Cytat ze strony sympatyków atomu na FB organizujących jutro manifestację . O fundamentach w Żarnowcu które już dziś mają 30 lat + 10 budowy + 80 lat użytkowania jak marzy się Tchórzewskiemu
Quote:
Gdyby to zależało ode mnie owszem spróbowałbym bo po odpompowaniu wody konstrukcja jest niezwykle solidna i mocna.
Dodano po 20 [minuty]:
kolejne kwiatki od sympatyków
Quote:
Jak dla mnie to elektrownie jądrowe mogłyby stać nawet w każdym powiecie
Strona na FB ma taką popularność , także raczej możemy spać spokojnie .
Powiem wiecej, EJ też potrafią przepracować 2 tys godzin rocznie - proponuję zobaczyć jak w ostatnich latach pracowały reaktory w Belgii. Różnica jest taka, że w/w czas pracy wiatraka jest uśredniony do mocy nominalnej. W praktyce gros czasu pracuje z mocą odpowiednią dla średniej prędkości wiatru w danej lokacji. To efekt rozkładu normalnego: im mniejsza lub im większa prędkość wiatru tym rzadziej występuje. W przypadku EJ jest to realny czas pracy reaktora.
Chciałbym jednak zauważyć że psujące się reaktory Doel to reaktory z lat 60-tych i 70-tych. Do tego Doel-4 uległo sabotażowi turbiny a nie awarii.
Są o dekadę młodsze. Były oddane do użytku w połowie lat 70-tych i 80-tych. Problemy ma nie tylko Doel gdzie podejrzewa sie sabotaż, Tihange3 w ub. roku pracował 2138h:
Atom ma najwyższy współczynnik wygenerowanej energii.
Nawet atomówka z przestojami jest lepsza od elektrowni węglowych czy elektrowni wodnych.
El. wodna używana jako szczytowa nigdy nie bedzie miała dużego wykorzystania mocy. Będzie ono gdzieś pomiędzy PV i wiatrakami. Po co je budują? O EJ które 60% czasu dają prąd sprzedawany w II-giej taryfie (G12w) już tu pisałem. Czy naprawdę uważasz, że praca na pełnej mocy w weekendową noc jest zaletą?
RitterX wrote:
gaz4 wrote:
1/2 powierzchni zataczanej przez łopaty * gęstość powietrza * prędkość wiatru do trzeciej potęgi.
Kluczowy jest ostatni czynnik: prędkość wiatru do trzeciej potęgi w połączeniu z rozkładem prędkości w danej lokacji.
Kluczowa jest prędkość wiatru i rozumiem, że z niewyjaśnionych powodów masz stałą, wzdłuż konkretnego kierunku. Te 2500h/rok to nie jest wikipediowy wymysł tylko szacowanie opłacalności.
Nie, prędkość wiatru wpływa tylko i wyłacznie na uzysk energetyczny z m2 zataczanego przez łopaty. Stopień wykorzystania mocy zainstalowanej nie ma z tym nic wspólnego co można udowodnić matematycznie. 2x większa prędkość wiatru oznacza 8x większą moc. Jeżeli wiatrak przy 12m/s osiaga moc 2 MW to przy ok. 9.5m/s osiągnie 1 MW. Czyli gdyby w tym wiatraku wstawić 1 MW generator do prędkosci 9.5 m/s będzie generował dokładnie taką samą ilość energii Straty zaczną się przy >9.5m/s, a przy >12 m/s taki wiatrak wygeneruje 2x mniej niż z 2 MW generatorem. Wystarczy sięgnąć po krzywe prędkości w danej lokacji by zobaczyć ile czasu wiatrak będzie mniej wydajny czyli ile energii stracimy. Na lądzie niewiele, im gorsza lokacja tym mniejsze straty bo rzadziej wieje >9.5 m/s. Po wymianie generatora z 2 MW na 1 MW dwukrotnie maleje moc zainstalowana używana do obliczania capacity factor czyli ten współczynnik będzie niemal 2x większy. Czysta metematyka i fizyka wystarczą aby sfalsyfikować gros informacji nt. EW, nie tylko tych z wiki
RitterX wrote:
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale mam wrażenie, że odbierasz moje wpisy jako wrogie wiatrakom? Jeżeli tak to jesteś w błędzie. Jak najbardziej jestem za wiatrakami podobnie jak za PB, biomasą, geotermią, EJ, termojądrową,.... .
Ja tylko obalam mity jakie narosły wokół energetyki wiatrowej. Syzyfowa praca bo rasowi "stopwiatrakowcy" nawet na stricte matematycxzne argumenty mają jedną odpowiedź "jesteś wstrętnym lobbystą" Owszem, gdzie tylko mogę propaguję nauki ścisłe, taki ze mnie wstrętny lobbysta Nie da się pogodzić elektrowni pracujących w podstawie z wiatrakami i PV. O ile el. wiatrowe z wielkim (naprawdę wielkim) trudem da się z nimi ożenić to z PV taki manewr się nie uda. Technologia tanieje w takim tempie, żę za 3 lata udział fotowoltaiki w polskiej elektroenergetyce będzie taki sam jak EJ w chińskiej. W pewnym momencie niezbędne będą całkowite odłączenia konwencjonalnych elektrowni na kilka miesiecy, nawet 6-7 a tego atomówki nie wytrzymają ekonomicznie.
