Systemy alarmowe - ilość torów transmisji alarmów - wymagania

Witam forumowicze
Zwracam się z zapytaniem:
Gdzie w normach (które normy) lub w innych znanych przepisach lub wytycznych jest zapisane ile torów transmisji należy zastosować w przypadku monitorowania systemu alarmowego. (wiedza do pracy mgr)

Z własnej praktyki wiem, że w ważniejszych (więcej wartych) obiektach jak np banki stosowało się redundancję torów transmisji sygnałów alarmowych np linię telefoniczną i GSM.
Wiem również, że normy obronne też wymagają podwójnego toru transmisji alarmów (do dyżurnego), a przynajmniej kiedyś wymagały.

Pytanie: Czy są wytyczne, które to wyraźnie wskazują, że obiekty takie a takie powinny mieć tory transmisji o takich a takich parametrach i że powinny być dublowane? Tak jak to jest robione np w UTA będącym częścią składową SSP.

Wszystko zasadniczo masz w PN-EN 50131-1.

Ok znalazłem

A tak z własnego doświadczenia? Z czym się spotkaliście? Z jakimi wymogami?

Praktycznie w poważnych obiektach dwa lub trzy tory transmisji w różnych technologiach.
W tym przynajmniej dwa do ACO (Alarmowe Centrum Odbiorcze). Obowiązkowo przynajmniej jeden system powiadamiania poza lokalizacją centrali alarmowej.

Czterojajeczny wrote:

Ok znalazłem

A tak z własnego doświadczenia? Z czym się spotkaliście? Z jakimi wymogami?

Kol. Rysiek2 ogólnie odpowiedział na pytanie. Trzeba tu zaznaczyć, że jeśli chodzi o obiekty bankowe, czyli obiekty o dużym stopniu zagrożenia to wymogi określa Zespół Bezpieczeństwa Banku. Oczywiście szczegółowe wymagania są objęte tajemnicą służbową i można jedynie podać tu ogólne informacje. Przy okazji chciałbym nadmienić, że kol. Czterojajeczny dostał ciekawy temat pracy magisterskiej wymagający jednak pozyskania dużej wiedzy. Ja akurat przez wiele lat pracowałem jako technik w agencji ochrony i zajmowałem się podłączaniem systemów alarmowych na chronionych obiektach do SMA.
Ogólnie mogę uzupełnić z własnych doświadczeń, że są banki, gdzie monitorowanie sygnałów z systemu alarmowego odbywa się trzema niezależnymi torami:
1. Przy pomocy analogowego łącza telefonicznego i zazwyczaj komunikatora na płycie centrali alarmowej do SMA agencji ochrony.
2. Przy pomocy nadajnika GSM/GPRS sterowanego z wyjść centrali alarmowej do SMA agencji ochrony.
3. Przy pomocy sieci bankowej i modułu ethernetowego do Centrum Monitorowania Banku.
Ponadto Centum Monitorowania Banku może również monitorować obrazy z systemu dozoru telewizji po skonfigurowaniu połączenia z rejestratora cyfrowego obrazów z kamer co oczywiście jest pomocne dla weryfikacji alarmu.
Można jeszcze dodać, choć to oczywiste, że agencja ochrony, z którą bank podpisuje umowę zazwyczaj dysponuje Grupą Interwencyjną.

Nie wiem jak jest teraz ale kilka lat temu norma dla SA-4 wymagała także dublowania linii magistralnych - i tu była zagwozdka bo niewiele systemów to spełniało.

zworys wrote:

Nie wiem jak jest teraz ale kilka lat temu norma dla SA-4 wymagała także dublowania linii magistralnych - i tu była zagwozdka bo niewiele systemów to spełniało.

A mógłbyś przytoczyć konkretny arkusz i punkt tej normy stawiający takie wymagania bo nie przypominam sobie takiego zapisu.

Punktu normy nie podam bo ja to znam z "drugiej" strony - z wymagań organów ochrony firmy i organu nadrzędnego . Na jakim źródle się opierali nie wiem - wiem że firmy biorące udział w przetargu nie kwestionowały tego punktu w SIWZ.

