Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce

leonow32 04 Sep 2019 23:22 19686 664
Computer Controls
  • #181
    leonow32

    Level 30  
    cuuube wrote:
    Ma to wspólnego , że należy inwestować w technologię XXIw , a nie XX. I jak widać wielu to robi.

    Proszę przestać wypisywać BZDURY, że EJ to technologia XX wieku. Panele słoneczne też zostały wymyślone w XX wieku i co z tego? Nic. Obie technologie są nieustanie rozwijane. Obecnie opracowywane są reaktory IV generacji, prowadzone są badania nad zastosowaniem toru zamiast uranu. Recykling paliwa jądrowego to też nie to co kiedyś.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Reaktory_j%C4%85drowe_IV_generacji
  • Computer Controls
  • #182
    noja102
    Level 24  
    I ja bym wam radził stanąć w kolejkę po PV bo może dla was zabraknąć , bo jak potanieją małe magazyny energii i przejdziemy na off grid będziecie siedzieć po ciemku o świeczkach i płacić za co2
  • #183
    cuuube
    Level 29  
    Ja już mam...









    Dodano po 7 [minuty]

    leonow32 wrote:
    Obecnie opracowywane są reaktory IV generacji, prowadzone są badania nad zastosowaniem toru zamiast uranu. Recykling paliwa jądrowego to też nie to co kiedyś.


    cuuube wrote:
    moim zdaniem w rękach Polaków to odbezpieczony granat w rękach małpy .


    [size=9]Dodano po 9 [minuty]:


    Kto by miał tym zarządzać ? Misiewicz , Szyszko , kuzynka Morawieckiego z PGE , a może prezes energii znajomek rodu Kaczyńskich ?

    Dodano po 22 [minuty]:

    W połowie stycznia Tchórzewski miał podać lokalizację EJ

    https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/min...acji-elektrowni-atomowej-w-polsce,892945.html

    Dlaczego nie podał ? Czyżby się czegoś jednak bali przed wyborami ?


    Przypomnę wydano miliard złotych i nie ma nawet lokalizacji , nie mówiąc o dziurze w ziemi. Zaraz postaram się dodać coś co pokazuje kiedy wydatki poszybowały

    Dodano po 11 [minuty]:

    Koszty w rozbiciu na lata...
  • #184
    cuuube
    Level 29  
    Przypomnę

    cuuube wrote:
    RitterX wrote:
    Krzys55 wrote:
    A co będzie w przypadku EJ?

    Nic. Dlatego, że cały projekt przyjedzie w kontenerach. No może poza betonem? Choć tego też do końca nie można być pewnym bo każdy chce sprzedać jak najwięcej i jak może to wykorzysta każdą sytuację. Szczególnie gdy ma nabywcę niemotę. Obsługi w elektrowniach przynajmniej na początku będą niepolskie. Nadzór nad projektem i budową od początku do końca niepolski... . Wszystkie polskie uprawnienia i dopuszczenia w tej inwestycji będą miały wartość papieru toaletowego. To pokazuje gdzie jest obecnie Polska na mapie technologicznej świata.


    Quote:
    tekst , który mnie rozbawił

    ”W tym czasie powstała rządowa strategia, która już zdążyła się zdezaktualizować, zaplanowano postępowanie zintegrowane, z którego zdążono już zrezygnować, wybrano australijską firmę do badań lokalizacyjnych, z którą zerwano już umowę z powodu opóźnień, powołano spółkę-córkę oraz dwie spółki-wnuczki do budowy elektrowni i omijania ustawy kominowej, które zdążono już zlikwidować, przyjęto do spółki PGE EJ, mającej zbudować elektrownię, trzy kolejne państwowe koncerny (Tauron, Eneę i KGHM), które zdążyły już poinformować, że chcą się z niej jednak wypisać. Mamy jeszcze dwie specjalne strony internetowe poświęcone elektrowni atomowej. Poznajatom.pl prowadzi resort energii, a świadomieoatomie.pl ma Polska Grupa Energetyczna EJ 1. Na poznajatom.pl ostatni wpis pochodzi z października 2018 r. a na świadomieoatomie.pl z grudnia 2016.