RitterX wrote:
Widzę, że lubisz Temelin . Tylko akurat z Temelinem jest jak z Pickering. 50 lat i do widzenia bo to technologia z początku lat '70. To tak jak ze szrotem wiatrakowym, nie mogłem się powstrzymać
Po prostu Temelin jest jednym z argumentów za atomem w Polsce: "Czesi postawili i są zadowoleni, a my zrezygmnowaliśmy z Żarnowca". Pech chce, że nie za bardzo są zadowoleni bo strasznie im się sypie. A nie jest stary, oddano go do użytku w XXIw! WWER1000 jakie tam zastosowano ciągle są w ofercie Rosatomu, dwa podobne reaktory jeszcze budują w Indiach. WWER1200 jaki stawiają np. na Białorusi to rozwojowa wersja reaktorów temelińskich. Zgadzam się tylko z określeniem "szrot", pasuje jak ulał do reaktorów które nigdy nie miały >90%. Wykorzystanie mocy od chwili uruchomienia wynosi ok. 75%. Nota bene w ubiegłym roku francuskie reaktory miały podobne i wiadomo, że będzie coraz gorsze. To kwestia wypierania energii w podstawie coraz tańszą fotowoltaiką. Proponuję częściej zaglądać na podlinkowaną wcześniej stronę PRIS, są tam aktualizowane na bieżąco dane z pierwszej ręki. Nie są aż tak wesołe jak sie nam wmawia, nawet dla nastoletnich reaktorów jak w Temelinie.
Bloger Antyweb.pl, gdzie pisze o nowych technologiach i ich wpływie na nasze życie. Analityk Mindshare. Współpracownik Wprost, Gościa Niedzielnego i CD-Action, szef działu Felieton magazynu Magiel, gdzie uwielbia bawić się w futurologię. Student Szkoły Głównej Handlowej, wypełniający sobie czas szukaniem ciekawostek odrywających go od nauki. Kocha porywające dyskusje, ubóstwia ciekawe filmy i wciągające gry, lubi zmęczyć się grając w siatkówkę, ciężko go oderwać od trzymających w napięciu książek.
Jest żałosne iż przytoczyłeś taki "ałtorytet" na forum.
Wyklad4...pdf Download (16.82 MB)
Byłem na spotkaniu gminnym z panią Emilewicz i zapytałem o deklarację ,że Tchórzewski poda lokalizację EJ w połowie stycznia (2019)... makaron na uszy... i jedyne co konkretnego powiedziała to "w podstawie zawsze będzie pracować energetyka zawodowa" .
Opłaty atomowej jak na razie nie ma.
Opłata OZE jest tu i teraz.
Podatek od nieruchomości to nie jest coś "wymierzone" w wiatraki.
Płaci go każdy, nie ważne czy postawi sobie dom, stodołę czy wiatrak.
Jest to podatek ogólny.
Wcześniej po prostu "preferencyjnie" traktowano wiatraki zaniżając podatek.
gaz4 wrote:
Są o dekadę młodsze. Były oddane do użytku w połowie lat 70-tych i 80-tych.
Chodzi o czas kiedy to projektowano i budowano.
Syrena była produkowana do 1983 ale technicznie jest to samochód o całe dekady starszy.
Tak samo 2CV był produkowany do 1990 ale konstrukcyjnie jest sprzed wojny.
Chodzi o zastosowane technologie. Nowe reaktory zostały zbudowane w oparciu o nowe przepisy i nowe technologie.
gaz4 wrote:
A nie jest stary, oddano go do użytku w XXIw! WWER1000 jakie tam zastosowano ciągle są w ofercie Rosatomu, dwa podobne reaktory jeszcze budują w Indiach.
Tymczasem takie same reaktory jak w Temelinie ale operujące w Rosji mają znacznie mniejsze przestoje.
Większe doświadczenie ? Więcej ekspertów ?
ZSRR/Rosja ma już całe dekady doświadczeń z atomem zarówno w wersji cywilnej jak i militarnej.
Myślę że im większy "bagaż" doświadczeń tym te przestoje będą mniejsze.
Obsługa i eksperci po latach eksploatacji już będą wiedzieć że np. co kilka lat wypada prewencyjnie prześwietlić część X bo one mają krótszy żywot od reszty i wypada się jej przyjrzeć.
Doświadczenie to jeden aspekt.