W sumie norma nie mówi nic o potrajaniu toru transmisji ale z tego co od kolegów czytam to takie przypadki nie są odosobnione.

Ja znam przypadki stosowania nadal łączy sztywnych do Policji jako jednego z torów transmisji.

Ja też pracowałem jako technik w agencji ochrony ale 10 lat temu. Wtedy linia telefoniczna zdublowana z GSM (SMS) to był szczyt techniki. GPRS dopiero był wdrażany gdy z tej pracy zrezygnowałem.

Natomiast ze współczesnych projektów to w infrastrukturze krytycznej spotkałem się nie tylko z dublowaniem toru transmisji ale również z wysyłaniem komunikatów do dwóch stacji monitorowania jednocześnie, a każda z nich miała możliwość w każdym momencie podglądu dowolnej kamery na obiekcie.

Dodano po 13 [minuty]:

andrzejsz9 wrote:

Przy okazji chciałbym nadmienić, że kol. Czterojajeczny dostał ciekawy temat pracy magisterskiej wymagający jednak pozyskania dużej wiedzy.

Najłatwiej pozyskać info na temat przesyłania sygnałów za pośrednictwem linii komutowanej. Technologia i protokoły są opisane i dostępne. Każde inne medium to już cięższy orzech do zgryzienia.
O wysiłkach podjętych aby pozyskać dane o standaryzacji przesyłania komunikatów drogą radiową można przeczytać w innym moim temacie: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3592413.html
Drogą GSM/SMS to trochę sam wiem, a trochę udało się odnaleźć ale to nie jest obszerne zagadnienie.
O monitorowaniu SSP też niewiele można się dowiedzieć bo choć łatwo dotrzeć do warunków przyłączenia takiego monitoringu to już o technicznych szczegółach bardzo mało. Natomiast urządzenia raczej nie są dostępne na wolnym rynku więc i o ich parametrach producenci, a jednocześnie dystrybutorzy i użytkownicy czyli agencje taki monitoring oferujący milczą. Maile z prośbą o szczegóły techniczne pozostają bez odpowiedzi.

Czterojajeczny wrote:

Ja też pracowałem jako technik w agencji ochrony ale 10 lat temu. Wtedy linia telefoniczna zdublowana z GSM (SMS) to był szczyt techniki.

Raczej blisko 20 lat temu, Były chociażby Optoscany działające z Nokiami 3110, małe czarne w których programowało się eprom(nazwa mi uciekła) i inne modułu, później EkspertGSM, TMLab i wiele wiele innych. GPRS pierwszy montowałem dla AO jakoś w 2004roku...

zworys wrote:

Punktu normy nie podam bo ja to znam z "drugiej" strony - z wymagań organów ochrony firmy i organu nadrzędnego . Na jakim źródle się opierali nie wiem - wiem że firmy biorące udział w przetargu nie kwestionowały tego punktu w SIWZ.

Krótko mówiąc "jedna baba -drugiej babie"
Informuję kolegę, że takiego wymagania nigdy nie było. Owszem był wymóg w bardzo poważnych systemach stosowania fizycznie rozdzielonych torów transmisji alarmów ale nie magistrali.
Jeśli kolega pisze o SA-4 to nie mogło to mieć miejsca kilka lat temu. Może kilkanaście lat temu?
A czy kolega mógłby wskazać które to centrale alarmowe wówczas (dzisiaj zresztą też) miały zdublowane magistrale?

Rysiek2 wrote:

A czy kolega mógłby wskazać które to centrale alarmowe wówczas (dzisiaj zresztą też) miały zdublowane magistrale?

Pisałem że z tym był problem bo chyba tylko jedna w tamtym czasie miała możliwość dublowania toru magistrali. Wiem że producenci Galaxy "kombinowali" z modułem dublowania magistral ale czy wszedł do użytku nie wiem.
Faktycznie było to bardziej kilkanaście niż kilka lat temu. Wtedy dość często wprowadzali modyfikacje norm i np system który zaczęliśmy budować jako SA-4 w momencie ukończenia nie spełniał już wymagań bo zmienili zapis odnośnie czujek dualnych. Generalnie w przypadku braku dublowania magistral to było formalnie akceptowane odstępstwo bo sami certyfikujący urządzenia wiedzieli że znakomita większość nie spełnia tej normy.

zworys wrote:

Pisałem że z tym był problem bo chyba tylko jedna w tamtym czasie miała możliwość dublowania toru magistrali.