    Tymczasem w 2019 Departament Energetyki Jądrowej Ministerstwa Energii zdążył już rozpisać przetarg na postawienie kolejnej strony internetowej poświęconej energetyce jądrowej. W ogóle urzędnicy tego departamentu są niezmiernie aktywni - w ubiegłym roku zdążyli już rozpisać przetargi na "Wsparcie realizacji procesu legislacyjnego w zakresie energetyki jądrowej", analizę „Miejsce energetyki jądrowej w Europie” oraz analizę na temat wkładu polskiego przemysłu w budowę elektrowni jądrowej. Były też przetargi na atomową grę typu memory oraz atomowe puzzle.

    Wśród mniej spektakularnych trzeba przyznać, że zdołaliśmy wyszkolić wielu ludzi, stworzyć z części z nich całkiem niezły team w PGE EJ, a następnie niemal wszystkich zwolnić lub pozwolić im odejść, zinwentaryzować polskie firmy zajmujące się budowami elektrowni atomowych na całym świecie i zmienić część przepisów, aby ułatwić inwestycję. Prawdopodobnie jeszcze w tym roku zakończone zostaną także badania lokalizacyjne, być może kiedyś do czegoś się przydadzą.


    https://wysokienapiecie.pl/16207-10-lat-pogoni-za-atomowym-kroliczkiem/

    Nooo kupa osiągnięć .

    .


    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18069979#18069979
  • #185
    Krzys55
    Level 26  
    leonow32 wrote:
    Proszę przestać wypisywać BZDURY, że EJ to technologia XX wieku.
    Nie wiem czemu masz takie parcie na EJ? Jak na razie większość głosów jest na nie. Polska to dziwny kraj w którym nie panujemy nawet nad zwykłymi odpadami komunalnymi. Co rusz to jakieś dziwne, dzikie wysypiska lub przyjmowanie odpadów z UE. Rozbiórka i neutralizacja odpadów EJ trwa kilkadziesiąt lat. Przyjdzie inny rząd, kasa się skończy i co wtedy?

    Dodano po 21 [minuty]:

    Póki nasze państwo nie przestanie sponsorować nieróbstwa typu 500+ i innych, których nie wymienię nic nie osiągniemy ...
  • #186
    Mobali
    Level 40  
    leonow32 wrote:
    Kiedy to się stanie, wszystkie państwa dookoła Polski będą miały na swoim terytorium przynajmniej jedną elektrownię jądrową.
    Na przykład nasz bezpośredni sąsiad - Litwa?
  • #187
    AlekZ
    Vacuum tubes specialist
    RitterX wrote:
    […].Dlatego, że cały projekt przyjedzie w kontenerach. No może poza betonem? Choć tego też do końca nie można być pewnym bo każdy chce sprzedać jak najwięcej i jak może to wykorzysta każdą sytuację. Szczególnie gdy ma nabywcę niemotę. Obsługi w elektrowniach przynajmniej na początku będą niepolskie. Nadzór nad projektem i budową od początku do końca niepolski... . Wszystkie polskie uprawnienia i dopuszczenia w tej inwestycji będą miały wartość papieru toaletowego. To pokazuje gdzie jest obecnie Polska na mapie technologicznej świata.


    Tu tkwi sedno. Ładnych parę lat temu, gdy pracowałem w "polskim Los Alamos" budowa elektrowni elektryzowała umysły co poniektórych. Wówczas mówiło się o roku 2025 jako dacie uruchomienia pierwszego reaktora energetycznego w Polsce. Szybko okazało się, że jedyne co można zrobić to kupić technologię od Francuzów, jako przystępną cenowo. Wszystko miałoby być zrealizowane dokładnie tak, jak w przytoczonym cytacie. Warto nadmienić, że kadry operatorskie elektrowni należałoby wyszkolić zupełnie od zera. O ile wiem, technikum nukleoniczne w Otwocku zostało zlikwidowane. Minie trochę czasu i ostatni absolwenci pójdą na zasłużone emerytury i nie będzie praktycznie żadnych kadr. No, może poza obsługą reaktora w Świerku.