Nowoczesne metody diagnostyki(monitorowanie 24/7, regularne pomiary, wymiany prewencyjne) dopiero raczkują w naszym regionie. Nadal niestety dominuje eksploatacja do uszkodzenia czy inne podobne.
Pionierami w nowoczesnych metodach diagnostyki byli Japończycy.
gaz4 wrote:
El. wodna używana jako szczytowa nigdy nie bedzie miała dużego wykorzystania mocy. Będzie ono gdzieś pomiędzy PV i wiatrakami. Po co je budują? O EJ które 60% czasu dają prąd sprzedawany w II-giej taryfie (G12w) już tu pisałem. Czy naprawdę uważasz, że praca na pełnej mocy w weekendową noc jest zaletą?
Atom pracuje zawsze z pełną mocą czyli jest bardzo przewidywalny. W "rubryczce" wpisujemy tą samą wartość i się nie przejmujemy.
Wiemy że w weekend o danych godzinach jest mniejsze zużycie i ograniczamy moc innych elektrowni.
W przypadku OZE mamy loterię. Ciężko jest przewidzieć kiedy mamy zmniejszyć/zwiększyć produkcję energii w innych elektrowniach aby sieć działała poprawnie.
O ile w przypadku energii atomowej + reszty po prostu używamy statystyki dotyczącej zużycia energii przez populację to w przypadku OZE nie można polegać na samej statystyce.
Statystyka generalnie jest dosyć prostym zagadnieniem obliczeniowym(opiera się głównie na prostych operacjach matematycznych) i daje przyzwoite efekty. Możemy dosyć dobrze przewidzieć co się będzie działo za kilka dni i się przygotować.
Dla OZE trzeba by przeliczać modele pogodowe oraz oglądać zdjęcia z satelitów pogodowych i modlić się żeby akurat model dobrze odwzorował realia.
Ciężko jest znaleźć jeden model pasujący do wielu krajów. Najlepsze jest indywidualne wyznaczenie tego dla każdego kraju.
Dla OZE również co prawda istnieje statystyka ale w przypadku pogody nie jest ona aż tak dokładna. Do kalkulacji opłacalności jak najbardziej się nadaje.
Możemy przewidzieć że w danym miesiącu średnio wyjdzie nam tyle i tyle energii ale nie możemy przewidzieć tej produkcji co do dnia czy godziny.
Dla OZE trzeba by przeliczać modele pogodowe oraz oglądać zdjęcia z satelitów pogodowych i modlić się żeby akurat model dobrze odwzorował realia.
Ciężko jest znaleźć jeden model pasujący do wielu krajów. Najlepsze jest indywidualne wyznaczenie tego dla każdego kraju.
Podatek od nieruchomości to nie jest coś "wymierzone" w wiatraki.
Płaci go każdy, nie ważne czy postawi sobie dom, stodołę czy wiatrak.
płaci każdy owszem ,ale manipulowanie by ktoś płacił więcej nie jest normalne i stosowane w przypadku domu czy stodoły , bo nikt nie nalicza dodatkowej opłaty za ilość kominów czy anten na dachu . Przed 10 H naliczano
Quote:
podatek od nieruchomości naliczano od części budowlanej turbin wiatrowych – czyli fundamentów i masztów.
a tak niestety zrobiono w przypadku farm wiatrowych po wprowadzeniu 10H
Quote:
od całości konstrukcji, czyli także od urządzeń do produkcji energii.
jak ruchoma część może być obłożona podatkiem od nieruchomości przecież to absurd
Dla OZE trzeba by przeliczać modele pogodowe oraz oglądać zdjęcia z satelitów pogodowych i modlić się żeby akurat model dobrze odwzorował realia.
Ciężko jest znaleźć jeden model pasujący do wielu krajów. Najlepsze jest indywidualne wyznaczenie tego dla każdego kraju.
I porówna ile wynosi procentowy błąd.
Przeliczyłem i najwyższy błąd wynosił 3.2%(1:00-4:00) a zwykle oscylował w okolicach ±1%(cała reszta).
Wiatr to także nie jest całe OZE.
Może kolega podać jak dobrze można przewidzieć ilość słońca dla PV i z jaką dokładnością ?
Sam artykuł przytacza także:
Quote:
Istotne znacznie może mieć rozłożenie wiatraków na terenie kraju. W ten sposób można zwiększać lub zmniejszać produkcję energii wywoływaną przez morską bryzę rano i wieczorem nad Bałtykiem. Równomierne rozłożenie wyrównywałoby także produkcję w czasie przechodzenia frontów atmosferycznych przez kraj. Do tej pory w Polsce rząd nigdy nie zajmował się tym zagadnieniem, a przestrzenne planowanie rozwoju energetyki wiatrowej nie było w żaden sposób korelowane z potrzebami krajowego systemu elektroenergetycznego.
Tylko pytanie gdzie miejsce na to ?
Potrzebna ilość miejsca aby uzyskać sensowną ciągłą moc wykorzystując taką metodę będzie bardzo duża.
