Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka Prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce

leonow32 09 Wrz 2019 19:38 7713 386
  • #271
    vodiczka
    Poziom 43  
    cuuube napisał:
    To było o elektrowni Nesjavellir ( 50km od Reykjaviku) .
    Gdyby to było możliwe to Łódź byłaby ogrzewana z elektrowni w Bełchatowie (56 km), był taki projekt by jeden lub dwa nowe bloki zbudować jako elektrociepłownicze ale straty ciepła na tej odległości uwaliły projekt.
  • Fabryka Prądu
  • #272
    RitterX
    Poziom 37  
    Millaka napisał:
    Bzdury, chętnych jest więcej niż podają statystyki, i dlatego bardzo ciężko jest znaleźć taki tani domek pod kablami ;)

    To dlaczego tak słabo idzie stawianie nowych masztów? Może niemieckie media i minister się mylą? To ile nowych masztów oddano w ostatnim roku a ile zlikwidowano?

    pawelr98 napisał:
    Ludzie z własnej nieprzymuszonej woli trują się znacznie bardziej niż zaszkodziłaby im jakakolwiek pracująca elektrownia atomowa.

    Najgorszy w tym wszystkim jest dwuwodorek tlenu :) . Raz, że jest substancją silnie korozyjną a na dodatek zawiera sporą ilość deuteru 115ppm i to średnio, a bywa, że jest znacznie więcej. No i ten obłęd, im bardziej ktoś prowadzi "zdrowy tryb życia" tym chętniej pije dwuwodorek tlenu. Kiedyś normalni ludzi nigdy nie pili go w czystej postaci gdyż uważano i słusznie, że to jest najzwyczajniej niezdrowe. No i jeszcze potas-40 w jabłkach 120ppm. No i jak tu być zdrowym :D ?
    A najbardziej przechlapane to mają Skandynawowie. siedzą na złożu Thor232 i nic sobie z tego nie robią. Poziom promieniowania tła u nich, z punktu widzenia tak wielu Polaków, to jakiś kosmos.
  • Fabryka Prądu
  • #273
    cuuube
    Poziom 21  
    Wiem co słyszałem...

    W Zakopanem (rurociąg z Bańskiej Niżnej ) spadek nie przekracza 2/3 stopni na 15 kilometrach .


    Ale ok przyjmijmy czarny scenariusz 3/10km . Czyli 15 stopni na na 50km , z wyjściowych 70 robi się 55 , taką temperaturą zasilane są grzejniki w domach z kotłów stałopalnych . Przy pomocy PC tempertury jakie wystarczają do ogrzania domu są dużo niższe . Także Dziwię się że w Bełchatowie się nie opłacało , ale no tak jesteśmy w Polskich realiach , tu nic sie nie opłaca , a jak przyjdzie zagraniczny kapitał to nagle robią kokosy ...



    Gdyby starty były tak duże to jak miejskie sieci ciepłownicze dałyby radę ogrzać miasta o długości sieci rzędu 700km
    https://energiadlapoznania.pl/wazne-informacje-i-dokumenty/dane-techniczne/
  • #274
    RitterX
    Poziom 37  
    cuuube napisał:
    Także Dziwię się że w Bełchatowie się nie opłacało , ale no tak jesteśmy w Polskich realiach , tu nic sie nie opłaca , a jak przyjdzie zagraniczny kapitał to nagle robią kokosy ...

    No i jakoś dziwnie nie przychodzi.
  • #276
    wachor20
    Poziom 3  
    Ja jestem przeciwny EJ w Polsce, nie dlatego że "będzie bomba i będzie bum" bo to nie prawda. Jestem przeciw dlatego, że w Polsce takie coś będzie pochłaniało ogromne ilości pieniędzy. O ile faktycznie to będzie kosztowało tyle co jest napisane w pierwszym poście, no to niech, i również późniejsze koszty związane z serwisem, uzupełnianiem, utylizacją paliwa, raczej też będą akceptowalne. Chodzi mi o to, że ma być stawiany reaktor amerykański, i to miałoby kosztować kosmiczne pieniądze.
  • #277
    RitterX
    Poziom 37  
    Trafić na głębokie złoże czystego dwuwodorku tlenu jest prawie tak trudne jak milion w totolotka. Zwykle jest to złoże wysokomineralizowane i to nie koniecznie w taki sposób by nie było to co wypływa szkodliwe na powierzchni. Metoda naturalnego ISL złóż izotopów jest jak najbardziej możliwa.
    Drugi problem to taki, że gdy już przetoczymy wodę powiedzmy 15km rurami to coś z nią trzeba zrobić. A do tego potrzeba naprawdę sporo energii. Na dodatek czerpnia i odbiorca muszą znajdować się na tym samym poziomie względem poziomu morza bo inaczej znacząco rośnie zużycie energii na pompowanie. Czym zasilać wielgaśne pompy przez cały czas? Bo chyba nie prądem z elektrowni węglowych czy jądrowych?! A może w nocy, w zimie nie grzejemy?
    wachor20 napisał:
    Ja jestem przeciwny EJ w Polsce, nie dlatego że "będzie bomba i będzie bum" bo to nie prawda. Jestem przeciw dlatego, że w Polsce takie coś będzie pochłaniało ogromne ilości pieniędzy. O ile faktycznie to będzie kosztowało tyle co jest napisane w pierwszym poście, no to niech, i również późniejsze koszty związane z serwisem, uzupełnianiem, utylizacją paliwa, raczej też będą akceptowalne. Chodzi mi o to, że ma być stawiany reaktor amerykański, i to miałoby kosztować kosmiczne pieniądze.

    Jak już pewnie zauważyłeś, piszemy w wątku political-fiction i sci-fiction :) . Polska EJ jest jak jednorożec ;) wszyscy słyszeli i mają zdanie ale wątpliwe by koś go zobaczył na własne oczy.
    Za opcją amerykańskiej elektrowni stoi fakt, że raczej nikt nie waży się jej zbombardować :) . Ale ten wybór ma także kiepskie strony. Choćby doświadczenie w katastrofach. Poza niewielką wpadką w Three Mile Island co oni wiedzą o zabezpieczeniach i niemożliwych możliwościach? Jak bym miał wybierać to postawiłbym na japońską technologię. Ich technologia sprawdziła się na wstępnym etapie w starciu z trzęsieniami ziemi i Godzillą. A teraz nawet tsunami nie jest straszne. Poziom zabezpieczeń mają fenomenalnie paranoidalny czyli w sam raz na polskie warunki.
    Co do korzyści gospodarczych dla Polski z wariantu USA podejrzewam, że wynikną mniej więcej takie jak dla Filipin poczynając od połowy XIXw.
  • #278
    cuuube
    Poziom 21  
    RitterX napisał:
    No i jakoś dziwnie nie przychodzi.
    nie rozdrapujmy tego wątku , ale np Veolia kupiła Poznański ZEC .

    Dodano po 1 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    Widzisz to co chcesz widzieć,
    widzę w Polsce wszystko tylko nie atom i węgiel , może być biomasa (Veolia ją wykorzystuje)... skoro jesteśmy tak bogaci by budować EJ i płacić miliardy za nie wykonanie planu OZE , to powinno stać nas też na nowe technologie (tu chętnie prywatne firmy wejdą z kapitałem http://gramwzielone.pl/energia-sloneczna/1014...lektrownia-pv-w-polsce-w-planie-nawet-600-mw) + magazyny energii np w skałach i szczytówkach lub prz EC o czym pisze Gaz4 .
    Decentralizacja Energetyki .

