Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

9M730 Buriewiestnik, a w klasyfikacji NATO jest oznaczona jako SSC-X-9

Krzysztof Kamienski 11 Sie 2019 19:02 1803 27
  • #1
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Witam. Jak wynika z doniesień, w Rosji eksplodowała na platformie morskiej / wyrzutni rakieta typu
    9М730 Buriewiestnik. O ile się zdążyłem zorientować, to pierwsza na świecie zdolna do lotu i latająca rakieta wyposażona w startowy i marszowy silnik jądrowy. Jeżeli to prawda, jest to rewelacja w astronautyce na miarę lotu Gagarina. A wypadek ? Zawsze się zdarzają w technice i to tak ekstremalnej.
  • Sklep HeluKabel
  • #2
    PablitoX
    Poziom 5  
    Bardziej ewolucja, niż jakaś wielka rewolucja. Tego typu działający silnik zapewniłby dwukrotnie większy ciąg niż chemiczny i skróciłby podróż na Marsa z 6 do 4 miesięcy. Jest to postęp, ale do Alfa Centauri nadal tym nie dolecimy :/
  • Sklep HeluKabel
  • #3
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Z jednej strony ziszczają się wizje Lema, choćby z powieści ,,Fiasko'' i to jest dobra strona tej wiadomości. Natomiast złą strona jest to, ze liczy się to, jako kolejny punkt na długiej liście kompletnego braku odpowiedzialności i poszanowania życia ludzkiego ze strony rosyjskich (wcześniej radzieckich) władz ( tu analogia do Czarnobyla z jego ,,biorobotami"). Awaria takiej rakiety w locie, rozrzuciłaby na dużym i nieprzewidywalnym (zależność od wzorców pogodowych) obszarze silnie radioaktywne pierwiastki. Również same części rakiety, ze względu na tzw. aktywację neutronową, stają się silnie radioaktywne. To jest niedorzeczna technologia, której nawet nie da się przetestować bez ryzyka poważnych konsekwencji cywilizacyjnych. I tu własnie dziwi mnie krótkowzroczność Lema i innych futurystów, jako ze Lem nim był.
    Dodam jeszcze, że jest to wręcz otwarte zaproszenie do tego, żeby teraz (i już się o tym rozmawia w Kongresie) podobne programy otwarły Stany Zjednoczone, a potem i inne mocarstwa atomowe, stwarzając tym samym zagrożenie dla całego świata. Jednak, co do zaś militarnego aspektu, to też nie zapominajmy, ze program podboju Kosmosu rozpoczął Werner von Braun w USA i Herman Oberth (jego uczeń i asystent który ,,wyemigrował" do ZSRR, by wspomóc Korolewa).
  • #4
    noja102
    Poziom 15  
    A ma jakim morzu to się ruskim wymkneło
  • #5
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
  • #6
    Erbit
    Poziom 34  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    ... Natomiast złą strona jest to, ze liczy się to, jako kolejny punkt na długiej liście kompletnego braku odpowiedzialności i poszanowania życia ludzkiego ze strony rosyjskich (wcześniej radzieckich) władz ( tu analogia do Czarnobyla z jego ,,biorobotami"). ...


    Nie bonię Rosjan. Zapewniam Cię jednak, że w tej kwestii Amerykanie są niewiele lepsi od Rosjan. Są lepsi tylko wtedy gdy coś ujrzy światło publiczne. Wystarczy popatrzeć ile wojen i wojenek wywołali w imię "obrony kapitalizmu" tak jak Rosjanie w imię "obrony socjalizmu".
  • #7
    Tommy82
    Poziom 40  
    I brudna bomba gotowa nawet głowicy bojowej nie trzeba.
  • #8
    noja102
    Poziom 15  
    To wcale nie tak daleko od polski , znalazłem właśnie czytam
  • #9
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Erbit napisał:
    Nie bonię Rosjan. Zapewniam Cię jednak, że w tej kwestii Amerykanie są niewiele lepsi od Rosjan. Są lepsi tylko wtedy gdy coś ujrzy światło publiczne
    To oczywiste, jednak Amerykanie bardziej muszą się liczyć z opinia własnej opozycji parlamentarnej( i własnych obywateli), która w ZSRR nie istniała, a obecnie dopiero w Rosji raczkuje.