Jeszcze jedna rzecz.
Mówi się że OZE będzie generować więcej miejsc pracy.
Ale czy na pewno tego chcemy ? Więcej ludzi oznacza większe koszty.
Zazwyczaj chcemy aby dany system miał jak najmniejsze koszty.
Mniej serwisowania, utylizacji czy konieczności produkcji nowych elementów.
Wraz ze wzrostem płac i wymagań socjalnych(urlopy,zwolnienia chorobowe) dąży się do automatyzacji i ograniczania kosztów ludzkich.
przeczytałeś z boku wykresu czego dotyczy ? 17% to błąd prognozy w godzinach od 48 do 8 przed produkcją na wiatraku . Na 2h przed spotkaniem się wiatru z turbiną błąd wynosi ~5%
To dane za 2008r (niebieska kreska) czyli z biegiem lat i nabraniem doświadczenia prognozy stają się coraz bardziej trafne i przewidywalne . To samo tyczy się słońca .
pawelr98 wrote:
Potrzebna ilość miejsca aby uzyskać sensowną ciągłą moc wykorzystując taką metodę będzie bardzo duża.
jak już pisałem , byłem na spotkaniu z minister Emilewicz i pytałem też o wiatraki , będą luzować 10H , także miejsce jest... czekaj, czekaj
przeczytałeś z boku wykresu czego dotyczy ? 17% to błąd prognozy w godzinach od 48 do 8 przed produkcją na wiatraku . Na 2h przed spotkaniem się wiatru z turbiną błąd wynosi ~5%
To dane za 2008r (niebieska kreska) czyli z biegiem lat i nabraniem doświadczenia prognozy stają się coraz bardziej trafne i przewidywalne . To samo tyczy się słońca .
Oczywiście że zauważyłem że chodzi o błąd prognozy i przewidywany czas przed.
Natomiast w przypadku klasycznego systemu energetycznego jak widać mamy ten błąd znacznie mniejszy i to wcześniej niż w przypadku wiatraków.
Z punktu widzenia teorii sterowania im lepsze mamy dane tym lepiej możemy sterować. Nowoczesna teoria sterowania ma coś takiego co się nazywa regulacja optymalna oraz regulatory predykcyjne.
Przy tego typu regulacji na podstawie przewidywanych wartości zadanych (w tym wypadku ilość produkowanej energii) wyznaczamy sterowanie w taki sposób aby minimalizować/maksymalizować dane parametry (np. minimalizacja kosztów, maksymalizacja zysków, minimalizowanie uchybu(różnicy)). Dlatego im błąd jest mniejszy i mamy te informacje wcześniej tym lepiej możemy sterować.
Statystyka jest stosunkowo prostym i skutecznym narzędziem.
Zbieramy po prostu dane historyczne i dopasowujemy do obecnej sytuacji.
Możemy też identyfikować wzorce, szukać powiązań itd.
Natomiast modelowanie zachowań pogodowych nie jest już takie proste.
Im dokładniej i z większym wyprzedzeniem tym coraz więcej mocy obliczeniowej nam potrzeba.
W przypadku statystyki sprawa jest prosta. Nawet nieduży komputer powinien sobie poradzić z podstawowymi obliczeniami potrzebnymi do takiego sterowania.
A liczenie indywidualnych sterowań(warunki są zmienne zależnie od położenia elektrowni OZE) dla tak rozległych danych jak dane pogodowe wymaga tej mocy obliczeniowej dużo więcej.
Uczyłem się na temat algorytmów sterowania w systemach OZE.
Generalnie to stawiamy tam na sterowanie lokalne na podstawie danych zbieranych przez czujniki. Stąd na turbinach czy w okolicy takich elektrowni można znaleźć sprzęt pomiarowy do kierunku czy siły wiatru.
Do tego dochodzą dane idące z sieci. Zależnie od wymogów każe się turbinie produkować moc czynną bądź bierną albo też redukować moc.
Co nie znaczy że nie istnieje.
Jeśli będzie więcej inwestycji(czego można się spodziewać wraz ze zbliżaniem się 2020) to opłata znowu się pojawi.
Jeszcze mam jedno zagadnienie dotyczące OZE.
Dlaczego tak naprawdę powstał sztywny wymóg 15% OZE ?
Każdy kraj ma różne warunki i powinien być tu inny wymóg.
CO2/kWh przychodzi na myśl.
W końcu ten wymóg OZE ma służyć redukcji emisji.
Ale zamiast dać dowolność w realizacji postawiono sztywno na jedno rozwiązanie. Możemy przecież również modernizować bloki węglowe(skuteczniejsza filtracja,wyższa sprawność), stawiać bloki gazowe czy dyskutowaną tu elektrownię atomową.
Hiszpania,Grecja, Włochy mają generalnie świetne warunki pod OZE.
Dużo słoneczka i dostęp do morza.
A inne kraje już niekoniecznie.