    Minister od maja zmienił zdanie i też twierdzi , że nas stać
    2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce



    Dodano po 1 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    Czy Uniejów i Zakopane dogrzewają swoją wodę geotermalną bo jest taka potrzeba czy dlatego, że ktoś dał łapówkę?
    Ty to napisałeś , ale może to dobry trop :cunning:
  • #279
    vodiczka
    Poziom 43  
    cuuube napisał:
    Ty to napisałeś
    Napisałem ironicznie a samo pytanie było retoryczne.

    Instalacje głębokiej geotermii o łącznej mocy 110 MWt, lecz niskotemperaturowe, funkcjonują w Pyrzycach (61°C), Uniejowie (68°C), Mszczonowie (42°C), Poddębicach (71°C) i w Bańskiej pod Zakopanem (90°C) . W każdej z tych instalacji dostarczenie ciepła do sieci ciepłowniczej wymaga dodatkowego źródła energii w postaci gazu lub oleju opałowego. Udział energii geotermalnej w mocy zainstalowanej w tych obiektach wynosi od 16% w Mszczonowie do 35% w Bańskiej.

    cały artykuł: https://ziemianarozdrozu.pl/artykul/3570/odnawiane-zrodlo-energii-geotermia
  • #280
    gaz4
    Poziom 31  
    RitterX napisał:
    Czym zasilać wielgaśne pompy przez cały czas? Bo chyba nie prądem z elektrowni węglowych czy jądrowych?! A może w nocy, w zimie nie grzejemy?


    Po raz kolejny zwracam uwagę na drobny fakt. Obiekty o mocy cieplnej >2 MWt mają łączną moc przekraczajacą 50 GWt. Tylko część pracuje jako elektrociepłownie, a ich udział w polskim miksie nie przekracza 20%. Nie ma żadnego technicznego problemu aby łączna moc elektrocieplowni przekroczyła 25 GWe - niewiele większej mocy potrzebujemy w czasie zimowego szczytu.

    Zwracam także uwagę na inny fakt: produkcja prądu z EC w czasie sezonu grzewczego idzie krok w krok za popytem. Zimą gdy jest dodatnia temperatura popyt na moc wynosi niewiele więcej niż 20 GW w dzień i 15 GW w nocy. W tym czasie ciepłownie też pracują na pół gwizdka. Ale gdy przychodzą mrozy produkcja ciepła rośnie co oznacza, że EC może produkować więcej energii elektrycznej. Nie ma technologii która byłaby lepiej dopasowana do naszego klimatu.

    Odsyłam także do tego co napisałem wcześniej, bez zdejmowania nadwyżek OZE nigdy nie zrobimy unijnej normy OZE. Nawet 10 GW PV zacznie tak bardzo chwiać naszym obecnym systemem energetycznym, że zaczną sie odłączenia. A 10 GW PV oznacza zaledwie 10 TWh rocznej produkcji przy deficycie OZE wynoszącym ok. 40 TWh. Bez wyrobienia limitu już od 2020r będziemy płacili kilka miliardów (NIK prognozuje 8 mld) na transfery statystyczne. Każdego roku kilka miliardów pójdzie za granicę, a w zamian dostaniemy wyłącznie papier! Jednak gdy obok EC postawi się duże bojlery można do nich wtłaczać nadmiar energii z OZE. Takie bojlery dodatkowo uelastycznią pracę elektrociepłowni, nie będzie tak ścieśle zwiazana z produkcją ciepła. Przykładowo gdy popyt na CWU wynosi 20% max popytu na ciepło zwłykła EC latem pracuje na 20% mocy. Dodanie zwykłego bojlera o dobowej pojemnosci cieplnej pozwoli jej na pracę z pełną mocą przez ok. 5 godzin. Czyli elektrociepłownie odpowiadają na pytanie "czym zasilać Polskę gdy nie świeci i nie wieje".

    Argumentem za EJ jest ograniczenie emisji CO2. Przeciętna EC emituje 2x mniej na MWh energii elektrycznej niż przecietna elektrownia. Oznacza to, że gdybyśmy w elektrociepłowniach wytwarzali 50 TWh prądu (nota bene popyt na ciepło sieciowe wynosi ok. 150 TWh) mamy "zaoszcządzoną" emisję z 25 TWh. To ekwiwalent 3 GW EJ pracujacej non stop. Gdybyśmy dodali do tego 25 TWh z PV (możliwe do uzyskania w dekadę) w sumie mamy ekwiwalent 6 GW EJ. Przy okazji mamy też 4x wiekszą moc dostępną w każdej chwili - jak świeci z PV, jak nie świeci z EC.
  • #281
    cuuube
    Poziom 21  
    gaz4 napisał:
    Dodanie zwykłego bojlera o dobowej pojemnosci cieplnej pozwoli jej na pracę z pełną mocą przez ok. 5 godzin.
    jak dużego ? i praca z jaką mocą ?

    W szczytówce , o której myślano w Bełchatowie
    Cytat:
    2.W obydwu odkrywkach i na obu zwałowiskach istnieją warunki do ulokowaniadolnych i górnych zbiorników wody o pojemności od 4 do 6 mln m3, a nawetwiększej, w takich miejscach, aby nie przeszkadzały one w pracach górniczych.Zbiorniki takie mogą być utworzone w ramach normalnej eksploatacji mas nad-kładu i złoża, przy użyciu posiadanych maszyn górniczych.

    3.Zbiornik górny spełniałby rolę akumulatora energii potencjalnej wody. Jegoopróżnienie w ciągu około 5 godzin szczytu zapotrzebowania mocy lub w przy-padku awarii, umożliwiłoby uzyskanie około 500 MW mocy dodatkowej i około2500 MWh energii elektrycznej, w przypadku każdej z proponowanych lokalizacji hydroelektrowni (w odkrywce w „Bełchatów” lub „Szczerców”).
  • #282
    gaz4
    Poziom 31  
    cuuube napisał:
    gaz4 napisał:
    Dodanie zwykłego bojlera o dobowej pojemnosci cieplnej pozwoli jej na pracę z pełną mocą przez ok. 5 godzin.
    jak dużego ? i praca z jaką mocą ?


    Wszystko zależy od mocy EC, wielkości zbiornika oraz tego jak chcemy wykorzystywać ten bojler. Np. w Toruniu wygląda to tak:

    https://pgeenergiaciepla.pl/spolki-i-oddzialy/elektrocieplownie/PGE-Torun

    Jak widać akumulator ciepła o pojemnosci 12 tys m3 (okrągły bojler z tyłu) pozwala tej konkretnej EC na pracę z pełną mocą czyli 100 MWe przez prawie 2h. Albo 50 MWe przez 4h itd. Przemnóżmy to przez tysiące miast gdzie mogłyby powstać podobne elektrociepłownie, a łatwo uzyskamy dziesiątki GW mocy szczytowej. Mało tego - średnioroczna sprawność na poziomie 90% oznacza, że ogrzewający rezystancyjnie prądem też taką osiągną. Oznacza to, że możemy łatwo ograniczyć smog bez podłączania wszystkich do sieci ciepłowniczych lub gazowych. Tam gdzie zapotrzebowanie mieszkań na moc cieplną jest małe prąd z elektrociepłowni jest idealnym rozwiązaniem.
  • #283
    RitterX
    Poziom 37  
    gaz4 napisał:
    Po raz kolejny zwracam uwagę na drobny fakt. Obiekty o mocy cieplnej >2 MWt mają łączną moc przekraczajacą 50 GWt. Tylko część pracuje jako elektrociepłownie, a ich udział w polskim miksie nie przekracza 20%. Nie ma żadnego technicznego problemu aby łączna moc elektrocieplowni przekroczyła 25 GWe - niewiele większej mocy potrzebujemy w czasie zimowego szczytu.

