekaźniki

  • Poziom 43  
    Do WS-354 podobnie jak innych można dorobić układ opóźnionego załączania głośników. Schematy są na Forum.
    Moja też tak ma od nowości i jakoś zdążyłem się do tego przyzwyczaić.
  • Relpol przekaźniki
  • Pomocny post
    Poziom 43  
    Nigiri napisał:
    Czy jeszcze coś może mieć tu wpływ na intensywność stuków?
    Oczywiście, ze tak. Nazywa się to "stanami nieustalonymi" i zależy w pewnym stopniu od konstrukcji samego wzmacniacza - od przedwzmacniacza do końcówki mocy i na zasilaczu (w takiej kolejności!) kończąc.
    Większość prostych (tanich) wzmacniaczy i amplitunerów ma taki objaw i nie da się nic z nim zrobić, stany nieustalone będą występowały zawsze, można jedynie wyłączyć głośniki na czas ich występowania - jak pisał Kolega sosarek dorabiając układ opóźnionego załączania gniazd głośnikowych do wyjść wzmacniaczy mocy. Dobrze jeśli ten układ będzie również realizował drugą funkcję (poza opóźnieniem przy włączaniu kolumn) - szybkie odłączanie w/wym gniazd w chwili zaniku napięcia zasilania (wyłączenie wzmacniacza), bo tu również w/wym stany mogą mieć miejsce (może nieco mniej efektowne wizualnie, ale jednak).
  • Poziom 7  
    Wiem że można zrobić do niego układ opóźnionego załączania, ale mnie głównie chodziło o to, aby te stuki były mniej agresywne, bo wiele innych Unitrowskich końcówek mocy nie ma tak mocnych trzasków jak ten WS-354, więc myślałem że może poprzez dobór elementów dałoby się ściszyć ten trzask, aby był taki jak w innych wzmacniaczach Unitry.
  • Poziom 43  
    A, to powodzenia.
    Każdy wzmacniacz (mimo podobieństw) jest inny - nawet wśród dwóch tego samego typu jeden będzie "stukał" głośniej niż drugi. To zależy od zbyt wielu powiązanych ze sobą elementów, by podać jakąś receptę. Do momentu gdy po raz pierwszy zastosowano układ cichego włączania kolumn każdy ze wzmacniaczy tak miał i nikt się nie przejmował, że stuka.
    Po prostu - ten typ tak ma i koniec. Nie jest to szkodliwe dla kolumn - impuls trwa zbyt krótko i występuje w momencie włączenia /wyłączenia - bardziej bym się obawiał o sprawność kolumn stale/permanentnie przeciążanych sygnałem przesterowanej "muzy".

    A co do Twojego wzmacniacza - trzeba było nie wymieniać kondensatorów... Starsze miały większą oporność (ESR) i pewnie przez to "stuk" był łagodniejszy/mniej uciążliwy.

  • Poziom 43  
    398216 Usunięty napisał:
    A co do Twojego wzmacniacza - trzeba było nie wymieniać kondensatorów... Starsze miały większą oporność (ESR) i pewnie przez to "stuk" był łagodniejszy/mniej uciążliwy.

    Nie zauważyłem u siebie wielkiej różnicy po wymianie Elwy na współczesne.
  • Poziom 43  
    sosarek napisał:
    Nie zauważyłem u siebie wielkiej różnicy po wymianie Elwy na współczesne.
    Możliwe, bo:
    398216 Usunięty napisał:
    . To zależy od zbyt wielu powiązanych ze sobą elementów,

    Ja kiedyś na wyraźne życzenie właściciela przez dwie godziny męczyłem się z wymianą kondensatorów w jakimś polskim szrocie, i po tym zabiegu (wszystkie elektrolity markowe) i wydaniu sporej kasy Klient stwierdził, że jest gorzej niż było - i tu akurat musiałem się z nim zgodzić.