Czas spłaty inwestycji jest w tych krajach krótszy więc OZE rzeczywiście zacznie na siebie szybko zarabiać.
Ale u nas czas spłaty zawsze waha się w okolicach 10 lat dla indywidualnej fotowoltaiki. Systemy typu solar tracker(czyli nowoczesne OZE) są w związku z tym nieopłacalne(przynajmniej w wersji "fabrycznej").
Atom pracuje zawsze z pełną mocą czyli jest bardzo przewidywalny. W "rubryczce" wpisujemy tą samą wartość i się nie przejmujemy.
Wiemy że w weekend o danych godzinach jest mniejsze zużycie i ograniczamy moc innych elektrowni.
W przypadku OZE mamy loterię. Ciężko jest przewidzieć kiedy mamy zmniejszyć/zwiększyć produkcję energii w innych elektrowniach aby sieć działała poprawnie.
O ile w przypadku energii atomowej + reszty po prostu używamy statystyki dotyczącej zużycia energii przez populację to w przypadku OZE nie można polegać na samej statystyce.
Statystyka generalnie jest dosyć prostym zagadnieniem obliczeniowym(opiera się głównie na prostych operacjach matematycznych) i daje przyzwoite efekty. Możemy dosyć dobrze przewidzieć co się będzie działo za kilka dni i się przygotować.
Nie przyjmuję powyższych argumentów. W tym wypadku powinno używać się ekonomii, a nie statystyki. Niestety zrobiono z niej "czary mary" wmawiając ludziom, że to nauka społeczna. Błąd, to taka sama nauka przyrodnicza jak ekologia z której też robi się szarlatanerię
Kilkaset lat temu ojciec współczesnej ekonomii Adam Smith określił działanie "niewidzialnej ręki rynku". Im większa nadpodaż tym niższe ceny i odwrotnie. Co mnie obchodzi czy w/g statystyki wyjdzie popyt na poziomie 28 czy 30 GW? Jeżeli polskie elektrownie mogą w tym czasie dostarczyć 27 mamy deficyt. Ceny na giełdzie idą w kierunku kosmosu, PSE ogłasza 20-ty stopień zasilania czyli mamy koszty, koszty i jeszcze raz koszty. Problem w tym, że zostaną one "rozsmarowane" na wszystkich klientów nawet tych co w danej chwili niczego nie włączyli. I będą rozliczone po kilku lub kilkunastu miesiącach gdy mało kto będzie pamietał o takiej sytuacji. W efekcie nikt nie wie ile naprawdę kosztuje utrzymanie podaży mocy. Stąd przekonanie, że można ot tak sobie puścić 8 GW z >90% wykorzystaniem mocy i będzie tanio.
Nie będzie bo wtedy reszta elektrowni i musi manewrować między dajmy na to 28-8=20 GW w zimowym szczycie i 12-8=4 GW w letnim dołku. To też kosztuje ale jak wyżej wspomniałem mało kto będzie wiedział ile. Koszty są "rozsmarowywane" więc przecietny Kowalski może się zbulwersować gdyby zimą zabrakło prądu: "płacę jak za zboże (60 gr/kWh, 600 zł/MWh), a mi odcięli". Sorki, rekord europejski wynosi ok. 1000 euro czyli >4 tys zł, a polski z tego co pamiętam znalazł sie w okolicy 2 tys zł. W hurcie, netto i bez przesyłu! Ceny na TGE często przekraczają 600 zł czyli w szczycie energetycy notorycznie dopłacają do prądu. O tym, że już w 2020r zaczniemy płacić za brak OZE często pisałem. Jak ktoś uważa, że z powodu trudności ze statystyką może lekką ręką wysyłać za granicę 2 mld euro rocznie jego sprawa. Wywindują nam opłatę za OZE do kilkuset zł/MWh, a ludzie bedą szczęśliwi, że PSE ma mniej do roboty No i zwolennicy atomu bedą mieli super argument "patrzcie ile to OZE nas kosztuje, atom jest tańsy". Ta... już widzę jak UE zwalnia nas z płacenia w/w mld bo zamiast wymaganego OZE postawiliśmy atomówki.
Ekonomia jako nauka ścisła miałaby na bolączki z niepownością jedną radę: dynamiczne taryfy. Z technicznego punktu widzenia prosta sprawa. Licznik sumuje nie kWh ale aktualny koszt energii. Czyli nocą za zużytą kWh policzy dajmy na to 20 groszy, a w dzień każda zużyta kWh będzie dodawała do stanu licznika np 1 zł. Np. w sylwestrową noc gdy na europejskich giełdach często są ujemne ceny energii licznik też może odejmować ew. nie naliczać opłat za zużywane kWh. Ale gdy w mroźny wieczór będzie brak mocy licznik zacznie nabijać 2, 3, a może nawet 4 zł/kWh.