    Zwracam także uwagę na inny fakt: produkcja prądu z EC w czasie sezonu grzewczego idzie krok w krok za popytem. Zimą gdy jest dodatnia temperatura popyt na moc wynosi niewiele więcej niż 20 GW w dzień i 15 GW w nocy. W tym czasie ciepłownie też pracują na pół gwizdka. Ale gdy przychodzą mrozy produkcja ciepła rośnie co oznacza, że EC może produkować więcej energii elektrycznej. Nie ma technologii która byłaby lepiej dopasowana do naszego klimatu.

    Odsyłam także do tego co napisałem wcześniej, bez zdejmowania nadwyżek OZE nigdy nie zrobimy unijnej normy OZE. Nawet 10 GW PV zacznie tak bardzo chwiać naszym obecnym systemem energetycznym, że zaczną sie odłączenia. A 10 GW PV oznacza zaledwie 10 TWh rocznej produkcji przy deficycie OZE wynoszącym ok. 40 TWh. Bez wyrobienia limitu już od 2020r będziemy płacili kilka miliardów (NIK prognozuje 8 mld) na transfery statystyczne. Każdego roku kilka miliardów pójdzie za granicę, a w zamian dostaniemy wyłącznie papier! Jednak gdy obok EC postawi się duże bojlery można do nich wtłaczać nadmiar energii z OZE. Takie bojlery dodatkowo uelastycznią pracę elektrociepłowni, nie będzie tak ścieśle zwiazana z produkcją ciepła. Przykładowo gdy popyt na CWU wynosi 20% max popytu na ciepło zwłykła EC latem pracuje na 20% mocy. Dodanie zwykłego bojlera o dobowej pojemnosci cieplnej pozwoli jej na pracę z pełną mocą przez ok. 5 godzin. Czyli elektrociepłownie odpowiadają na pytanie "czym zasilać Polskę gdy nie świeci i nie wieje".

    Argumentem za EJ jest ograniczenie emisji CO2. Przeciętna EC emituje 2x mniej na MWh energii elektrycznej niż przecietna elektrownia. Oznacza to, że gdybyśmy w elektrociepłowniach wytwarzali 50 TWh prądu (nota bene popyt na ciepło sieciowe wynosi ok. 150 TWh) mamy "zaoszcządzoną" emisję z 25 TWh. To ekwiwalent 3 GW EJ pracujacej non stop. Gdybyśmy dodali do tego 25 TWh z PV (możliwe do uzyskania w dekadę) w sumie mamy ekwiwalent 6 GW EJ. Przy okazji mamy też 4x wiekszą moc dostępną w każdej chwili - jak świeci z PV, jak nie świeci z EC.

    Zwróciłem jedynie uwagę, że tak geotermia jak wymienione powyżej elektrociepłownie to jest rozwiązanie krótkodystansowe. Nie ma znaczenia jakie są normy unijne bo one mogą się zmieniać jak w kalejdoskopie. Nawet jakby ten interes UE miał upaść to nie możemy pozostać nadzy i bosi po ciemku trzęsąc się z zimna. To co mamy zrobić róbmy dla siebie a nie dla UE. Nie obawiaj się, tak myślą np. Niemcy i na tym dobrze wychodzą.
    Dajmy spokój temu idiotycznemu określeniu "mix energetyczny" bo tu chodzi o przekształcenie energetyki by była mniej importochłonna i jednocześnie nie truła nas wszystkich, tego się trzymajmy.
    Od strony technicznej chodzi o praktyczną możliwość zasilenia dowolnego punktu na ca. 312tyś. km^2. Raczej trudno sobie wyobrazić transport ciepła z Zakopanego, gdzie jest "złoże", do Warszawy rurociągiem.
    Jak chcesz elektrociepłownię o dobrej sprawności np. w Warszawie albo Poznaniu to musisz rozwiązać problem dostarczenia do niej nośnika energii i tego nie da się przeskoczyć, węgiel barkami albo koleją i to jest masówka czyli drogi transport, gaz rurociągiem ale gaz nie jest rozwiązaniem w polskich warunkach. Energię elektryczną na duże dystanse to póki co utopia bo linie przesyłowe także pamiętają jeszcze Gierka. Jedynym medium, które nie wymaga wielkiego wysiłku transportowego jest "atom". Elektrociepłownie atomowe jak najbardziej wchodzą w grę.
  • #284
    pawelr98
    Poziom 37  
    RitterX napisał:
    gaz4 napisał:
    Po raz kolejny zwracam uwagę na drobny fakt. Obiekty o mocy cieplnej >2 MWt mają łączną moc przekraczajacą 50 GWt. Tylko część pracuje jako elektrociepłownie, a ich udział w polskim miksie nie przekracza 20%. Nie ma żadnego technicznego problemu aby łączna moc elektrocieplowni przekroczyła 25 GWe - niewiele większej mocy potrzebujemy w czasie zimowego szczytu.

    Zwracam także uwagę na inny fakt: produkcja prądu z EC w czasie sezonu grzewczego idzie krok w krok za popytem. Zimą gdy jest dodatnia temperatura popyt na moc wynosi niewiele więcej niż 20 GW w dzień i 15 GW w nocy. W tym czasie ciepłownie też pracują na pół gwizdka. Ale gdy przychodzą mrozy produkcja ciepła rośnie co oznacza, że EC może produkować więcej energii elektrycznej. Nie ma technologii która byłaby lepiej dopasowana do naszego klimatu.

    Odsyłam także do tego co napisałem wcześniej, bez zdejmowania nadwyżek OZE nigdy nie zrobimy unijnej normy OZE. Nawet 10 GW PV zacznie tak bardzo chwiać naszym obecnym systemem energetycznym, że zaczną sie odłączenia. A 10 GW PV oznacza zaledwie 10 TWh rocznej produkcji przy deficycie OZE wynoszącym ok. 40 TWh. Bez wyrobienia limitu już od 2020r będziemy płacili kilka miliardów (NIK prognozuje 8 mld) na transfery statystyczne. Każdego roku kilka miliardów pójdzie za granicę, a w zamian dostaniemy wyłącznie papier! Jednak gdy obok EC postawi się duże bojlery można do nich wtłaczać nadmiar energii z OZE. Takie bojlery dodatkowo uelastycznią pracę elektrociepłowni, nie będzie tak ścieśle zwiazana z produkcją ciepła. Przykładowo gdy popyt na CWU wynosi 20% max popytu na ciepło zwłykła EC latem pracuje na 20% mocy. Dodanie zwykłego bojlera o dobowej pojemnosci cieplnej pozwoli jej na pracę z pełną mocą przez ok. 5 godzin. Czyli elektrociepłownie odpowiadają na pytanie "czym zasilać Polskę gdy nie świeci i nie wieje".

    Argumentem za EJ jest ograniczenie emisji CO2. Przeciętna EC emituje 2x mniej na MWh energii elektrycznej niż przecietna elektrownia. Oznacza to, że gdybyśmy w elektrociepłowniach wytwarzali 50 TWh prądu (nota bene popyt na ciepło sieciowe wynosi ok. 150 TWh) mamy "zaoszcządzoną" emisję z 25 TWh. To ekwiwalent 3 GW EJ pracujacej non stop. Gdybyśmy dodali do tego 25 TWh z PV (możliwe do uzyskania w dekadę) w sumie mamy ekwiwalent 6 GW EJ. Przy okazji mamy też 4x wiekszą moc dostępną w każdej chwili - jak świeci z PV, jak nie świeci z EC.