No właśnie prosiłbym kolegę o konkretny model albo przynajmniej producenta, bo na pewno nie była to GALAXY.

zworys wrote:

Wiem że producenci Galaxy "kombinowali" z modułem dublowania magistral ale czy wszedł do użytku nie wiem.

To też ciekawostka, skąd ta wiedza kolegi - też z drugiej ręki? Do mnie jakoś takie informacje nie dotarły a kilka dużych systemów Galaxy miałem, że się tak wyrażę "pod sobą" w obiektach wojskowych w tamtych czasach.

Ale w zasadzie, chciałbym się dowiedzieć na czym polegać miała ta koncepcja zdublowania magistrali i czemu miała konkretnie służyć ? Czy może kolega coś podrzucić od siebie albo jakiś link w necie bo ja jakoś nie znalazłem?

Rysiek2 wrote:

Ale w zasadzie, chciałbym się dowiedzieć na czym polegać miała ta koncepcja zdublowania magistrali i czemu miała konkretnie służyć ?

Jeśli tylko jeden system na rynku spełniał to wymaganie to znaczy że miało to służyć temu aby wykluczyć z przetargu konkurencję.

A od strony technicznej to zapewne tak jak to ma miejsce przy systemach SAP: "uszkodzenie pojedynczego elementu nie może powodować że system przestanie działać". Przez to czujki czy moduły zamyka się w pętle, stosuje separatory zwarć, okablowanie prowadzi różnymi trasami, na jedną centrale maksymalnie 512 czujek pomimo że centrale obsługują i po kilka tysięcy itd.

Nie podam modelu ani firmy bo nie pamiętam - nazwa tylko padła w czasie dyskusji. Jeśli chodzi o Galaxy to usłyszałem o tym od przedstawicielstwa firmy w Poznaniu. Zresztą należy podkreślić że byli w tamtych czasach naprawdę fachowi, praktycznie każdy problem potrafili rozwiązać.

Dodano po 5 [minuty]:

Rysiek2 wrote:

Ale w zasadzie, chciałbym się dowiedzieć na czym polegać miała ta koncepcja zdublowania magistrali i czemu miała konkretnie służyć ?

Miało to zapewnić sprawność systemu w przypadku uszkodzenia jednej nitki magistrali. Wtedy jej zadania przejmowała magistrala dublująca z zasady biegnąca inną trasą. Miało to podnieść niezawodność rozległych systemów. W sumie mieliśmy system oparty na kilku centralach Galaxy 512.

kood wrote:

Jeśli tylko jeden system na rynku spełniał to wymaganie to znaczy że miało to służyć temu aby wykluczyć z przetargu konkurencję.

To bym rozumiał, chodzi jednak o to, że nigdy nie było takiego systemu w alarmówce, nigdy nie było takiego uwarunkowania w ówczesnych normach PN-E-8390 (dla transmisji alarmu od 2002 roku PN-EN-50136).
W związku z tym informacja jest po prostu z dupy.

Dodano po 7 [minuty]:

zworys wrote:

Wtedy jej zadania przejmowała magistrala dublująca z zasady biegnąca inną trasą. Miało to podnieść niezawodność rozległych systemów.

Jeden link w internecie w tym temacie dla alarmówki - please, please greatly !

Rysiek2 wrote:

Jeden link w internecie w tym temacie dla alarmówki - please, please greatly !

kolego jestem już poza od prawie ośmiu lat, nie zajmowałem się tym po odejściu z tej firmy więc takich danych nie mam bo nie były mi potrzebne.

zworys wrote:

kolego jestem już poza od prawie ośmiu lat, nie zajmowałem się tym po odejściu z tej firmy więc takich danych nie mam bo nie były mi potrzebne.