Jak OZE bedą dużo generowały liczniki będą naliczały niskie opłaty więc popyt będzie większy. Gdy w nocy z powodu braku generacji z PV będzie deficyt mocy kWh może kosztować 1 lub 2 zł. W tej chwili taryfy grupy G12 odpowiadają za skokowy wzrost popytu po 13 i po 22, tak sie składa że kolejne rekordy często sa w tych godzinach. Po prostu timery załączają bojlery czy grzejniki nie patrząc jaką rezerwą mocy dysponuje operator. W przypadku dynamicznych taryf zamiast timerów bedą sterowniki gdzie ustawi się akceptowalny koszt kWh. Jednemu opłaci sie <30 groszy, inny wybierze <50 groszy. Gdy wieczorem licznik zacznie nabijać >1 zł zaraz pojawi sie informacja na portalach oraz na paskach w TV: Rekordowe ceny prądu, czy będzie jeszcze drożej? Wtedy masowo będą odłączane niektóre odbiorniki ze strachu by nie zbankrutować. Takie proste sprawy potrafią spłaszczyć popyt, nie będzie potrzeba żadnej statystyki aby go przewidywać. We Francji już są proste wersje tego co opisałem, a u nas nawet głupiej G12as (bardzo tani prąd w godzinach 22-6) nie potrafili wprowadzić bez wetknięcia bubla w postaci limitu. I nasi energetycy chcą do tego prymitywnego systemu stałych taryf dodać kilka GW w atomie? Bez jaj, znaczy się bez jąder!
W zasadzie mam umowę na dostarczenie energii elektrycznej i moc umowną 14 kW. I szczerze mówiąc mało mnie obchodzi czy operator ma nadwyżki mocy czy deficyt. Ma dostarczyć 14kW zawsze gdy tego potrzebuję. W końcu po to jest umowa. Myślę, że podobnego zdania jest większość odbiorców.
W zasadzie mam umowę na dostarczenie energii elektrycznej i moc umowną 14 kW. I szczerze mówiąc mało mnie obchodzi czy operator ma nadwyżki mocy czy deficyt. Ma dostarczyć 14kW zawsze gdy tego potrzebuję. W końcu po to jest umowa. Myślę, że podobnego zdania jest większość odbiorców.
Ja także oczekuję od dostawcy, że zawsze będę miał prąd. Zapewne 100% odbiorców nic nie obchodzi czy PSE ma problemy z mocą czy nie - mamy umowę na dostawy więc proszę się z nich wywiązywać.
Problem leży w innym miejscu, chodzi o "rozsmarowywanie" kosztów. Pal licho użytkowników G11, oni zgodzili się na stałą stawkę całą dobę więc w domyśle nie obchodzi ich kiedy brakuje mocy i ile za to zapłacą. Ale ja mam G12 i w związku z tym dostosowuję zużycie do podaży. Ale energetyce to nie wystarcza i w 2021r chcą mnie dodatkowo obciążyć kosztami "rynku mocy" aby mieli rezerwy dla tych którzy nie interesują się nadpodażą czy brakiem mocy. Z jakiej racji za moc mam płacić podwójnie: raz w wyższej cenie kWh zużytej w I-szej taryfie, a drugi w ramach "rynku mocy"? Ano dlatego, że gdyby z rynku mocy wyłączono G12 stawki dla pozostałych wyraźnie wzrosną. Tego przciętny użytkownik dobrze nie przyjmie więc z góry postanowiono "rozsmarować" te koszty na wszystkich użytkowników.
Przeciętny użytkownik żyje w złudzeniu, że wszystko jest OK. Ale ekonomia jest niczym ekosystem. Możemy się nie interesować szkodami jakie w nim wyrządzamy lecz prędzej czy później obrócą sie przeciwko nam. Tak działa każda nauka ścisła: nie daje się naginać oraz ignorować. Energetyka wymyśliła sobie patent na łatwą kasę w postaci "rynku mocy". Ale dodatkowa opłata uzależniona tylko i wyłącznie od rocznego zużycia niczego nie poprawi. Nie reaguje ona na chwilowe braki mocy tylko karmi sloganami w stylu "oszczędzajmy wodę bo w Afryce ludzie nie mają do niej dostepu". Nikt nie udzieli odpowiedzi na pytanie jak zakręcenie kranu w pipidówie na północy Polski moze poprawić dostęp do wody w Etiopii? Tak samo nikt nie odpowie na pytanie jak kilka stów dodatkowego rocznego abonamentu zapewni GW mocy w mroźne zimowe wieczory?