    Dziś są kary (opłaty) za emisję CO2, jutro mogą być za produkcję energii w elektrowniach atomowych, pojutrze za stosowanie paneli PV. O tym bowiem decyduje polityka. Inwestowanie w OZE ma dziś sens z kilku powodów:
    a)indywidualne małe źródła OZE są naszymi inwestycjami i my je nadzorujemy a nie krewni królika ze spółek skarbu państwa. To lepsza inwestycja niż topienie kasy w państwowy moloch
    b)zbliżamy ten nieszczęśliwy kraj do osiągnięcia wymogu produkcji części energii z OZE
    c)pośrednio zmniejszamy roczną emisję CO2, przynajmniej rozumianą jako emisję z kominów naszych węglowych elektrowni, co trochę poprawi jakość powietrza.

    Ponoć utopiliśmy już sporo forsy w twory mającące "wprowadzać energetykę jądrową w Polsce", bo to kwota 10^9 zł tj. 1 mld zł. Koszt 5 kWp instalacji to w detalu jakieś 2,5*10^4 zł. Oznacza to, że mogłoby powstać za te pieniądze 4*10^4 takich instalacji, tj. 40000 o mocy 5 kWp każda, o łącznej mocy 200MWp.

    Kwota tych kosztów może jest nieco demagogicznie wyliczona, ale tak mówią tutaj:

    https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/ar...ce-jeszcze-nie-powstal-a-juz,2,0,2422018.html

    OZE nie pokryje całego zapotrzebowania na energię. Cóż, może będziemy ją kupować, choćby z białoruskiej EJ. Kto wie, może wcale nie wyjdzie tak drogo?
  • #188
    Jacekser
    Level 22  
    AlekZ wrote:
    O ile wiem, technikum nukleoniczne w Otwocku zostało zlikwidowane.

    Jeszcze funkcjonuje w zmienionej formule jako Zespół Szkół.Zaczynałem tam edukację z praktykami w Świerku (tylko warsztat mechaniczny-rok 1975).Reprezentowała wtedy b.wysoki poziom.Ja przeniosłem się do tech.Kasprzaka.Koledzy z nukleonika w 1980 roku za pierwszym razem zdali na PW na elektronikę -ja nie.

    Obecnie ma miejsce czyszczenie Świerku z firm podnajmujących.Wygląda to z opowiadań jak przygotowanie do likwidacji.Z 4 reaktorów kiedyś dziś działa tylko jeden.Ktoś chyba pisał tu o tym w tym wątku.
  • #189
    E8600
    Level 40  
    Widzę, że ludzi nadal boli 500+ mimo iż na zachodzie jest od dawna dofinansowanie rodzin (większe kwoty).
    Dlaczego jest to konieczne? Brak gruntownych zmian w systemie emerytalnym. Chyba nie chcemy aby nasze dzieci musiały pracować na 5 emerytów.
    Europa w tym Polska jest starzejącym się społeczeństwem (niż demograficzny). Niemcy/Holandia wypełniły tą lukę ściągając imigrantów do pracy. Polska nie jest tak tolerancyjnym krajem aby zrobić podobnie.
    O dziwo akcja 500+ napędza gospodarkę bo ludzie więcej wydają.
    Osobiście wolę, żeby te pieniądze szły na nowe pokolenie aniżeli były wyprowadzane przez polityków np. Afera z wyłudzaniem VAT.
    Oczywiście system 500+ nie działa w pełni sprawnie są również nadużycia (brak kontroli ze strony państwa). Jak to mówią nie od razu Rzym zbudowano?

    Wracając do tematu.
    Porywanie się na atom gdy niema się własnego paliwa i miejsca składowania odpadów.
    Ostatnimi czasy URAN staje się depozytem inwestycyjnym. Nadwyżki wydobycia są stale wykupywane a wydobycie maleje.