To w jakim celu zabierasz głos w tym temacie? Do czego autorowi wątku może przydać się w jego pracy magisterskiej twoja informacja?
Nie traktuj tego jako jako jakiś atak na ciebie ale przez takie wypowiedzi to forum zaczyna być ściekiem bzdur. Być może pocieszy cię to ,że nie jesteś jedyny w mozolnej pracy obniżania poziomu tego forum.

Rysiek2 wrote:

Do czego autorowi wątku może przydać się w jego pracy magisterskiej twoja informacja?

Do tego że i takie pomysły mieli odpowiedzialni za normy w tej dziedzinie. Przynajmniej w tamtym okresie normy i ich interpretacja zmieniały się bardzo szybko.

zworys wrote:

że i takie pomysły mieli odpowiedzialni za normy w tej dziedzinie.

Mam wrażenie, że mylisz normy z SIWZ gdzie inwestor mógł sobie wrzucić takie wymaganie dublowania magistrali a nie musiało tego być w normach.
Co jak co ale jeśli taki zapis istniał by w normach to w internecie można by było znaleźć jakieś informacje na ten temat.

W tamtym okresie inwestorem byliśmy my i nie leżało w naszym interesie komplikować sobie życie i mocno podnosić koszty. Galaxy aż nadto nam wystarczał. Takie wymagania mieliśmy narzucone z "góry" . Po uwagach kol. Rysiek2 starałem się przypomnieć sobie jak najwięcej faktów. Skojarzyłem rozmowę z członkiem PISA ( m. in. o tych nieszczęsnych magistralach ) który stwierdził że wg jego wiedzy niektórzy z członków komisji redagujących i nowelizujących normy dokonali rozszerzającej interpretacji dublowania linii transmisji alarmu do centrum nadzoru na dublowanie magistral systemowych, a nasi przełożeni , chyba bez wnikania w normy - to przyjęli i wymagali od nas realizacji. Skończyło się wnioskiem o odstępstwo bo wszystkie magistrale były na terenie chronionym a nie było systemu ( nie tylko samej centrali ) spełniającego te wymogi.

zworys wrote:

Skojarzyłem rozmowę z członkiem

No i wszystko jasne

Panowie koledzy.
Chyba nam się zrobił mały offtop
Nie powiem ciekawy ale jednak odbiegamy od tematu.

Niestety tych, którzy posiadają tę wiedze obowiązuje tajemnica służbowa lub nawet państwowa więc dyskusja będzie pozbawiona szczegółów.
Na poziomie ogólnym: Z jakimi jeszcze wymogami odnośnie redundancji torów transmisji spotkaliście w swojej pracy zawodowej?
Tylko proszę o opisanie rzeczywistych wymogów, a nie puszczanie wodzy fantazji.
Też posiadam odrobinę wiedzy w temacie i mógłbym fantazjować cóż takiego MOŻNA zrobić ale chciałbym się dowiedzieć co rzeczywiście w wymaganiach się spotyka (i w realizacji).

Czterojajeczny wrote:

chciałbym się dowiedzieć co rzeczywiście w wymaganiach się spotyka (i w realizacji).

W wymaganiach dla ochrony obiektów poważnych w zakresie systemów powiadamiania wymaga się tego co jest w normach. Nie spotkałem się aby poważny inwestor wymagał czegoś od siebie.

W pozostałych obiektach spotyka się bardzo różne i ciekawe wymagania i rozwiązania szczególnie tam gdzie można puścić wodze własnej twórczej inwencji. Nie tylko w zakresie transmisji - chociaż uważam, że jest ona kluczowa, ale także innych elementów systemu. Chociażby rozwiązań zabezpieczeń peryferyjnych znakomicie poprawiających bilans czasowy atak-kontratak.
Chyba jednak nie sądzisz, że na publicznym forum ktoś będzie się aż tak bardzo odsłaniał ze swoimi autorskimi rozwiązaniami za friko.
Po pierwsze dlatego, że grono jest zacne jakkolwiek przemieszane - taka zabawa w policjantów i złodziei. Jedni i drudzy (wbrew pozorom) nie znoszą konkurencji.

Owszem, możemy porozmawiać ogólnie ale jeśli chodzi i szczegóły to są - powiedziałbym - bardzo intymne sprawy