    Zwróciłem jedynie uwagę, że tak geotermia jak wymienione powyżej elektrociepłownie to jest rozwiązanie krótkodystansowe. Nie ma znaczenia jakie są normy unijne bo one mogą się zmieniać jak w kalejdoskopie. Nawet jakby ten interes UE miał upaść to nie możemy pozostać nadzy i bosi po ciemku trzęsąc się z zimna. To co mamy zrobić róbmy dla siebie a nie dla UE. Nie obawiaj się, tak myślą np. Niemcy i na tym dobrze wychodzą.
    Dajmy spokój temu idiotycznemu określeniu "mix energetyczny" bo tu chodzi o przekształcenie energetyki by była mniej importochłonna i jednocześnie nie truła nas wszystkich, tego się trzymajmy.
    Od strony technicznej chodzi o praktyczną możliwość zasilenia dowolnego punktu na ca. 312tyś. km^2. Raczej trudno sobie wyobrazić transport ciepła z Zakopanego, gdzie jest "złoże", do Warszawy rurociągiem.
    Jak chcesz elektrociepłownię o dobrej sprawności np. w Warszawie albo Poznaniu to musisz rozwiązać problem dostarczenia do niej nośnika energii i tego nie da się przeskoczyć, węgiel barkami albo koleją i to jest masówka czyli drogi transport, gaz rurociągiem ale gaz nie jest rozwiązaniem w polskich warunkach. Energię elektryczną na duże dystanse to póki co utopia bo linie przesyłowe także pamiętają jeszcze Gierka. Jedynym medium, które nie wymaga wielkiego wysiłku transportowego jest "atom". Elektrociepłownie atomowe jak najbardziej wchodzą w grę.


    Chińczycy mają już linie przesyłowe 1+MV więc transmisje długodystansowe prądu są jak najbardziej możliwe. Oni tam puszczają linie o długości 2-3 tysięcy km.

    Co nie zmienia faktu że wypadałoby w końcu dać więcej elektrowni na północy niż wlec ten prąd z południa kraju.

    A z elektrociepłowniami to jest nie do końca tak fajnie.
    Ktoś musi to ciepełko odbierać.

    U nas w Bydgoszczy jest elektrociepłownia.
    Niby wszystko elegancko ale ja za miesiąc grzania z sieci miejskiej płacę tyle co inni za cały sezon grzewczy.

    Dlatego u mnie w okolicy niemal wszyscy grzeją piecami na gaz a nie z sieci miejskiej, mimo iż mają dostęp.
  • #285
    cuuube
    Poziom 21  
    RitterX napisał:
    utopia bo linie przesyłowe także pamiętają jeszcze Gierka.
    oj na wysokich napięciach , coś tam budują... Od południowej strony poznania już od ponad 10 lat stoi 400kV , słyszałem kilka dni temu o tym , że inwestycja rusza w stronę Piły, koszt 440 milionów ( 207 dotacji) . Big Energy bierze na to akurat sporo dotacji.
    https://mapadotacji.gov.pl/projekty/?search-s=Budowa%20linii&search-theme=0%20108&page_no=1


    http://www.wykop.pl/ramka/3977135/mapa-linii-energetycznych-w-polsce/

    Dodano po 3 [minuty]:

    pawelr98 napisał:
    dać więcej elektrowni na północy niż wlec ten prąd z południa kraju.
    na północy jest 'troszkę' farm wiatrowych bo tam dobrze wieje , a w najbliższej przyszłości powstanie offshore https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3612586.html#18155726 i kto wie czy nie zrobi się problem jak u helmutów , jak przesłaćac nadmiar energii na południe kraju.
  • #286
    gaz4
    Poziom 31  
    RitterX napisał:
    Zwróciłem jedynie uwagę, że tak geotermia jak wymienione powyżej elektrociepłownie to jest rozwiązanie krótkodystansowe. Nie ma znaczenia jakie są normy unijne bo one mogą się zmieniać jak w kalejdoskopie. Nawet jakby ten interes UE miał upaść to nie możemy pozostać nadzy i bosi po ciemku trzęsąc się z zimna. To co mamy zrobić róbmy dla siebie a nie dla UE. Nie obawiaj się, tak myślą np. Niemcy i na tym dobrze wychodzą.


    Nie zgadzam się, w całej rozciagłości. Po pierwsze już mamy rozwiniętą sieć ciepłowniczą oraz klientów na ok. 150 TWh ciepła rocznie. Po drugie ze wzgledu na klimat moc zainstalowana musi być duża, obecnie przekracza 50 GW (koncesjonowane >2 MWt). Po trzecie nie możemy marznąć, musimy się czymś ogrzewać. Małpowanie Niemców z kotłem gazowym w każdym domu szybko skończy się katastrofą. Ekonomiczną, energetyczną i ekologiczną.

    - 25 lipca pobili rekordy stężenia ozonu w powietrzu. Powstaje on z tlenków azotu, a latem ich głównym dostawcą są samochody. Jednak małe kotły gazowe produkujące ciepłą wodę dorzucają swoje 3 grosze przez co powietrze w wielu niemieckich miastach było tak toksyczne, że gdyby to były fabryki nasz PIH by je pozamykał. Więcej na ten temat tu:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17736364#17736364

    - W marcu 2017r w Europie był prawdziwy kryzys energetyczny. Wystarczyło kilka dni z ok. 10 stopni mrozu by magazyny gazu opustoszały. Ceny na rynku spot siegnęły 1000$1000 m3 ale to niewiele pomogło. Rosja oficjalnie ruszyła na ratunek marznącej Europie ale głównie werbalnie. Dostawy gazu podnieśli w niewielkim stopniu i gdy fala mrozu dotarła do nich (wcześniej mieli wyjątkowo ciepło) natychmiast je obniżyli. We Francji było bardzo, bardzo źle. Magazyny gazu zeszły do zera, a EJ ledwo wyrabiały. Włączyli całą dostępną moc, nawet reaktory które w danej chwili były remontowane itp. Niewiele to pomogło, musieli obniżyć napięcie w sieci i apelować o używanie kominków i innych lokalnych źródeł by ją odciażyć. W szczycie importowali do 10 GW mocy!

    https://biznesalert.pl/francja-energetyka-atom-oze-upaly-skne/

    - Import paliw bardzo źle wpływa na bilans handlowy. Ten przekłada się na wycenę waluty co w skrajnym wypadku może uruchomić błędne koło: niezrównoważony bilans - taniejący złoty - jeszcze bardziej niezrównoważony bilans - jeszcze tańszy złoty. Niedawno ten scenariusz testowała Turcja, ich waluta po latach deficytu handlowego nagle straciła na wartości, de facto obecnie wyceniono ją prawidłowo. Tania waluta momentalnie wyrównała bilans bo społeczeństwo błyskawicznie zbiedniało i ograniczono zakup coraz droższej ropy i gazu. Nie ważne czy zafundujemy sobie zbyt duży udział gazu czy drogie i w 100% importowane EJ. Jeżeli wzrost importu nie zostanie zrównoważony wzrostem eksportu skończymy jak Turcy.