    Po ostatniej awarii kanalizacji w Warszawie raczej wątpię aby udało się zdobyć aprobatę polaków na atom.
  • Computer Controls
  • #190
    noja102
    Level 24  
    No i o tym kolega w poście #35 zawarł sedno całej sprawy
  • #192
    noja102
    Level 24  
    Ale dlaczego to PV ma być państwowe? Popatrz ile dachów hal fabrycznych nie wykorzystanych jest , magazyny energii w bateriach np;LTO (300000 cykli)
    A bo nie będzie pieniędzy dla opasłych prezesów spółek energetycznych i ich kolesi w rządzie

    Dodano po 52 [sekundy]:

    https://pvmonitor.pl/
  • #196
    AlekZ
    Vacuum tubes specialist
    Ale na pytanie z postu 191 nie da się odpowiedzieć, bo PV to nie jest to elektrownia przeznaczona do pracy ciągłej.

    Można ewentualnie myśleć o zespole PV i elektrownia szczytowo- pompowa jako magazyn i taki dopiero zespół rozpatrywać jako twór dający moc ciągłą.
  • #198
    cuuube
    Level 29  
    leonow32 wrote:
    Czy ktoś mógłby wyliczyć ile by kosztowała elektrownia PV o mocy ciągłej 1000MW (nie szczytowej w samo południe), ile by zajmowała powierzchni i ile by kosztowała?

    By w południe leciało do sieci tyle, potrzeba postawić farmę o mocy 1 300 / 1 400 MW. By tyle leciało już od 9/10 do 16/17 to musiałaby być moc penie ponad 2000MW. Uzyski możliwe oczywiście od marca/kwietnia do września/października . Zimą dużo mniej słońca.


    Koszt dużej naprawdę dużej farmy może spaść do 2,5mln/MW
    https://www.gramwzielone.pl/energia-sloneczna...ektu-w-historii-polskiej-fotowoltaiki-rozmowa

    Dodano po 1 [godziny] 1 [minuty]:

    Dane z 1600 aktywnych instalacji o mocy 7600kWp, bieżący rok.

    Obecnie jest około 80 tysięcy prosumentów , moc już pod 1GW .
  • #199
    dariuszw4
    Level 11  
    Ja jestem za postawieniem elektrowni geotermalnej, tylko że taka elektrownia praktycznie nie generuje kosztów poza jej wybudowaniem, a źródło takiej energii jest praktycznie niewyczerpalna.
  • #200
    Janusz_kk
    Level 35  
    Nierealne, po 1 nie mamy tak wydajnych źródeł, poza tym są koszty bo woda z "ziemi" jest mocno twarda i zasolona, więc koszty będą.
  • #201
    dariuszw4
    Level 11  
    Czy nie mamy tak wydajnych bym nie powiedział Link, do elektrowni geotermalnych nie używa się wody z gruntu ale tworzy się zamknięte obiegi.
  • #202
    Jacekser
    Level 22  
    Geotermia poza ciepłem,teoretycznie darmowym to także zanieczyszczenie wód głębinowych,uwolnienie gazów np. siarkowodoru,lub gazów radiacyjnie czynnych np.radonu.To trzeba brać pod uwagę czerpiąc ciepło ze złóż pod Ziemią.Aby było to opłacalne to trzeba by odwiert nie przekraczał 1000-2000m.Najlepsze są rejony hipertermiczne,gdzie gradient temperatury znacząco(najlepiej 2-3 razy)przekracza średnią dla Ziemi.

    "Koszt wybudowania instalacji o mocy około 10 MW wystarczającej do podłączenia około 1000 domów jednorodzinnych wyniósł w przypadku jednego z odwiertów na Podhalu 20 mln zł w 2012 roku..."
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermalna
  • #203
    cuuube
    Level 29  
    Jacekser wrote:

    "Koszt wybudowania instalacji o mocy około 10 MW wystarczającej do podłączenia około 1000 domów jednorodzinnych wyniósł w przypadku jednego z odwiertów na Podhalu 20 mln zł w 2012 roku
    na głowę po 20 tyś , czyli tyle ile zwykle kosztuje kotłownia na paliwo stałe lub PC powietrzna. Pytanie ile życzą sobie za korzystanie ?

    Czy u nas nie wiedzie prymu w tej branży pewien ojciec dyrektor ?

    Na Islandii przesyłają wodę geotermalną kilkadziesiąt kilometrów do Reyjkjawiku że stratą niby 2°C. Na wyjściu coś pod 70° .
  • #204
    Jacekser
    Level 22  
    cuuube wrote:
    Na Islandii przesyłają wodę geotermalną kilkadziesiąt kilometrów do Reyjkjawiku że stratą niby 2°C. Na wyjściu coś pod 70° .