Właśnie wtedy będzie najgorzej bo z jednej strony maleje zimowa generacja, a z drugiej lawinowo rośnie popyt. Choćby z powodu coraz większej popularności powietrznych pomp ciepła które przy 2x spadku różnicy temp. dom-otoczenie zwiększają popyt na moc nie 2x jak inne źródła ale 4x, a nawet 8x! Skrajny przypadek dot. spadku temp. z zera do -20 bo wtedy z COP w okolicy 4 przechodzą na ogrzewanie rezystancyjne. Kilka lat nie mieliśmy tak mroźnej zimy by go przetestować, gdy w końcu przyjdzie nawet 20-ty stopień może nie wystarczyć. Jeżeli ktoś myśli, że zapłaca za to tylko ci co się przyczynili do braku mocy jest naiwny. Znowu "rozsmarują" na wszystkich koszt budowy nowej mocy. Zapłacą nawet ci co w ramach G12 w I-szej taryfie nie zużyli nawet kWh. Pamiętaj: oszczędzaj wodę bo w Afryce ludzie chodzą 2 km do strumienia by mieć coś do picia!
Głośniej i więcej dyskusji tutaj na forum niż w realu.
Sprzedaż i serwis kas fiskalnych oraz sprzętu towarzyszącego.
Sprzedaż części zamiennych.
Porady tylko na forum!
Pozdrowienia z Podlasia (nie mylić z woj.podlaskim)
Z jakiej racji za moc mam płacić podwójnie: raz w wyższej cenie kWh zużytej w I-szej taryfie, a drugi w ramach "rynku mocy"? Ano dlatego, że gdyby z rynku mocy wyłączono G12 stawki dla pozostałych wyraźnie wzrosną. Tego przciętny użytkownik dobrze nie przyjmie więc z góry postanowiono "rozsmarować" te koszty na wszystkich użytkowników.
Odpowiem przekornie - Masz płacić dlatego, że użytkownicy taryfy G12 nie są "świętymi krowami" W dzień płacisz drożej niż ja, za to w nocy taniej. Wybrałeś taryfę bardziej korzystną z twojego punktu widzenia.
Jak OZE bedą dużo generowały liczniki będą naliczały niskie opłaty więc popyt będzie większy. Gdy w nocy z powodu braku generacji z PV będzie deficyt mocy kWh może kosztować 1 lub 2 zł. W tej chwili taryfy grupy G12 odpowiadają za skokowy wzrost popytu po 13 i po 22, tak sie składa że kolejne rekordy często sa w tych godzinach. Po prostu timery załączają bojlery czy grzejniki nie patrząc jaką rezerwą mocy dysponuje operator. W przypadku dynamicznych taryf zamiast timerów bedą sterowniki gdzie ustawi się akceptowalny koszt kWh. Jednemu opłaci sie <30 groszy, inny wybierze <50 groszy. Gdy wieczorem licznik zacznie nabijać >1 zł zaraz pojawi sie informacja na portalach oraz na paskach w TV: Rekordowe ceny prądu, czy będzie jeszcze drożej? Wtedy masowo będą odłączane niektóre odbiorniki ze strachu by nie zbankrutować. Takie proste sprawy potrafią spłaszczyć popyt, nie będzie potrzeba żadnej statystyki aby go przewidywać. We Francji już są proste wersje tego co opisałem, a u nas nawet głupiej G12as (bardzo tani prąd w godzinach 22-6) nie potrafili wprowadzić bez wetknięcia bubla w postaci limitu. I nasi energetycy chcą do tego prymitywnego systemu stałych taryf dodać kilka GW w atomie? Bez jaj, znaczy się bez jąder!
Aż mnie natchnęło do twórczości.
Polska 3 Marca 2035
Po skończonej pracy idę w kierunku przystanku tramwajowego by wrócić do domu. Wsiadam, wyciągam telefon aby mieć zajęcie i w międzyczasie rozważam co by zjeść na kolację.
W pewnym momencie na ekranie widzę automatyczny komunikat "Uwaga, cena kWh przekroczyła maksymalną wartość" pochodzący od domowego systemu automatyki. Szybko wchodzę na portal informacyjny.
Na czerwono wielki komunikat "Wicher nad Europą, elektrownie wiatrowe stoją". Dobrze że w domu mam automat odcinający prąd powyżej danej stawki. Kiedy tak sobie rozmyślam tramwaj nagle wyhamowuje i staje.
Z głośników tramwaju słychać komunikat "Ze względu na nadmierną cenę energii zarząd MZK podjął decyzję o wstrzymaniu komunikacji elektrycznej". Zażenowany opuszczam tramwaj, poprawiam szalik i na pieszo idę w kierunku domu.
Po drodze mijam zdyszany tłum biegnący w kierunku hali parkingowej. To właściciele samochodów elektrycznych. Starsze ładowarki importowane z Niemiec nie mają automatyki liczącej koszt energii. W międzyczasie przygasają światła uliczne.
Po godzinie jestem w domu. Na szczęście elektrociepłownia nadal tłoczy wodę do kaloryferów więc po długiej drodze wita mnie ciepełko. Rzucam okiem na miernik, "20zł/kWh". No to z ciepłej kolacji nici. Zapalam pojedyncze światło i wyciągam z szafki kuchennej chleb.