    Jeżeli chodzi o ceny ciepła z sieci to dużo zależy od polityki MPECów. Gdy mieszkałem w Olsztynie wysoko cenił sobie transport ciepła ich rurami. Pomimo tego, że elektrociepłownia (nie należąca do MPEC) była rzut beretem od osiedla za GJ płaciło się jak za zboże. Gdy administracja osiedla postanowiła położyć własną sieć ciepłowniczą kilka lat od jej uruchomienia płaciliśmy tyle co wcześniej. Po bodajże 5-ciu latach inwestycja się zamortyzowała i ceny ciepła gwałtownie spadły. Teraz jest tanie jak barszcz, to kwestia złamania monopolu.
  • #287
    vodiczka
    Poziom 43  
    RitterX napisał:
    Elektrociepłownie atomowe jak najbardziej wchodzą w grę.
    Czyli co? Proponujesz kilkaset małych reaktorów? Wszak napisałeś wcześniej:
    RitterX napisał:
    Od strony technicznej chodzi o praktyczną możliwość zasilenia dowolnego punktu na ca. 312tyś. km^2
    RitterX napisał:
    Energię elektryczną na duże dystanse to póki co utopia bo linie przesyłowe także pamiętają jeszcze Gierka.
    EJ póki co to też utopia a w ciągu 10-15 lat można wybudować nowe linie i zmodernizować stare.
  • #288
    Grzegorz_madera
    Poziom 32  
    RitterX napisał:
    Energię elektryczną na duże dystanse to póki co utopia bo linie przesyłowe także pamiętają jeszcze Gierka. Jedynym medium, które nie wymaga wielkiego wysiłku transportowego jest "atom". Elektrociepłownie atomowe jak najbardziej wchodzą w grę.

    Elektrociepłownie są be, bo nie ma jak przesłać energii elektrycznej w inne części kraju. Ale przesyłanie tej samej energii z elektrowni atomowej już jest ok. Bardzo ciekawe.
  • #290
    RitterX
    Poziom 37  
    gaz4 napisał:
    Nie zgadzam się, w całej rozciagłości. Po pierwsze już mamy rozwiniętą sieć ciepłowniczą oraz klientów na ok. 150 TWh ciepła rocznie. Po drugie ze wzgledu na klimat moc zainstalowana musi być duża, obecnie przekracza 50 GW (koncesjonowane >2 MWt). Po trzecie nie możemy marznąć, musimy się czymś ogrzewać. Małpowanie Niemców z kotłem gazowym w każdym domu szybko skończy się katastrofą. Ekonomiczną, energetyczną i ekologiczną.

    Może i mamy rozwiniętą sieć ciepłowniczą ale punktowo siatkową a nie przesyłową dalekodystansową. Ta druga jest ekonomiczną utopią. Tu nie chodzi o akumulatory ciepła tylko o źródła ciepła. To jest główny problem wątku. Skąd wziąć energię bez wysokich kosztów zakupu nośnika o możliwie niskiej emisji środowiskowej by tym samym nie płacić kar a jednocześnie nie zrujnować się kosztami dostaw do wybranych punktów przetwarzania w energię elektryczną i cieplną? Tym samym nie idzie o sposób dystrybucji energii w układzie jak w przypadku kondensatora albo cewki będącej magazynem a źródła zasilania.

    Z zaciekawieniem przeczytałem o kłopotach Francuzów. Tak mi ich szkoda, ża aż wcale. Jeszcze raz, zmian w systemie energetycznym nie robimy dla UE, KE tylko dla siebie. Cykl budowy czegokolwiek dużego w tej dziedzinie to inwestycja, z której będzie korzystało w pełni dopiero następne pokolenie.
    W bajki o włączaniu remontowanych reaktorów najzwyczajnie nie wierz. To nie jest elektrownia wodna, rozuch reaktora trwa. Nawet gdyby przyjechał pierwszy gensek i nie wiem jak bardzo się nie naprężał to i tak nikt nie włączy remontowanego reaktora bo gensek tak sobie zażyczył. Raczej wszyscy wybuchną gromkim śmiechem z propozycją, chcesz, to włącz sam jak potrafisz.
    vodiczka napisał:
    Czyli co? Proponujesz kilkaset małych reaktorów? Wszak napisałeś wcześniej:

    Zawsze chodzi o możliwość zasilenia 312 tyś. km^2 bo albo Polska jest całością albo nie. A jak nie to wypada sprezentować niepotrzebne części. Jest całkiem sporo tych, którzy się nimi zaopiekują.
    Nie napisałem o tym, że proponuję kilkaset małych reaktorów. Jeżeli już to o rząd mniej a dokładniej tyle ile będzie trzeba. Instalacja z małym reaktorem wcale nie oznacza bardzo niskiego kosztu jej postawienia i musi być ekonomicznie uzasadniona.
    A przede wszystkim proponuję zebrać się w sobie i wdrożyć sensowny własny program jądrowy. Bo to w dłuższej perspektywie jest najlepszą gwarancją możliwie dużej niezależności energetycznej i nie tylko energetycznej. Wokół tego typu programów powstaje dużo miejsc pracy o wysokiej wartości dodanej. Zauważ, że Niemcy może zlikwidują EJ ale raczej nie ale z całą pewnością nie zamierzają likwidować swojego przemysłu jądrowego.
    vodiczka napisał:
    EJ póki co to też utopia a w ciągu 10-15 lat można wybudować nowe linie i zmodernizować stare.

    Tylko co będziesz przesyłał tymi liniami? W ciągu tych 10-15 lat zaczną się wykruszać gierkowskie bloki energetyczne. O ile wcześniej nie przyjadą komisarze z UE i ich nie zamkną jak Stocznię Szczecińską.
    Grzegorz_madera napisał:
    Elektrociepłownie są be, bo nie ma jak przesłać energii elektrycznej w inne części kraju. Ale przesyłanie tej samej energii z elektrowni atomowej już jest ok. Bardzo ciekawe.

    Elektrownie atomowe mogą na dużych dystansach przesyłać energię elektryczną choćby za pomocą linii stałonapięciowych bardzo wysokiego napięcia rzędu 0.5...1MV a to oznacza małe straty przesyłowe. Elektrociepłownie ciepła pod postacią pary albo gorącej wody na tych dystansach byłyby utopią ekonomiczną.
  • #292
    DiZMar
    Poziom 43  
    Grzegorz_madera napisał:
    ...
    Z uni zawsze można wystąpić i mieć gdzieś komisarzy.

    No nie żartuj. UK chce wystąpić (a gdzie nam do nich) a UE trzyma jak dobrze wyszkolony pies za nogawkę. To (brexit) jest pokazówka aby innym państwom taki pomysł nie wpadł do głowy. Do UE się wchodzi i a o wyjściu to można pomarzyć (tylko).
  • #294
    gaz4
    Poziom 31  
    RitterX napisał:
    gaz4 napisał:
    Nie zgadzam się, w całej rozciagłości. Po pierwsze już mamy rozwiniętą sieć ciepłowniczą oraz klientów na ok. 150 TWh ciepła rocznie. Po drugie ze wzgledu na klimat moc zainstalowana musi być duża, obecnie przekracza 50 GW (koncesjonowane >2 MWt). Po trzecie nie możemy marznąć, musimy się czymś ogrzewać. Małpowanie Niemców z kotłem gazowym w każdym domu szybko skończy się katastrofą. Ekonomiczną, energetyczną i ekologiczną.

    Może i mamy rozwiniętą sieć ciepłowniczą ale punktowo siatkową a nie przesyłową dalekodystansową. Ta druga jest ekonomiczną utopią. Tu nie chodzi o akumulatory ciepła tylko o źródła ciepła. To jest główny problem wątku. Skąd wziąć energię bez wysokich kosztów zakupu nośnika o możliwie niskiej emisji środowiskowej by tym samym nie płacić kar a jednocześnie nie zrujnować się kosztami dostaw do wybranych punktów przetwarzania w energię elektryczną i cieplną?


    A po co słać ciepło na setki km? Elektrociepłownie są doskonale skalowalne, zwłaszcza gazowe które mogą mieć moc liczoną w kW. Ciepło z EC może rozchodzić się po mieście, osiedlu, a nawet jednym bloku. Jak obok znajduje się bojler operator może dowolnie sterować jej uruchamieniem oraz mocą, nie jest tak sztywno związany z odbiorcami ciepła. Czyli w dowolnym momencie po drutach popłynie prąd wytworzony z bardzo wysoką sprawnoscią. Na tyle dużą, że nawet kotły gazowe tracą konkurencyjność.