    @Tommy82 Brudna bombę to ja mogę zrobić u siebie w warsztacie i jest to najzupełniej realne. Żadnej w tym wielkiej technologii nie ma. Tu raczej chodzi o ewentualne rozległe skażenie o lokalizacji całkowicie przypadkowej. To także zależy od tego, jakie materiały rozszczepialne użyto w tym silniku. Ale tego raczej się nie dowiemy.
  • #10
    Erbit
    Poziom 34  
    noja102 napisał:
    To wcale nie tak daleko od polski , znalazłem właśnie czytam


    Wszystko zależy od wiatru ale wg mnie na Skandynawię (o zgrozo, znowu) powinno to zawiać a nie na Polskę.
  • #11
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @Erbit Nie sadzę, by było tak tragicznie, bo już by się wrzask zrobił. Internet działa, a Rosjanie są czerwoną płachtą na byka, niestety.
  • #12
    Tommy82
    Poziom 40  
    @Krzysztof Kamienski
    Weź jeszcze pod uwagę gdzie takie coś zestrzelić jeśli było by to możliwe.
  • #13
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @Tommy82 Właśnie z tym jest problem. Rakietę balistyczna można zniszczyć jeszcze w kosmosie bez większej szkody, bynajmiej próbować. Ale nisko, nad własnym terytorium.....żeby dzieciaki bawiły się kawałkami plutonu :cry: Podobnie to działa jak w przypadku amerykańskich pocisków Tomahawk z głowicami jądrowymi. Zestrzelić nad miastem, czy niech leci dalej i zniszczy zgodnie z programem militarny cel strategiczny - oto jest pytanie ? ...a i cel konstruktorów.
  • #15
    kkknc
    Poziom 42  
    Ta rakieta to tzw. rozwiązanie ostatecznie, więc to że się rozbije jakiś egzemplarz nie ma znaczenia. To nie jest broń do "chirurgicznych" uderzeń.
    A to chyba jest z tym powiązane.......
    https://wiadomosci.wp.pl/rosja-eksplozja-na-p...nie-wybuchl-reaktor-jadrowy-6412782755944577a

    A przypominam że Amerykanie pracują nad małym przenośnymi siłowniami atomowymi, na potrzeby wojska. W końcu utrzymanie bazy wojskowej w polu wymaga sporo energii. A ta jest z generatorów, które spalają sporo cennego paliwa. Zwłaszcza jak weźmie się po uwagę że trzeba je tam dostarczyć. To koszt tego jednego litra jest ogromny.
  • #16
    Inkwizycja
    Poziom 27  
    Krzysztof Kamienski Amerykanie mieli bardzo zaawansowany program budowy takich silników i nawet jeden taki z nich eksplodował - chmura poszła na Los Angeles. Tu sobie można o ich projekcie poczytać: https://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/NERVA&prev=search. Rosja podpatrzyła i jak zwykle zrobiła lepszą wersję :D Nie wiem czy wiecie ale przez ostatnie lata USA korzystała z rosyjskich silników rakietowych bo własnych tak dobrych nie miała. Teraz opracowali własny, ciekawe czy będzie też taki dobry. https://www.space24.pl/usa-i-rosyjskie-silniki-rakietowe-na-szali-bezpieczenstwo-prestiz-i-gospodarka-analiza
  • #17
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @Inkwizycja Francuski program kosmiczny ,,Ariane" tez bazuje na rosyjskich silnikach. W zeszłym roku bylem w Korou, na kosmodromie i Rosjanie maja tam własny hotel, biura, warsztaty i laboratoria, a obecnie nawet dwie wyrzutnie. Trochę sobie pooglądałem, więcej niż oficjalne wycieczki.
    9M730 Buriewiestnik, a w klasyfikacji NATO jest oznaczona jako SSC-X-9 9M730 Buriewiestnik, a w klasyfikacji NATO jest oznaczona jako SSC-X-9
    Instrukcja Soyuza, ze schematami instalacji elektrycznej, hydraulicznej pneumatycznej.......Ależ proszę bardzo, aż 30 MB.... :D

