Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Zerowanie w instalacji TT w bloku

Wojtasekowski 23 Aug 2019 19:50 2550 48
  • #1
    Wojtasekowski
    Level 5  
    Witam serdecznie forumowiczów.

    Sprawa wygląda następująco:
    Do budynku mieszkalnego (6 mieszkań) doprowadzona jest instalacja napowietrzna TT (3 przewody fazowe i 1 neutralny). Z głównej rozdzielni wyprowadzony jest pion dwóch przewodów faza i neutralny.
    Jedno mieszkanie na parterze ma wymienioną instalację w której jest dociągnięte uziemienie (wbite sondy i bednarka).
    - Pytanie czy można zrobić uziom dla całego bloku i poprowadzić przewód ochronny w korytkach do pionu i wtedy w sytuacji wymiany instalacji w mieszkaniu wpiąć się w taki uziom? Czy konieczna jest wymiana WLZ? (wspólnota ma małe fundusze i trzeba pogodzić żeby to było zrobione dobrze ale i w miarę tanio)



    - Przerabiałem kuchnię, położyłem przewody 2,5 mm2 na gniazda i 1,5 mm2 do oświetlenia. Zaprosiłem elektryka z uprawnieniami żeby mi to pospinał i elektryk wykonał zerowanie. Czy w takim układzie można coś takiego wykonać?

    - Rozplanowałem 8 obwodów na mieszkanie 50 m2 plus pomieszczenie piwniczne.
    1. Kuchnia 3 gniazda (lodówka, gniazdo robocze, gniazdo zasilacza led)
    2. Kuchnia 3 gniazda (okap i kuchenka z piekarnikiem elektrycznym i jedno gniazdo robocze)
    3. Piwnica 2 gniazda (kocioł CO i pralka)
    4. Oświetlenie piwnica (3 punkty)
    5. Oświetlenie mieszkanie 3 punkty + 1 na zewnątrz
    6. Łazienka oświetlenie górne
    7. Łazienka gniazdo zmostkowane z oświetleniem nad lustrem (na małym bezpieczniku)
    8. Gniazda w dwóch pokojach (dwa telewizory, laptop, drukarka, dwie lampki nocne, maszyna do szycia) łącznie 10 gniazd

    Co o tym sądzicie?
    Z góry dziękuję za odpowiedź.
    Za wszelkie błędy przepraszam ale jestem zielony w tym temacie:)
  • #2
    vodiczka
    Level 43  
    Czy kolega jest absolutnie pewny, że jest to instalacja TT :?:
  • #3
    Wojtasekowski
    Level 5  
    Z słupa idą 4 przewody, byłem też w energetyce i osoba która mnie obsługiwała sprawdzając po mapkach powiedziała że jest to instalacja TT, na skrzynce koło słupa też jest napisane TT
  • #5
    User removed account
    Level 1  
  • #6
    vodiczka
    Level 43  
    15kVmaciej wrote:
    Że niby dostawca wie mniej od konsumenta?
    Że niby autor tematu nie napisał w pierwszym poście, skąd powziął informację o rodzaju instalacji więc wolałem się upewnić ;)
  • #7
    User removed account
    Level 1  
  • #8
    Wojtasekowski
    Level 5  
    A co Panowie myślicie o ilości obwodów (to co napisałem w pierwszym poście) i jaki byłby najlepszy sposób żeby dociągnąć przewód ochronny?

    Edit: Jeszcze jedno pytanie. Jak w takim układzie podłącza się różnicówkę?
  • #9
    CYRUS2
    Level 42  
    Wojtasekowski wrote:
    A co Panowie myślicie o ilości obwodów (to co napisałem w pierwszym poście) i jaki byłby najlepszy sposób żeby dociągnąć przewód ochronny ?

    Nie ma czegoś takiego.
    Robisz remont musi być zgodne z wymogami norm.

    Uziom ≠ PE.
    Uziom podłączony jako PE nie zabezpiecza prze porażeniem.