  • Poziom 43  
    Mam gdzieś gotowy układ do opóźnianego załączania głośników w WS-354 która robi u mnie za napęd do subwoofera na Tesli, używany sporadycznie może dlatego układ nie zawitał.
  • Pomocny post
    Poziom 27  
    Stukanie jest w pewnym stopniu powiązane z symetrią wzmocnień końcowego układu tranzystorów pnp-npn (dolna i górna gałąź, czy ma sparowane wzmocnieniem tranzystory w układzie Darlingtona - tak aby także wypadkowe wzmocnienia gałęzi npn v pnp nie różniły się więcej niż te 10%) oraz w pewnym stopniu z wejściowym wzmacniaczem różnicowym, który też może być zezowaty. W większości sprzętów Unitry nikt nie bawił się w parowanie końcówek i stopni sterujących, tylko wsadzali jak leci z jednej partii produkcyjnej licząc, że w miarę będą zbliżone parametrami. A potem pełno w obiegu wzmacniaczy, w których, w tym samym kanale gałąź górna npn ma w tym samym czasie i temperaturze prąd spoczynkowy np. 15mA a dolna pnp 25mA, w wyniku rozrzutu wzmocnień obu gałęzi. To już powoduje zezowate zachowanie się stopnia przy malejącym napięciu zasilania po wyłączeniu. Jedna lina rozładowuje się szybciej wyższym prądem spoczynkowym danej gałęzi - czyli napięcie na niej spada szybciej.
    Kondensatory na liniach zasilania nie mają tu nic do rzeczy (jeżeli są sprawne i równe pojemnością), bo stuk pojawia się wtedy gdy napięcie osiąga graniczny dolny próg.
    W tym samym dwukanałowym wzmacniaczu (bez toru przekaźników odłączających kolumny od wyjścia) w zależności co zostało powsadzane z półprzewodników można uzyskać sytuację, że tylko jeden kanał lekko puknie po wyłączeniu zasilania, a drugi wyłączy się bez żadnych efektów dźwiękowych - membraną w ogóle nie szarpnie. A przecież są zasilane z tego samego zasilacza - czyli na obu kanałach napięcie zasilania spada jednakowo. Co jednoznacznie pokazuje, że zasilacz nie jest tu głównym winowajcą (bo inaczej stukałoby jednakowo w obu kanałach). Taką sytuację spotkałem np. w amplitunerze Tosca AWS307, że jeden kanał w ogóle nie stuknie (pięknie "wygasa"). I teraz by trzeba było się podoktoryzować i porównać oscyloskopem (lub nawet jakimś dopinananym wzmacniaczem słuchawkowych w kolejne punty bloku wzmacniacza celem usłyszenia gdzie ten stuk powstaje) oba kanały, ten niestukający i ten stukający, w którym punkcie układu "rodzi" się już ten stuk i na tej podstawie ustalić, który zespół elementów ma wpływ na powstawanie tej pukającej asymetrii, i doprowadzić do stanu, w którym ten stuk "gaśnięcia" wyeliminujemy. Oczywiście dobrą szkoła na czas takich śliskich testów wyjście obciążyć sobi opornikiem 8 Ohm (ostatecznie dobraną żarówką) dużej mocy (jako zastępczy sztuczny głośnik) a nie kolumną, gdyby miało pójść coś nie tak żeby nie pogrzebać głośnika.
    Może się okazać, że występuje jakieś optimum wzmocnień poszczególnych tranzystorów, które powoduje łagodne wyłączanie i jak wyjdziemy poza to optimum to układ wzmacniacza jest owszem symetryczny na wyjściu, ale w węższym zakresie napięć zasilania. Czyli należałoby wtedy pruć wszystkie tranzystory z kanału niestukającego i porównywać jakie parametry mają odpowiadające im bliźniaki-tranzystory w drugim kanale stukającym. Na zasadzie porównania, po nitce do kłębka ustalić winny blok i ustalić optimum, które nie będzie generować stuku wyłączenia. Doktoryzowania na pół dnia :)
    W kanale, który nie stukał u mnie jest wstawiona inna wartość rezystora kolektorowego (zapewne związane też po części z rozrzutem wzmocnienia tranzystora, którego baza zasilana jest z potencjału tego rezystora) wejściowego wzmacniacza różnicowego (domyślnie w AWS307 jest to typowo 470 Ohm, R405, R406), od tego rezystora zależy też składowa stała na wyjściu i w pewnym stopniu można nim "kompensować" niesymetryczność stopni wyjściowych (to taki półśrodek). U mnie jak pamiętam było tam coś w okolicy 600 Ohm, bo to w danym kanale zapewniało 0V DC na wyjściu). Czyli już zmiana tego rezystora pociągała za sobą zmianę napięć stałych polaryzujących kolejne bloki i widocznie przypadkiem też spowodowało to, że dany kanał łagodniej przechodzi stan wyłączenia, bo blok wyjściowy utrzymuje symetrię (czyli 0V DC) na wyjściu do praktycznie końca rozładowania elektrolitów zasilacza.