    Poczekam na podobna publikacje dotyczącą ,,Buriewnestnika" :D

    Artykuł z https://translate.google.com/translate?hl=pl&...tps://en.wikipedia.org/wiki/NERVA&prev=search przeczytałem i konkluzja - Amerykanie dużo zrobili, ale nic im nie latało. Rosjanom zaś tak, czego dowodzi upadek rakiety tego typu podobno u wybrzeży Norwegii w zeszłym roku.
  • #18
    jurekk55
    Poziom 35  
    Mały drobiazg głowica w momencie eksplozji spala silnik. Tu mamy do czynienia z brudna bombą. Jaki jest czas rozpadu U235? A jaki Plutonu? Na ryby tam będzie można pojechać za parę tysięcy pokoleń i znaleźć tylko karaluchy.
  • #19
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    jurekk55 napisał:
    Tu mamy do czynienia z brudna bombą.
    Nie. Zarówno w zwykłej rakiecie z silnikiem na paliwo chemiczne z głowicą jądrową, jak i tej, wybuch głowicy zniszczy silnik. Przy zestrzeleniu czy rozbiciu się rakiety (pocisku) z silnikiem nuklearnym jest identycznie. No może reaktor silnika po aktywacji neutronami z eksplozji głowicy, ,,dołoży swoje". Nikt przecież, będąc przy zdrowych zmysłach nie uzbroi tego pocisku w głowice konwencjonalną.
  • #20
    gaz4
    Poziom 31  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Witam. Jak wynika z doniesień, w Rosji eksplodowała na platformie morskiej / wyrzutni rakieta typu
    9М730 Buriewiestnik. O ile się zdążyłem zorientować, to pierwsza na świecie zdolna do lotu i latająca rakieta wyposażona w startowy i marszowy silnik jądrowy. Jeżeli to prawda, jest to rewelacja w astronautyce na miarę lotu Gagarina. A wypadek ? Zawsze się zdarzają w technice i to tak ekstremalnej.


    Żadna rewelacja tylko zwykła latająca brudna bomba która finalnie ma przenosić głowice jądrowe. Co prawda informacje na jej temat są szczątkowe ale sporo można z nich poskładać. Ma ona klasyczny silnik startowy na paliwo chemiczne i podobno właśnie on wybuchł. Ale posiada też tajemniczą jednostkę jądrową która ma jej umożliwić długotrwały lot. W/g tego co po wypadku ogłosił Rosatom są tam użyte radioizotopy więc nie mamy doczynienia z reaktorem jądrowym. Pytanie co konkretnie służy do napędu? Większość generatorów korzysta z izotopów emitujących cząstki alfa jak pluton 238. Ma on prawie 90-cio letni czas połowicznego rozpadu, a produkty też emitują alfa. Oznacza to, że nie ma problemów z osłonami bo nawet cienka folia je zatrzyma.

    https://remap.jrc.ec.europa.eu/GammaDoseRates.aspx

    Tu można zobaczyć jaki jest aktualny poziom promieniowania gamma, w miejscu katastrofy nic nie widać. Nie wiem jak na innych przegladarkach ale u mnie po pierwszym kliknięciu ciągle rośnie, trzeba poklikać na mapie aż zacznie wskazywać poprawnie. Po wypadku był podobno krótki pik na poziomie 2000nSv/h, zapewne zbyt krótki by zobaczyć na wykresach. Izotopy alfa mogą leżeć pod łóżkiem i nie zrobią krzywdy lecz wystarczy trochę połknąć i załatwią człowieka jak polon Litwinienkę. Gdzieś czytałem, że jutro mają na dobę ewakuować wieś leżącą obok miejsca wypadku, Prawdopodobnie po to by zebrać wszystkie kawałki izotopu jakie mogą tam leżeć zanim ktoś ich przypadkiem nie zje.