    Musi być rozdzielnica z dwustopniowym RCD na wszystkich obwodach.
    Przewód N w sieci napowietrznej TT nie jest chroniony przed przerwaniem - nie jest uziemiany.
    Przerwa w N i uszkodzą się odbiorniki.
    Należy założyć zabezpieczenie przed przerwą w "zerze".
  • #10
    William Bonawentura
    Level 33  
    vodiczka wrote:
    Czy kolega jest absolutnie pewny, że jest to instalacja TT :?:


    Sieć napowietrzna przeważnie klasyfikowana jest jako TT. A w każdym bądź razie powinna być. Bo jak zapewnić wysoką pewność ciągłości przewodu PEN jeśli ten może zostać zerwany choćby po złamaniu słupa w skutek kolizji drogowej?
    Moderated By Krzysztof Reszka:

    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

  • #11
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    William Bonawentura wrote:
    Bo jak zapewnić wysoką pewność ciągłości przewodu PEN jeśli ten może zostać zerwany choćby po złamaniu słupa w skutek kolizji drogowej?

    Znasz skutki przerwania przewodu N? Dlaczego piszesz androny?
  • #12
    Wojtasekowski
    Level 5  
    CYRUS2 wrote:
    Nie ma czegoś takiego.
    Robisz remont musi być zgodne z wymogami norm.

    Uziom ≠ PE.
    Uziom podłączony jako PE nie zabezpiecza prze porażeniem.


    Instalacja w mieszkaniu będzie prowadzona przewodami trójżyłowymi. Chodzi mi aby na klatce schodowej do pionu (a następnie do rozdzielni w mieszkaniu) przewód uziemiający, a tam połączyć go z ochronnym mieszkania poprzez różnicówkę. Chyba konieczność dołożenia 3 przewodu do obecnego pionu występuje?
  • #13
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Wojtasekowski wrote:

    Instalacja w mieszkaniu będzie prowadzona przewodami trójżyłowymi. Chodzi mi aby na klatce schodowej do pionu (a następnie do rozdzielni w mieszkaniu) przewód uziemiający, a tam połączyć go z ochronnym mieszkania poprzez różnicówkę.
    Czy Ty wiesz co piszesz? To się kupy nie trzyma. Żadnej różnicówki nigdy nie podłącza się poprzez przewód ochronny, uziemiający, czy tam jeszcze co innego wymyślisz.
    Wojtasekowski wrote:

    Chyba konieczność dołożenia 3 przewodu do obecnego pionu występuje?

    Jakiego pionu? Gdzie?
  • #14
    Wojtasekowski
    Level 5  
    Źle napisałem z tą różnicówką (co innego myślałem a innego napisałem). retrofood jeśli możesz to narysuj mi prosty schemat połączenia instalacji trójprzewodowej z pionem dwuprzewodowym z zachowaniem ochrony przeciwporażeniowej. Jak wspominałem jestem laikiem (elektrycy coś mówili o wypuszczeniu przewodu na zewnątrz i zrobienia uziomu) dlatego łatwiej będzie jeśli taki schemat mógłbyś podesłać. Wiem że ciężko się pisze z osobą która nie ma pojęcia ale dziękuję za cierpliwość:)
  • #15
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Po co rysować, skoro sa takowe rysunki w necie?
    Choćby Bezel
  • #16
    Wojtasekowski
    Level 5  
    elpapiotr wrote:
    Po co rysować, skoro sa takowe rysunki w necie?
    Choćby Bezel


    Ze strony którą podałeś przytoczę fragment:
    "2) Wszystkie części przewodzące dostępne instalacji chronione przez to samo urządzenie ochronne, powinny być przyłączone przewodem ochronnym do wspólnego uziomu ochronnego, niezależnego elektrycznie od uziemienia układu sieci (RB). Jeżeli w układzie występuje kilka urządzeń ochronnych połączonych szeregowo, wymagania te dotyczą oddzielnie wszystkich części przewodzących dostępnych chronionych przez każde z urządzeń ochronnych"

    Kwestia tego typu że w naszym bloku nie ma wspólnego uziomu ochronnego.
  • #17
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Ano właśnie. Kiedyś był w postaci rur wodnych, ale te czasy się skończyły.
  • #18
    Wojtasekowski
    Level 5  
    elpapiotr wrote:
    Ano właśnie. Kiedyś był w postaci rur wodnych, ale te czasy się skończyły.