    I teraz idąc tym tropem należałoby prześledzić co się stanie jak w drugim stukającym kanale zmienimy też wartość tego oporu (pomijając, że w czasie testów nam się pojawi jakaś tam składowa stała na wyjściu np. nawet i 180mV). Czy ma on jakiś wpływ na efekt stukania (przy założeniu że para różnicowa drugiego kanału ma podobne wzmocnienie).
    Trzeba by było tu porównania krzyżowego, podmieniać bloki z niestukające na stukający kanał i nasłuchiwać kiedy stuk zniknie. A potem próby czy będzie jakaś różnica stukania jak dany tranzystor (lub para) będzie miał np o 100% większe wzmocnienie lub będzie miał tylko 50% wzmocnienia.
    Większe elektrolity powodują tylko, że jeżeli w danym modelu w ogóle występuje puknięcie na membranach to wystąpi ono później, bo wolniej napięcie na linii będzie spadać.
    Elektrolity miałyby pewnie jakiś wpływ gdyby występowała duża asymetria ich pojemności, np na linii plus C=900uF (bo wyschnął) a na linii minus C=10000uF. Wówczas na jednej linii napięcie by znikało szybciej i to wymuszało chcąc nie chcą chwilowe pojawienie się składowej stałej na wyjściu wzmacniacza.
  • Poziom 43  
    Wszystko fajnie co piszesz, ale co jeśli "stuk" powstanie wcześniej - w przedwzmacniaczu? On też musi ustalić swoje punkty pracy.
    Patrz posty 3 i 5. Sam sobie tego nie wymyśliłem, przeszło przez moje ręce setki wzmacniaczy i do każdego by trzeba podchodzić indywidualnie. A za kilka lat po wymianie kondensatorów (chyba nie trzeba pisać jaką trwałość mają obecnie produkowane) zabawa od początku; bo się wszystko rozjedzie.
  • Poziom 27  
    Kluczowy stuk, o którym mowa w temacie nie powstaje w przedwzmacniaczu, bo efekt stuku przy wyłączeniu jest ten sam, nawet jak ustawisz potencjometr głośności na minimum, czyli wejście bloku właściwego wzmacniacza końcowego mocy jest połączone wtedy praktycznie z masą i nieważne jest w takiej sytuacji co się dzieje z przedwzmacniaczem. Oczywiste jest, że każdy egzemplarz wzmacniacza wymaga indywidualnego podejścia (efekt podobny do przestrajania odbiorników ukf, gdzie ludzie chcą działać z automatu i tak jak tabelka napisała wstawiają wartości jak leci, a potem zdziwienie, że efekt końcowy jakiś taki mizerny). Człowiek zainteresowany problemem stuku, mający punkt zaczepienia i czas na eksperymenty oraz cierpliwość, zminimalizuje ten stuk praktycznie do zera.
  • Poziom 7  
    Witam Panowie. Chyba udało mi się odnaleźć winowajcę całego zamieszania. Podczas gruntownego remontu wzmacniacza, uzupełniałem brakujące elementy w wzmacniaczu zgodnie z schematem i wśród nich był rezystor R711 (R712) 47 ohm, zamiast którego była zwora w oryginale. Był on pomiędzy dodatnią linią zasilania, a emiterem tranzystora BC307 T711 (T712). Przywróciłem do poprzedniego stanu i stuki w głośniku znacznie zmalały do akceptowalnego poziomu
    - Intensywność stuków przy włączaniu/wyłączaniu wzmacniacza
  • Poziom 43  
    Znaczy przywróciłeś wzmacniacz do wersji "z przed klaskania" - czyli przed wprowadzeniem poprawek racjonalizatorskich ....
  • Poziom 7  
    398216 Usunięty napisał:
    Znaczy przywróciłeś wzmacniacz do wersji "z przed klaskania" - czyli przed wprowadzeniem poprawek racjonalizatorskich ....


    Dokładnie tak. Teraz już wzmacniacz sprawuje się bezproblemowo.

    Zgodnie z sugestią Andrzeja L. sprawdziłem różnice w prądzie spoczynkowym dla gałęzi górnej NPN oraz dolnej PNP i różnice wynosiły ok. 0,5mV, czyli prawie że ideał.
    Na wyjściach głośnikowych jest ok. 5mV, czyli też wynik bardzo dobry.

    Potem przypomniało mi się, że miałem w swoich zapasach drugą płytkę pionową do wzmacniacza i podmiana szybko ujawniła winowajcę, bo inaczej to o wiele dłużej szukałbym problemu.