    Jakby nie było Rosja kontynuuje politykę ZSRR czyli milczą nawet gdy na całym świecie głośno. Rozumiem, że technologia jest ściśle tajna lecz takie działania jak żywo przypominają Czarnobyl czy Kursk. Zgodnie z sowiecką tradycją lada dzień zaczną wypuszczać różne fałszywki odwracające kota ogonem. Może nawet będzie film o dywersantach z CIA którzy im tę super rakietkę rozwalili jak ma być w odpowiedzi na serial Czarnobyl ;)
  • #21
    jurekk55
    Poziom 35  
    Rozpylony w powietrzu pluton z silnika który wybuchł może skazić środowisko na dziesiątki tysięcy lat. Do czasu rozpadu nikt w takiej strefie nie jest bezpieczny. Więc ruskie zabawy w odkrywców mają swój fizyczny i realny wymiar. Właśnie ewakuują kilka wiosek.
  • #22
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @jurekk55 Nikt nigdy nie używał plutonu w takich silnikach, nawet z innych (chemicznych i fizycznych) przyczyn. W Linku Kolegi @Inkwizycja są wyjaśnienia
  • #23
    gaz4
    Poziom 31  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    @jurekk55 Nikt nigdy nie używał plutonu w takich silnikach, nawet z innych (chemicznych i fizycznych) przyczyn. W Linku Kolegi @Inkwizycja są wyjaśnienia


    Nie wiem czy te linki cokolwiek wyjaśniają. Dotyczą silników kosmicznych gdzie masa nie ma znaczenia. Buriewiestnik ma latać nad Ziemią przez co masa napędu jest kluczowa. Wykonanie klasycznego reaktora z pierwiastkami rozszczepialnymi i zastosowanie go jako silnika marszowego uważam za niemożliwe. Samo sterowanie reakcją rozszczepiania aby nie doszło do stopienia rdzenia, zatrucia i dawało stabilną moc wymaga takiej ilości obwodów, że projekt jest w zakresie SF.

    Co innego gdy zastosujemy izotopy promieniotwórcze. Tam rozpad zachodzi w sposób naturalny, niczego nie trzeba kontrolować bo zawsze mamy do dyspozycji ściśle określoną moc. Jednym z najlepszych "paliw" jest tu Pu238 który w porównaniu do Pu239 czasami stosowanego w reaktorach (składnik paliwa MOX) ma bardzo krótki czas rozpadu: ok. 90 lat w porównaniu z 24 tys. Silnik marszowy oparty na izotopach będzie też kilkakrotnie (a może kilkadzisiąt) razy tańszy niż reaktor. W przypadku rakiet które mają być budowane w setkach/tysiącach jest to kluczowy element.

    Kolejne przecieki mówią o tym, że lekarze udzielający pierwszej pomocy zostali odesłani do Moskwy. Gdyby uszkodzeniu uległ reaktor przede wszystkim mielibyśmy długotrwałóe skażenie gamma, tego nie widać. Najmocniej poszkodowani byliby ludzie w pobliżu eksplozji, byłaby natychmiastowa bezterminowa ewakuacja okolic - dopiero dziś ma być ale tylko na jedną dobę. Lekarz mający kontakt ze śladową iloscią promieniotwórczych izotopów jest w miarę bezpieczny. Wynika to głównie z bardzo długiego czasu połowicznego rozpadu paliw jądrowych co oznacza, że promieniowanie jest stosunkowo małe. Gdy mamy krótkotrwały kontakt ze śladowymi ilościami wręcz pomijalne.

    Co innego gdy mamy doczynienia z izotopami o krótkim czasie rozpadu. Litwinienko został otruty polonem 210 - połowiczny rozpad ok. pół roku. Oznacza to duże dawki promieniowania z małej masy, połknięcie 0.1 grama może zabić dorosłego człowieka. W generatorach izotopowych z przyczyn praktycznych trzeba stosować substancje o dłuższym czasie ropadu, choćby po to by paliwo nie "znikało" podczas składowania. Pu 238 z 90-cio letnim jest doskonały gdyż po tym czasie będzie ciągle miał połowę początkowej mocy. Jak czas rozpadu jest zbyt długi energia jaką można uzyskać będzie mała więc rośnie masa paliwa. Te poszlaki wyraźnie wskazują na to, że mamy doczynienia ze skażeniem spowodowanym awarią radioizotopowego źródła zasilania. Ponieważ wszystkie (wraz z produktami) trudno się przemieszczają nie jest wykluczone, że nigdy nie wyjdą poza teren Rosji. Co innego z uszkodzonym reaktorem jądrowym, tam zawsze są pewne ilości lotnych produktów rozszczepiania zdolnych skazić pół kontynentu. Jeżeli trochę materiału nie dopłynie morzem do Norewgii nigdy nie dowiemy się co się stało na poligonie i jakiego świństwa Rosja użyła do budowy tej broni.