    Jeżeli chodzi o paliwo to nie powinniśmy odwracać się od węgla. Oczywiście węglowe EC nie są tak skalowalne i elastyczne więc powinny być budowane obok największych miast. Nie jest prawdą, że powodują one smog bo to ścieśle kontrolowana wysoka emisja. Nie emitują też tak dużo CO2 jak wmawiają "zieloni". W Polityce Energetycznej Państwa do 2040r przewiduje się zastój w EC węglowych, niewielki wzrost gazowych oraz dużo el. gazowo-parowych. Najnowocześniejsze EC węglowe mają sprawność ogólną przekraczająca 80% co oznacza emisję 350 kg CO2 na MWh energii. W przypadku EC gazowych emisja jest znacznie niższa, przy 90% sprawności 220 kg/MWh. Ale kolejne rządy zakładają, iż gros energii będzie pozyskiwany w elektrowniach gazowo-parowych gdzie sprawność kształtuje się na poziomie 55%, najnowocześniejsze osiagają 60%. Oznacza to emisję w zakresie 330-360 kg CO2 na MWh. Argumenty "zielonych" nie wytrzymują próby falsyfikacji przez chemika ;)

    RitterX napisał:
    Z zaciekawieniem przeczytałem o kłopotach Francuzów. Tak mi ich szkoda, ża aż wcale. Jeszcze raz, zmian w systemie energetycznym nie robimy dla UE, KE tylko dla siebie. Cykl budowy czegokolwiek dużego w tej dziedzinie to inwestycja, z której będzie korzystało w pełni dopiero następne pokolenie.
    W bajki o włączaniu remontowanych reaktorów najzwyczajnie nie wierz. To nie jest elektrownia wodna, rozuch reaktora trwa. Nawet gdyby przyjechał pierwszy gensek i nie wiem jak bardzo się nie naprężał to i tak nikt nie włączy remontowanego reaktora bo gensek tak sobie zażyczył. Raczej wszyscy wybuchną gromkim śmiechem z propozycją, chcesz, to włącz sam jak potrafisz.


    To nie było tak, niżej tekst napisany przed apogeum kryzysu:

    https://wysokienapiecie.pl/2010-francja-blackout-2017-moc-zuzycie/

    Pierwsze oznaki, że coś jest nie tak były już w listopadzie. Cena MWh na giełdzie zbliżała się do czterocyfrowych wartości. Później przyszło niewielkie ocieplenie lecz prognozy zapowiadały kolejne mrozy. Jak się okazało większe niż zakładano więc francuski "rynek mocy" poległ:

    [i]"Na zakończenie trzeba się jeszcze zapytać: a co z francuskim rynkiem mocy, który zaczął obowiązywać  z początkiem 2017 r. i w dodatku był projektowany po to, by zapewnić odpowiednią rezerwę mocy do grzania się w zimie? Otóż rynek jako taki ma się świetnie. W grudniu odbyła się pierwsza aukcja certyfikatów mocowych,  na 2017 r. bez problemów zakontraktowano określoną wcześniej potrzebną moc – 22,6 GW po prawie 10 tys. euro za MW/rok. Skąd więc cały problem? Ano stąd, że wysokość potrzebnej w danym roku rezerwy mocy jest wyliczana na podstawie pewnych parametrów, a największą wagę wśród nich ma referencyjna temperatura. Na 2017 r. przyjęto jej najniższą wartość na minus 4 stopnie. Tymczasem już w tym tygodniu parametr ten ma spaść do minus 11 stopni."[i]

    Nihil novi sub sole, mechanizm zwany "rynkiem mocy" to zwykła maszynka do robienia pieniędzy. Nawet "zakontraktowanych" 22 GW nie było, 25 stycznia gaz dostarczał 10 GW, węgiel 3 GW, reszta 4 GW. Atom dawał niemal 60 GW ale i tak ratowali się importem który tego dnia sięgał 6 GW. Pomogły im remontowane atomówki, a do ich uruchomienia potrzebna była zgoda nadzoru technicznego. Nigdzie nie napisałem, że zrobiono to w kilka godzin bo jak widać pierwsze sygnały alarmowe były już jesienią. 8-go listopada 2016r pracowało 43 GW w atomie, a import znacznie przekroczył 8 GW!

    Zauważ, że francuskie reaktory nie były budowane w celu ograniczenia emisji CO2 czy innych wymysłów UE. Oni robili je dla siebie bo uznali, że tak będzie taniej i lepiej. Wszystko działało tak długo jak długo mogli odsprzedawać nadwyżki Niemcom. Patent był bardzo prosty: gdy na rynku jest nadmiar mocy Niemcy kupują prąd z francuskich EJ. A jak za mało prąd z EJ zużywa Francja, a Niemcy uruchamiają swoje el. gazowe. Wszystko runęło gdy OZE zaczęło tanieć. Coraz częściej Niemcy borykali się z nadmiarem swojej energii i francuska nie była im do niczego potrzebna. Kto w latach 70-tych mógł przewidzieć, że prąd z wiatraków i solarów stanie się tańszy niż z atomu? Nikt, przemysłowe wiatraki były we wczesnej fazie eksperymentalnej, a solary używano głównie w kosmosie. Jaki jest sens budowy EJ o planowanym czasie pracy >60 lat (przebąkuje się o 100!) gdy nie wiadomo jak w przyszłości będzie wygladała energetyka? Budowa EJ jest zbyt droga aby zaplanować bardziej realne przedziały czasowe ich pracy, w 30 lub 40 lat nie zamortyzują się. Im mniejszy reaktor tym dłuższy czas amortyzacji dlatego buduje się ponad 1 GW kolosy.
  • #295
    RitterX
    Poziom 37  
    gaz4 napisał:
    Nihil novi sub sole, mechanizm zwany "rynkiem mocy" to zwykła maszynka do robienia pieniędzy. Nawet "zakontraktowanych" 22 GW nie było, 25 stycznia gaz dostarczał 10 GW, węgiel 3 GW, reszta 4 GW. Atom dawał niemal 60 GW ale i tak ratowali się importem który tego dnia sięgał 6 GW. Pomogły im remontowane atomówki, a do ich uruchomienia potrzebna była zgoda nadzoru technicznego. Nigdzie nie napisałem, że zrobiono to w kilka godzin bo jak widać pierwsze sygnały alarmowe były już jesienią. 8-go listopada 2016r pracowało 43 GW w atomie, a import znacznie przekroczył 8 GW!

    Zauważ, że francuskie reaktory nie były budowane w celu ograniczenia emisji CO2 czy innych wymysłów UE. Oni robili je dla siebie bo uznali, że tak będzie taniej i lepiej. Wszystko działało tak długo jak długo mogli odsprzedawać nadwyżki Niemcom. Patent był bardzo prosty: gdy na rynku jest nadmiar mocy Niemcy kupują prąd z francuskich EJ. A jak za mało prąd z EJ zużywa Francja, a Niemcy uruchamiają swoje el. gazowe. Wszystko runęło gdy OZE zaczęło tanieć. Coraz częściej Niemcy borykali się z nadmiarem swojej energii i francuska nie była im do niczego potrzebna. Kto w latach 70-tych mógł przewidzieć, że prąd z wiatraków i solarów stanie się tańszy niż z atomu? Nikt, przemysłowe wiatraki były we wczesnej fazie eksperymentalnej, a solary używano głównie w kosmosie. Jaki jest sens budowy EJ o planowanym czasie pracy >60 lat (przebąkuje się o 100!) gdy nie wiadomo jak w przyszłości będzie wygladała energetyka? Budowa EJ jest zbyt droga aby zaplanować bardziej realne przedziały czasowe ich pracy, w 30 lub 40 lat nie zamortyzują się. Im mniejszy reaktor tym dłuższy czas amortyzacji dlatego buduje się ponad 1 GW kolosy.