    W związku z tym pojawia się temat aby uziom ochronny zrobić. Tylko jak?

    z małymi poprawkami:
    - Pytanie czy można zrobić uziom dla całego bloku i poprowadzić przewód uziemiający w korytkach do pionu i wtedy w sytuacji wymiany instalacji w obojętnie którym mieszkaniu połączyć taki przewód z szyną PE? Czy konieczna jest wymiana WLZ? (wspólnota ma małe fundusze i trzeba pogodzić żeby to było zrobione dobrze ale i w miarę tanio)
  • #19
    William Bonawentura
    Level 33  
    retrofood wrote:
    William Bonawentura wrote:
    Bo jak zapewnić wysoką pewność ciągłości przewodu PEN jeśli ten może zostać zerwany choćby po złamaniu słupa w skutek kolizji drogowej?

    Znasz skutki przerwania przewodu N? Dlaczego piszesz androny?


    Tak. Zerwanie przewodu N nie zmienia sytuacji ochrony przeciwporażeniowej w instalacji TT.
  • #20
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Wojtasekowski wrote:
    retrofood jeśli możesz to narysuj mi prosty schemat połączenia instalacji trójprzewodowej z pionem dwuprzewodowym z zachowaniem ochrony przeciwporażeniowej.

    Takie cuda nie istnieją nawet w "Erze". W ogóle to dopiero dzisiaj przeczytałem Twój pierwszy post i mnie lekko powaliło. Bo przecież już tam napisałeś:
    Wojtasekowski wrote:

    Sprawa wygląda następująco:
    Do budynku mieszkalnego (6 mieszkań) doprowadzona jest instalacja napowietrzna TT (3 przewody fazowe i 1 neutralny). Z głównej rozdzielni wyprowadzony jest pion dwóch przewodów faza i neutralny.

    Dla mnie jest jasne, że ktoś tu kiedyś coś solidnie naknocił, a teraz Wy, znaczy mieszkańcy, macie się z tym bujać nie wiadomo jak.
    Wojtasekowski wrote:
    Z słupa idą 4 przewody, byłem też w energetyce i osoba która mnie obsługiwała sprawdzając po mapkach powiedziała że jest to instalacja TT, na skrzynce koło słupa też jest napisane TT

    Co to za osoba? Może zaglądała w starą dokumentację?

    To wszystko wygląda mało realnie. W przypadku układu zasilania TT cała instalacja winna być trójprzewodowa (albo pięcioprzewodowa). Istnienie w Twoim przypadku dwuprzewodowowego pionu w (podobno) układzie TT zaprzecza zdrowemu rozsądkowi. Wydaje mi się, że kiedyś było to inaczej, ale ktoś to popsuł nie zważając na konsekwencje dla użytkowników. Wszyscy tam u was jeszcze żyją? Nie mieliście wypadków?
    Ktoś (jakiś prawdziwy elektryk) powinien się tym niezwłocznie zająć. I to administrujący obiektem ponosi w tym wypadku odpowiedzialność. Radzę mu, żeby nie czekał na oklaski.

    Dodano po 2 [minuty]:

    William Bonawentura wrote:
    retrofood wrote:
    William Bonawentura wrote:
    Bo jak zapewnić wysoką pewność ciągłości przewodu PEN jeśli ten może zostać zerwany choćby po złamaniu słupa w skutek kolizji drogowej?

    Znasz skutki przerwania przewodu N? Dlaczego piszesz androny?


    Tak. Zerwanie przewodu N nie zmienia sytuacji ochrony przeciwporażeniowej w instalacji TT.