    Nawiasem mówiąc głowice jądrowe to typowa broń terrorystów i tylko MAD uzasadnia ich istnienie. Ale gdy posiadacz takiej broni tworzy "brudną bombę" by ją skutecznie przenosić uważam to za przegięcie. Co trzeba mieć nas... we łbie by wpaść na taki pomysł? Mam nadzieję, ze ofiary eksplozji były kluczowe dla tego projektu i umrze on wraz z nimi!
  • #24
    Darom
    Specjalista elektryk
    gaz4 napisał:
    Buriewiestnik ma latać nad Ziemią przez co masa napędu jest kluczowa. Wykonanie klasycznego reaktora z pierwiastkami rozszczepialnymi i zastosowanie go jako silnika marszowego uważam za niemożliwe.
    Zastosowano klasyczny silnik strumieniowy. Prosty reaktor typu RIT (radioaktivyj istochnik tepla) służy do podgrzania powietrza dolotowego. Może też służyć do podgrzewania głowicy bojowej - aby zapewnić odpowiednią temperaturę pracy.

    Rozmawiałem z jednym Rosjaninem, mówił, że tamten teren jest nieustanie patrolowany przez amerykańskie Rivet Joint-y i dlatego najprawdopodobniej nigdy jeszcze ta rakieta nie leciała z aktywnym reaktorem.

    pzdr
    -DAREK-
  • #25
    Millaka
    Poziom 15  
    A ja jakoś nie potrafię zrozumieć tego napędu, czy to są rakiety z napędem parowym?
    Przecież reaktor produkuje ciepło, które z pomocą pary i „wiatraka” zamienia się w energię, jak to może latać?
    Kiedyś w innym temacie dziwiłem się, że atomowe okręty podwodne nie dymią jak reaktory atomowe na lądzie i tam też zrozumiałem tylko „Bahnhof”.
  • #26
    jurekk55
    Poziom 35  
    Materiał rozszczepialny zamontowany w sposób :
    1 żeby oddawał jak najszybciej możliwie największą energię cieplną do wnętrza komory silnika strumieniowego
    2 najprostszy sposób wyzwolenia reakcji /regulacji
    3 najsolidniejsza część to mocowanie (żeby całość nie oddzieliła się od reszty.
    Osłony radiacyjne i inne pierdoły typu zabezpieczenia to zbędny i niepożądany balast.
    Im mniejszy ciężar tym pokaźniejsza może być głowica.
    W przypadku armiejców sowieckich niosących zawsze wolność i pokój, szczegół taki jak skażenia w drodze do celu nie ma znaczenia. Ta rakieta ma spopielić miasto.
    Może w innych czasach i na pewno ktoś innej nacji podejmie się budowy bezpiecznego i czystego silnika ,który miałby życiowe zastosowanie.
  • #27
    d-t-x
    Poziom 21  
    arturavs napisał:
    Były już próby z napędem jądrowym w samolotach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6

    Amerykanie testowali silniki jądrowe do napędzania pocisków już w latach 60-tych. Nie mogę teraz znaleźć dokładnych danych, ale kilkukrotnie widziałem o tym program na Planete, wraz z filmikami z prób.
    Edit:
    Znalazłem. Chodzi o program Orion.
  • #28
    Darom
    Specjalista elektryk
    Witam
    Wielu kolegów powołuje się na radzieckie i amerykańskie eksperymeny z napędami jądrowymi samolotów. Tutaj mamy kilka różnych koncepcji napędów jądrowych - począwszy od takich wysoko skażających środowisko silników pulsacyjnych jak Orion aż po bardziej zaawansowane i czyste koncepcje związane z podgrzewaniem wodoru (amerykańska Navra czy radziecki RD-0410). Te ostanie związane z wynoszeniem ładunków w przestrzeń kosmiczną.
    Z wypowiedzi różnych rosyjskich komentatorów - myślę że załozenia dotyczące napędu Buriewiestnik są nieco inne. Tutaj pierwszorzędne znacznie ma długość pracy napędu i reaktor pełni rolę pomocniczą - nie wiem czy są tam podobieństwa do silnika RD-0410. Tak w ogóle jest tu zbyt mało informacji udostępnionej przez Rosjan.
    Powoływanie się na takie stare koncepcje jak Orion - robi tylko niepotrzebny szum informacyjny.

    pzdr
    -DAREK-