    Francja ma tani Uran z byłej kolonii afrykańskiej wydobywany metodami odkrywkowymi i to jest element rozstrzygający tej bajki. Co ciekawe po II Wojnie Światowej "sojusznicy" bardzo skutecznie zadziałali by nic z niemieckiego programu atomowego nie wpadło w ręce Francuzów i ci musieli budować swój potencjał sami.
    W czasach "końca historii" i podobnych bredni Francuzi nie kwapili się z budową i rozbudową mocy a jak wiadomo zapotrzebowanie cyklicznie rośnie i mając perspektywę powiedzmy 10-15 lat trzeba podjąć działania dzisiaj by za 15 lat mieć to i owo na chodzie i wdrożone. Złapali zadyszkę energetyczną znacznie wcześniej jak w 2016r. tylko, że wcześniej jakoś się udawało i problem póki nie wylazł w całej okazałości był zamiatany pod dywan.
    Reaktory starych typów wymagają większej troski jak nowe nie dlatego, że nowe są nowe :) ale dlatego, że jak elektrownię oddano w na początku lat '80 to reaktor realnie zaprojektowano w połowie lat '60. A w tamtych czasach bardziej kombinowano jak zrobić atomówki niż wyprodukować przy okazji energię.
    Cykl życia reaktora jako całej instalacji jest przedłużany niczym technologia wielkiej płyty ;) . Na początku jedynie szacunkowo można było przyjąć "od dołu" ile instalacja minimalnie pociągnie by można było przeprowadzić jakiekolwiek rachunki związane choćby z amortyzacją albo wprowadzić mechanizm różnicowy na ceny sprzedawanej energii. Dzisiaj już wiadomo, że poprawnie eksploatowany reaktor normalnie zaprojektowany i zbudowany do produkcji energii cieplnej i dalej elektrycznej z moderatorem wodnym eksploatowany jest bardziej według stanu faktycznego jak resursu. Dociągnięcie wiekiem setki nie wydaje się jakąś nieprawdopodobną nieprawdopodobnością. Wyjątkiem są reaktory "czarnobylaki" i to nie tylko na terenach post ZSRR ale i w tym lepszym i demokratyczniejszym świecie.
    Tak na marginesie, zdziwiłbyś się, gdyby doszło do powtórki Czarnobyla obecnie w Korei Północnej? To oczywiście pytanie retoryczne.
    Na wielkość reaktorów ma przede wszystkim sprawność turbin. Te im większe tym sprawniejsze i dlatego stawia się reaktory 1GW tak by tej wielkości reaktor pracował zwykle na jedną odpowiadającą turbinę.
    Co nie oznacza, że nowo opracowywane bezobsługowe reaktory z wkładem metalicznym a nie proszkowym nie będą miały racji bytu. Rachunek ekonomiczny nie zawsze jest tak jednoznaczny jak się wydaje. Więcej, mniejszych instalacji daje znaczną elastyczność na wypadek nieprzewidywalnych okoliczności jak wielki, bardzo sprawny moloch.
    Taka ciekawostka. Dotychczas było tak, że np. lotniskowce USA wymagały w połowie resursu wymiany paliwa i ogólnie rozbabrania reaktora z lotniskowcem w suchym doku. Obecnie wdrażane mają mieć reaktor na cały okres przewidywanej eksploatacji. Ruch w interesie technologii jądrowych zawsze był głównie domeną wojskowych.
  • #297
    gaz4
    Poziom 31  
    RitterX napisał:
    Francja ma tani Uran z byłej kolonii afrykańskiej wydobywany metodami odkrywkowymi i to jest element rozstrzygający tej bajki.


    Francuzi mieli tani uran ale afrykańskie kopalnie sięgają po coraz uboższą rudę. Są nawet debaty czy wydobywanie rudy o takiej zawartości uranu jak w Trekkopie ma sens. Nawiasem mówiąc uran to temat rzeka ale dziwnym trafem zwolennicy atomu omijają go szerokim łukiem. Kto wie, największa kanadyjska firma od niemal dwu lat nie wydobywa uranu bo się to jej nie opłaca? Kto wie, że spada wydobycie w Kazachstanie czy USA? Że po chwilowej poprawie (efekt Fukushimy) pokrycie zapotrzebowania bieżącym wydobyciem znowu zaczęło spadać?

    https://www.world-nuclear.org/information-lib...-uranium/world-uranium-mining-production.aspx

    RitterX napisał:
    W czasach "końca historii" i podobnych bredni Francuzi nie kwapili się z budową i rozbudową mocy a jak wiadomo zapotrzebowanie cyklicznie rośnie i mając perspektywę powiedzmy 10-15 lat trzeba podjąć działania dzisiaj by za 15 lat mieć to i owo na chodzie i wdrożone. Złapali zadyszkę energetyczną znacznie wcześniej jak w 2016r. tylko, że wcześniej jakoś się udawało i problem póki nie wylazł w całej okazałości był zamiatany pod dywan.


    Zaraz zaraz, przecież Francja jest największym eksporterem energii elektrycznej więc o jakiej zadyszce piszesz ;) Francja poległa na mocy pracującej w podstawie, to jest ich największa kula u nogi. Dlatego argument, że atom jest doskonały bo dostarcza energię w stałej ilości przez okrągły rok uważam za mocno nietrafiony. Latem coraz większy udział będzie miało PV, pewnego dnia nawet w Polsce osiągnie 100%. Jesienią i wiosną rozpychają się wiatraki. Do tego stopnia, że lobby związane z Big Energy postanowiło je wykosić ustawą odległościową. Natomiast zimą potrzebujemy ciepła, olbrzymich ilości ciepła bo -11 które we Francji wywołały kryzys u nas widać każdej zimy.

    I tu jest pies pogrzebany, najwięksi optymiści zakładają 6-8 GW EJ. Wyprodukują one do 60 TWh energii elektrycznej podczas gdy zużycie energii końcowej w Polsce przekracza 800 TWh. Ok. 200 TWh przypada na paliwa samochodowe czyli atom da nam 10% potrzebnej energii. Z czego 1/3 przypadnie na noc (22-6) gdy z powodu nadmiaru energii użytkownicy taryf G12 płacą za prąd 20-30 groszy, a i tak brakuje chętnych. Gdy dodamy do tego mały popyt w soboty, niedziele i święta aż 60% prądu będzie produkowane w czasie gdy użytkownik końcowy może kupić kWh po 30 groszy (taryfa weekendowa G12w). Za to w mroźne zimowe popołudnie gdy coraz popularniejsze powietrzne pompy ciepła wejdą w tryb zasilania grzałką i popyt na moc skoczy do 30 GW te wspaniałe EJ dadzą dokładnie taką samą moc jak w letnią noc: 6-8 GW. A co z pozostałymi 22-24 GW? Z całą pewnoscią nie sprowadzimy ich z Francji bo tam wystarczy -5 stopni aby zaczęło brakować mocy...
  • #298
    leonow32

    Poziom 30  
    gaz4 napisał:
    Kto wie, że spada wydobycie w Kazachstanie czy USA? Że po chwilowej poprawie (efekt Fukushimy) pokrycie zapotrzebowania bieżącym wydobyciem znowu zaczęło spadać?