    Zerwanie przewodu N niszczy sprzęty, a zerwanie przewodu PEN wskutek złamania słupa nie czyni niczego, gdyż wszystkie inne przewody też się zrywają i nie ma żadnego zasilania.
  • #21
    Wojtasekowski
    Level 5  
    Blok był budowany "w czynie społecznym" również przez uczniów szkoły (nie budowlanej) :) w kuchni miałem poprowadzony łukiem przewód od gniazda do żeliwnej rury kanalizacyjnej. Właściciel jednego mieszkania podczas remontu wyprowadził swój uziom tylko kwestia jest tego typu żeby każdy we wspólnocie miał taką możliwość a nie wisiały "liany" do gruntu. W związku z tym pozostaje wymiana WLZ na trójprzewodową (koszty) albo poprowadzenie trzeciego przewodu (ze zrobionego uziemienia) w korytku i tym sposobem uzupełnienie instalacji. Tylko pytanie czy tak można?
  • #22
    William Bonawentura
    Level 33  
    retrofood wrote:
    To wszystko wygląda mało realnie. W przypadku układu zasilania TT cała instalacja winna być trójprzewodowa (albo pięcioprzewodowa). Istnienie w Twoim przypadku dwuprzewodowowego pionu w (podobno) układzie TT zaprzecza zdrowemu rozsądkowi.


    Kolego 90% mojej okolicy to sieć TT. Pion mógł być jak najbardziej dwuprzewodowy bo jedyne gniazda ze stykiem PE umieszczano w kuchni oraz łazience i łączono z metalową instalacją wodociągową. Takie były standardy prawie do lat 90 tych XX wieku. Nie zagwarantujesz, że złamany słup linii napowietrznej zerwie wszystkie przewody. Nie twierdzę, że sieć napowietrzna to zawsze TT, ale jeśli nie ma odpowiednich warunków tj. pierścień zasilania, wzmocnione słupy wirowe, przewody izolowane to u mnie klasyfikuje się je jako TT bo oparcie ochrony na ciągłości [PE]N jest zbyt ryzykowne. Dla zakładu energetycznego sieć TT to tylko korzyść.
  • #23
    elpapiotr
    Electrician specialist
    William Bonawentura wrote:
    Kolego 90% mojej okolicy to sieć TT. Pion mógł być jak najbardziej dwuprzewodowy bo jedyne gniazda ze stykiem PE umieszczano w kuchni oraz łazience i łączono z metalową instalacją wodociągową. Takie były standardy prawie do lat 90 tych XX wieku
    A jak jest teraz, przy rurach wodnych nieprzewodzących? Ktoś to poprawił?
  • #24
    William Bonawentura
    Level 33  
    Wojtasekowski wrote:
    Tylko pytanie czy tak można?

    Trzeba by zacząć od ustaleń kto jest właścicielem tego uziomu oraz WLZtu. Napisz coś więcej o sytacji prawnej budynku. Wspólnota zaczyna się już przy 2 własnościowych mieszkaniach. Jak to wygląda u ciebie ?
  • #25
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Wojtasekowski wrote:
    W związku z tym pozostaje wymiana WLZ na trójprzewodową (koszty) albo poprowadzenie trzeciego przewodu (ze zrobionego uziemienia) w korytku i tym sposobem uzupełnienie instalacji. Tylko pytanie czy tak można?

    Dlatego napisałem, że trzeba to zrobić systemowo, dla wszystkich, aby znowu nie było, że każdy sobie rzepkę skrobie. Napisałem przecież
    Quote:
    Wydaje mi się, że kiedyś było to inaczej, ale ktoś to popsuł nie zważając na konsekwencje dla użytkowników.