    Nie porównujmy się do Islandii-lidera w geotermii na Świecie.To wulkaniczna wyspa.Geotermia toruńska potrzebuje dodatkowej ciepłowni by się to jakoś (cieplnie) opłacało.Ja osobiście liczę że kiedyś jednak sięgniemy głębiej i szerzej do tego źródła ciepła.Coś ciekawego robią w tej sprawie w Szaflarach.
  • #206
    gaz4
    Level 33  
    leonow32 wrote:
    Czy ktoś mógłby wyliczyć ile by kosztowała elektrownia PV o mocy ciągłej 1000MW (nie szczytowej w samo południe), ile by zajmowała powierzchni i ile by kosztowała?


    Źle postawione pytanie. Równie dobrze można zapytać ile kosztowałyby EJ o łącznej mocy przekraczajacej 100 GW bo tyle trzeba do całkowitej eliminacji emisji CO2. Elektrownie te w letnie noce pracowałyby z mocą nie pzrekraczajacą 20 GW bo tyle prądu i ciepła wtedy potrzebujemy. Każde źródło powinno pracować w optymalnych dla siebie warunkach: PV głównie na bieżące potrzeby, a EJ w podstawie czyli non stop na maksa.

    Prawidłowa odpowiedź na pytanie o PV powinna zaczynać się od określenia maksymalnego popytu na moc. W przypadku energii elektrycznej latem wynosi on ok. 25 GW. Do tego dochodzi popyt na ciepło który latem kształtuje się w okolicy 10 GW. Oznacza to, że bez magazynowania można postawić około 35 GW PV które spokojnie zmieszczą się na dachach i będą kosztowały ok. 140 mld zł.

    Kwestię magazynowania energii najlepiej rozpocząć od ciepła. Wystarczy obok elektrociepłowni wybudować olbrzymie bojlery (w Warszawie, Białymstoku i Toruniu już są) i problem rozwiązany. W takim wypadku moc PV nakierowana na produkcję ciepła będzie mogła zostać podwojona. Magazynowanie energii elektrycznej to nie tylko el. szczytowo-pompowe oraz akumulatory. W wielu państwach prowadzi się prace nad el. na sprężone powietrze. Aby uniknąć problemów z ciśnieniem zbiorniki umieszcza się na dużych głębokośćciach, w Norwegii wykorzystują fiordy, u nas mogą to być zamknięte i zalane kopalnie. Rozwinięcie wszystkich form magazynowania powinno wystarczyć do zdjęcia ok. 5 GW z PV. Czyli można założyć, że przy użyciu obecnych technologii oraz bez ponoszenia wysokich kosztów nasz system jest w stanie przyjąć 50 GW PV które kosztowałyby ok. 200 mld zł. Zajmą one powierzchnię 25 tys ha i rocznie wygenerują 50 TWh energii.

    Odpowiedź na pytanie co z zimą zawarta jest wyżej: aby w nasz system wcisnąć w/w 50 GW PV niezbędne są magazyny energii cieplnej przy elektrociepłowniach. Jeżeli naprawdę chcemy zmniejszyć emisję, pozbyć smogu oraz mieć tani prąd i ciepło są one niezbędne. Chyba, że zwolennicy EJ przedstawią realny plan budowy 100 GW mocy w atomie czyli więcej niż obecnie posiadają USA. Sory, taki mamy klimat, że potrzebujemy dużo ciepła. Mamy też rozbudowaną sieć ciepłowniczą która obecnie po prostu się marnuje, jest zbyt dużo ciepłowni. Ich konwersja w EC dałaby nam min 25 GW mocy elektrycznej (aktualna moc cieplna >50 GW), a połączona z uelastycznieniem pracy dzieki bojlerom pozwoli na doskonałe wykorzystanie posiadanej infrastruktury:

    - Latem zdejmują nadwyżki energii z PV co pozwala na zmaksymalizowanie mocy zainstalowanej oraz oszczędność paliw (gaz, węgiel).
    - Zimą EC produkują ciepło oraz prąd. Z bardzo wysoką sprawnością co pozwala na oszczędność paliw.
    - Magazyny ciepła zwiększają ich elastyczność więc w przypadku EC gazowych cała moc zainstalowana może być wykorzystana w dowolnym momencie. Np. letniej nocy gdy zabraknie energii w magazynach lub w czasie zimowego popołudniowego szczytu.