    W dwóch ostatnich latach faktycznie jest spadek wydobycia, ale historia pokazuje, że zapotrzebowanie bywało różne i bywały też większe spadki
    2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce

    2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce

    Japończycy obecnie pracują nad pozyskiwaniem uranu z wód morskich. Cytat ze strony http://atom.edu.pl/index.php/technologia/cykl-paliwowy/wydobycie-uranu.html
    Cytat:
    Uran z morza - odnawialne źródło energii
    Metr sześcienny morskiej wody zawiera średnio 3 mg uranu. Oceany Ziemi zawierają 4,6 miliarda ton uranu – 840 razy więcej, niż znane zasoby konwencjonalne. Dodatkowo jest ono wciąż uzupełniane przez rzeki, które wprowadzają do oceanów 32 000 ton uranu rocznie. Uran z morza stanowi zatem obfite, odnawialne źródło energii.

    Japońscy naukowcy opracowali prostą metodę wydobycia uranu z wody morskiej. Polega ona na wrzuceniu do oceanu klatek wypełnionych żywicą jonowymienną, która selektywnie wiąże metale ciężkie (w tym uran), pozostawieniu ich na kilka miesięcy, a następnie wymyciu zgromadzonego uranu kwasem solnym. Zastosowaną żywicę można używać wielokrotnie. W swoim eksperymencie badacze otrzymali w ten sposób około 1 kg uranu w postaci (NH4)2U2O7. Koszt przy zastosowaniu procesu w dużej skali szacuje się na 250$/kgU – porównywalny z najwyższą ceną uranu w 2007 roku.
  • #299
    Millaka
    Poziom 15  
    cuuube napisał:
    ... i kto wie czy nie zrobi się problem jak u helmutów , jak przesłaćac nadmiar energii na południe kraju.

    Bzdura, to jest technicznie opracowane do najdrobniejszego szczegółu.
    To jest problem prywatności, na którym wielu chce zostać "milionerami" :D
    Ta siec ma przebiegać przez prywatne tereny i nie każdy chciałby takie maszty u siebie widzieć ;)
  • #300
    RitterX
    Poziom 37  
    gaz4 napisał:
    Francuzi mieli tani uran ale afrykańskie kopalnie sięgają po coraz uboższą rudę. Są nawet debaty czy wydobywanie rudy o takiej zawartości uranu jak w Trekkopie ma sens. Nawiasem mówiąc uran to temat rzeka ale dziwnym trafem zwolennicy atomu omijają go szerokim łukiem. Kto wie, największa kanadyjska firma od niemal dwu lat nie wydobywa uranu bo się to jej nie opłaca? Kto wie, że spada wydobycie w Kazachstanie czy USA? Że po chwilowej poprawie (efekt Fukushimy) pokrycie zapotrzebowania bieżącym wydobyciem znowu zaczęło spadać?

    Metoda odkrywkowej eksploatacji złoża ma swoje prawa. To co byłoby absurdem ekonomicznym kopalni głębokiej w odkrywkowej już nie jest. Dlatego węgiel z Australii, wydobywany odkrywkowo jest tańszy w europejskim porcie jak wydobywany z głębokich pokładów w Europie.
    Przeróbka niskowydajnej rudy uranowej jest tania bo to jest afrykańska półkolonia Francji. Akurat z tego faktu Polska powinna wyciągnąć pewne ważne wnioski.
    gaz4 napisał:
    Zaraz zaraz, przecież Francja jest największym eksporterem energii elektrycznej więc o jakiej zadyszce piszesz Francja poległa na mocy pracującej w podstawie, to jest ich największa kula u nogi. Dlatego argument, że atom jest doskonały bo dostarcza energię w stałej ilości przez okrągły rok uważam za mocno nietrafiony. Latem coraz większy udział będzie miało PV, pewnego dnia nawet w Polsce osiągnie 100%. Jesienią i wiosną rozpychają się wiatraki. Do tego stopnia, że lobby związane z Big Energy postanowiło je wykosić ustawą odległościową. Natomiast zimą potrzebujemy ciepła, olbrzymich ilości ciepła bo -11 które we Francji wywołały kryzys u nas widać każdej zimy.

    I tu jest pies pogrzebany, najwięksi optymiści zakładają 6-8 GW EJ. Wyprodukują one do 60 TWh energii elektrycznej podczas gdy zużycie energii końcowej w Polsce przekracza 800 TWh. Ok. 200 TWh przypada na paliwa samochodowe czyli atom da nam 10% potrzebnej energii. Z czego 1/3 przypadnie na noc (22-6) gdy z powodu nadmiaru energii użytkownicy taryf G12 płacą za prąd 20-30 groszy, a i tak brakuje chętnych. Gdy dodamy do tego mały popyt w soboty, niedziele i święta aż 60% prądu będzie produkowane w czasie gdy użytkownik końcowy może kupić kWh po 30 groszy (taryfa weekendowa G12w). Za to w mroźne zimowe popołudnie gdy coraz popularniejsze powietrzne pompy ciepła wejdą w tryb zasilania grzałką i popyt na moc skoczy do 30 GW te wspaniałe EJ dadzą dokładnie taką samą moc jak w letnią noc: 6-8 GW. A co z pozostałymi 22-24 GW? Z całą pewnoscią nie sprowadzimy ich z Francji bo tam wystarczy -5 stopni aby zaczęło brakować mocy...

    To zależy jak są skonstruowane umowy dotyczące importu energii? Nie koniecznie Francja może sięgnąć od tak po to co ma w danej chwili. To taki sam przypadek i zależność jak z antyatomowymi Austriakami zasilanymi energią elektryczną z mniej antyatomowych Czech.

    Skoro EJ najlepiej działa ze stałą mocą to nic nie stoi na przeszkodzie by zimową nocą za pomocą produkowanej przez nią energii elektrycznej podgrzewać kocioł odległy o powiedzmy 250km by w mroźny poranek albo popołudnie rozdysponować zakumulowaną w ten sposób energię cieplną po odbiorcach. Zwykle jest tak, że to noce są zimniejsze jak dnie. Z określeniem zapotrzebowania także nie ma problemu gdyż prognozy pogodowe 24h są bardzo trafne. Tym samym pozostaje problem niedołężności polskiej infrastruktury bez względu na źródło energii elektrycznej.

    Swoją drogą, wiatraki mają sporą przewagę nad fotowoltaiką. Zwykle więcej energii potrzeba przy złej pogodzie gdy jest niska podstawa chmur i wieje. Zimowe dni z bezwietrznym słonecznym wyżem rocznie w Polsce można policzyć na palcach maksymalnie dwóch rąk.
    W Niemczech dopłacano do odbioru w nocnej taryfie na północy gdzie był nadmiar energii z... wiatraków :) . Ujemne stawki nocne z zobowiązaniem odebrania określonej ilości energii. A czemu nie?

    Tu nadal nie chodzi o wybór wiatraki plus fotowoltaika albo atom. Wyboru od dawna już nie ma skoro rezygnujemy z węgla. Pozostaje atom i fotowoltaika i wiatraki i biomasa i... . Trzeba to zrobić mądrze bo Polski nie stać na bycie antyatomowym tak bardzo jak Niemców, którzy korzystają z energii francuskich atomówek albo jak równie antyatomowi a nawet bardziej Austriacy korzystający z energii produkowanej w czeskim Temelinie.
    Ubóstwo energetyczne w Polsce jest faktem. Wzrost opłat emisyjnych tylko go pogłębi a gospodarka przestanie być konkurencyjna co jeszcze efekt wzmocni. Tym samym na bycie antyatomowym mogą sobie pozwolić ci, którzy będą mieli wtedy co do garnka włożyć albo za swoją antyatomowość są hojnie wynagradzani.
    Amerykanie czy Chińczycy właśnie za pomocą taniej energii budują przewagę konkurencyjną nad Europą.