    Teraz wypadłoby odtworzyć (teoretycznie) sytuację jaka była kiedyś, sprawdzić co i u kogo pochrzaniono od tamtego czasu, oraz naprawić sytuację. Niech administracja się tym zajmie.
    Twój kierunek rozumowania idzie w dobrą stronę, ale pamiętaj, że diabeł tkwi w szczegółach. Gdzie lokatorzy mają zabezpieczenia przedlicznikowe? Razem, na dole, czy każdy oddzielne na piętrach? A to, że budynek powstał w czynie społecznym nie zwalnia administratora z obowiązku posiadania dokumentacji technicznej. W tym dokumentacji instalacji elektrycznej.
  • #26
    Wojtasekowski
    Level 5  
    Wspólnota to tzw mała wspólnota (do 7 właścicieli). W małej wspólnocie (co teoretycznie nie powinno mieć miejsca) jest zarząd (prezes, zastępca i skarbnik) którzy są właścicielami poszczególnych lokali. Budynek należał do jakiejś organizacji nauczycielskiej (której już nie ma), następnie do gminy a teraz do wspólnoty. Po drodze dokumentacja "się zapodziała" (w archiwach nie ma) teraz musimy to wszystko prostować. Zabezpieczenia naprądowe znajdują się na parterze i na piętrze w pionie (po 1 szt na każde mieszkanie) i 3 zabezpieczenia nadprądowe w każdym mieszkaniu w odbudowie licznika (oświetlenie i 2 obwody na gniazda). Przed "formalizacją" wspólnoty każdy "robił co chciał". Podczas remontu mieszkania na parterze sąsiad wziął elektryka który zrobił mu uziom wciągając przewód bezpośrednio do mieszkania. Jako, że właścicieli mało składki też nie za wysokie i pozostaje do rozwiązania temat jak to wyprostować w miarę tanim kosztem.
  • #27
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Wojtasekowski wrote:
    Przed "formalizacją" wspólnoty każdy "robił co chciał". Podczas remontu mieszkania na parterze sąsiad wziął elektryka który zrobił mu uziom wciągając przewód bezpośrednio do mieszkania. Jako, że właścicieli mało składki też nie za wysokie i pozostaje do rozwiązania temat jak to wyprostować w miarę tanim kosztem.

    No to nie ma siły, czas się wszyscy zebrać i uchwalić co trzeba, aby problem przeciąć. Pytanie tylko, czy sąsiad z parteru nie zrobi wam "kuku" i odmówi współpracy. Ja bym się wtedy na niego wypiął, bo kiedyś będzie tego żałował. Koszty na mieszkanie zbytnio nie wzrosną i niech cała reszta zrobi sobie wspólny uziom. To wcale nie będzie kwota niebotyczna. A wtedy każdy dostanie do mieszkania odpowiedni przewód i temat się zakończy.
  • #28
    mar_uda
    Level 23  
    Najprostsza opcja:
    - otok dookoła bloku,
    - przekucie wszystkich WLZ na 3-żyłowe,
    - połączenia wyrównawcze główne (jeśli jest nimi co obejmować),
    - jeśli w bloku jest gaz, to upewnienie się, że na wejściu do lokalu jest już w plastiku lub zamontowano wstawkę izolacyjną,
    - RCD 100mA i 30mA szeregowo w każdym lokalu na całość instalacji (do czasu, aż lokatorzy przy okazji remontów nie zrobią porządku i nie wydzielą odrębnych obwodów),
    - w lokalach rozprowadzenie instalacji do każdego gniazda ze stykiem ochronnym lub odbiornika w I klasie ochronności w korytkach kablowych i obowiązkowo usunięcie zerowania gdziekolwiek jest (a na pewno jest, bo nawet na tym forum są "fachowcy", którzy radzą zerować w TT).
    I to jest - wbrew pozorom - ta łatwiejsza część. Bo później trzeba to wszystko zinwentaryzować, żeby mieć porządek w papierach. Inaczej jakikolwiek wypadek i prezes (i być może jeszcze ktoś) ląduje na ławie oskarżonych.

    Lub opcja tańsza - powrócić do świeczek i ogarków.
  • #29
    Wojtasekowski
    Level 5  
    Dzięki za odpowiedź. A jest możliwość żeby zamiast uziomu otokowego zrobić pionowy?
  • #30
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    mar_uda wrote:
    Najprostsza opcja:
    - otok dookoła bloku,
    - przekucie wszystkich WLZ na 3-żyłowe,

    Ponoć są kanały, wystarczy dołożyć trzeci przewód. Niczego nie trzeba ani kuć, ani przekuwać.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Wojtasekowski wrote:
    Dzięki za odpowiedź. A jest możliwość żeby zamiast uziomu otokowego zrobić pionowy?

    To zależy. Od wykonawcy, od rodzaju gruntu, od okoliczności. Aby na takie pytania odpowiadać, trzeba mieć trochę więcej informacji. Dokładniejszych i bardziej szczegółowych.