    50 GV PV ograniczy emisję CO2 tak samo jak 6 GW EJ. Ale taka moc fotowoltaiki pozwoliłaby nam na wykonianie 15% limitu OZE, EJ tego nie zapewnia. W 2020 prawdopodobnie zabraknie 40 TWh więc będziemy musieli dokonać transferów statystycznych. Ich koszt został oszacowany przez NIK na 8 mld zł rocznie, w tym kontekście 50 GW PV wychodzi jak za darmo. Ale nic z tego nie będzie bo big energy wspólnie z polskim budżetem ciągle pcha miliony w EJ. Nikt nie jest zainteresowany rozbudową mocy elektrociepłowni. Magazyny ciepła przy EC można policzyć na palcach jednej ręki drwala. System energetyczny w obecnej formie przyjme max 10 GW PV... Jedyny pewnik to miliardy transferów które zaczniemy płacić Duńczykom i innym z nadmiarem OZE już w przyszłym roku.
  • #207
    RitterX
    Level 39  
    AlekZ wrote:
    Ponoć utopiliśmy już sporo forsy w twory mającące "wprowadzać energetykę jądrową w Polsce", bo to kwota 10^9 zł tj. 1 mld zł. Koszt 5 kWp instalacji to w detalu jakieś 2,5*10^4 zł. Oznacza to, że mogłoby powstać za te pieniądze 4*10^4 takich instalacji, tj. 40000 o mocy 5 kWp każda, o łącznej mocy 200MWp.

    Niestety, chyba mylnie założyłeś, że chciano zbudować EJ, przygotować jej budowę. A to tymczasem miał być, jak u Barei, Miś naszych czasów. Z tą różnicą, ze EJ nie miała zgnić bo to trochę niewykonalne ale protokół zniszczenia powstał jak najbardziej. Badania geologiczne zapewne pochodziły jeszcze z czasów Gierka gdzie także przygotowywano miejsca potencjalnych lokalizacji. Od tamtych czasów niewiele zmieniło się w energetyce a z punktu widzenia geologicznego praktycznie nic. Ktoś wziął pieniądze za ekspertyzy i o to w tym chodziło.
    Z OZE jest dokładnie tak samo. Poza rachitycznymi punktowymi instalacjami indywidualnymi reszta odbywa się na zasadach kampanii medialnej dotyczącej budowy EJ. Jak ktoś potrafi przeprowadzić projekt budowy EJ to i będzie potrafił przeprowadzić projekt z możliwie szerokiego wachlarza źródeł OZE.
    Pytanie EJ czy OZE jest w moim przekonaniu błędnie postawione. To które koło w rowerze jest ważniejsze?
  • #209
    Mobali
    Level 40  
    RitterX wrote:
    miał być, jak u Barei, Miś naszych czasów
    Ten miś to miał być na miarę naszych możliwości ;-) A wracając do tematu... Nie od dziś wiadomo, że nie o to chodzi żeby złapać króliczka. Ale o to żeby gonić go.
  • #210
    pawelr98
    Level 39  
    noja102 wrote:
    magazyny energii w bateriach np;LTO (300000 cykli)


    LTO ma gorszą gęstość energii i ilość cykli wynosi 6000-20000 a nie 300000.
    https://www.ev-power.eu/LTO-Tech/
    Niewątpliwą zaletą jest wysoki prąd ładowania i rozładowania.

    Nie wiem jak z ceną.
    Używamy tu tlenek tytanu,stosowany także w innych branżach chemicznych(farby,lakiery).

    Problemem magazynów energii jest albo cena albo rozmiary/wpływ na środowisko.
    Baterie to ogólnie najdroższy sposób na przechowywanie energii.
    Jeśli patrzymy na cenę to generalnie stare kwasowo-ołowiowe są pod tym względem najtańsze ale mają niską gęstość energii.