Zwracam się w kierunku balkonu i wyciągam z małej skrzynki wędliny. Na szczęście temperatura jest nadal na tyle niska że nie trzeba korzystać z lodówki. Robię sobie kanapki i siadam na kanapie. Uruchamiam laptopa na baterii aby nie musieć korzystać z sieci.
Przeglądam informacje z Europy. W Brukseli zebrał się sztab kryzysowy. Nic nowego. Dzieje się tak za każdym razem kiedy stają elektrownie wiatrowe.Oglądam do kolacji pobrane wcześniej odcinki serialu i odkładam naczynia.
Mam nadzieję że awaria minie bo zmywarka już niemal pełna i wypadałoby ją włączyć. Idę się wykąpać przy minimalnym oświetleniu po czym kładę się do łóżka i przy małej lampce czytam ulubioną książkę.
Zasypiam z myślą "Jak to dobrze że nie zanieczyszczam środowiska jak ci troglodyci ze wschodu".
Oczywiście jest to wyolbrzymienie ale lubię takie klimaty literackie/filmowe więc czemu nie spróbować.
Będę musiał w domu zainstalować alarm zbyt dużej ceny energii żeby wiedzieć kiedy mam wyłączać telewizor i komputer.
gaz4 wrote:
Z jakiej racji za moc mam płacić podwójnie: raz w wyższej cenie kWh zużytej w I-szej taryfie, a drugi w ramach "rynku mocy"?
Odpowiedź jest jedna.
"Demokracja"
To jest także odpowiedź na
"Dlaczego muszę płacić podatki na tych nierobów?" i wiele innych nurtujących nas pytań.
Paradoksalnie, wizja roztoczona przez przedmówcę wcale nie jest taka zła i dotyka problemu oszczędzania energii czy może ogólniej gospodarowania energią. Na nic bowiem zdadzą się nowe bloki energetyczne atomowe, węglowe czy jakiekolwiek inne, jeśli popyt na energię elektryczną będzie gadziną nienasyconą i to jeszcze źle karmioną. Nic nie zapowiada spadku tego zapotrzebowania, wręcz przeciwnie.
Niewątpliwie rozwój elektromobilności będzie pociągał za sobą zwiększenie zapotrzebowania na energię elektryczną. Przy ładowaniu takich aut istnieje żądanie szybkiego ładowania. Akumulatory mają napięcie rzędu 400V i pojemność rzędu 80 kWh. Te 80 kWh powinno zostać "wpompowane" w akumulator w czasie rzędu 15, góra 30 minut. Oznacza to, że moc źródła musi być rzędu 160 kVA lub więcej. Jeśli na stacji ładuje się jednocześnie 10, 15 czy 20 aut, oznacza to już moc rzędu kilku MVA. A to pociągać będzie konieczność rozbudowy sieci przynajmniej SN i punktowy wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną. Będzie także rozsiane (ładowarki domowe), ale przy dużej powszechności samochodów elektrycznych może się okazać, że obecne stacje transformatorowe mogą nie być wystarczające. Zwiększenie zapotrzebowania na energię elektryczną z tytułu elektromobilności będzie całoroczne, podlegające pewnym wahaniom dobowym.
Coraz popularniejsze jest także ogrzewanie podłogowe elektryczne, pompy ciepła i klimatyzacja. O ile dwa pierwsze zwiększają zapotrzebowanie na energię w zimie, o tyle ta ostatnia zwiększa zapotrzebowanie na energię i w zimie i w lecie. Niewątpliwie więc na wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną będzie wywierać przechodzenie z ogrzewania ze spalania paliw na elektryczne i zapotrzebowanie to będzie znacznie wyższe w miesiącach zimowych.
Istniejący nacisk na redukcję emisji CO2 obecnie skupia się na źródłach niskiej emisji (małe piece indywidualne). Przejście jednak na elektryczność przenosi w zasadzie źródła tej emisji z małych do wielkich kominów.
Jeśli zatem osiągniemy pewnego pięknego dnia taki poziom produkcji energii z OZE, że pokryją one zapotrzebowanie w lecie, to będzie możliwość wyłączania bloków energetycznych węglowych na kilka miesięcy. Oczywiście będzie to oznaczało bardzo poważną redukcję emisji CO2 w lecie i o ileś tam mniejszą w zimie w porównaniu do tego, co by było, gdyby nie było OZE. Przy takiej konfiguracji może się jednak okazać, że emisja "zimowa" CO2 jest wyższa niż obecnie. Gdyby chcieć być "Eko" należałoby przewymiarować instalacje OZE tak, aby pokrywały znaczną część zapotrzebowania zimowego. Oznaczałoby to jednak, że w lecie tej wyprodukowanej energii będzie za dużo.
Pewnym rozwiązaniem na bolączki generowane przez OZE byłaby zmiana gospodarowania energią. Dziś jest tak, że energia w nocy jest tańsza, co przyczynia się do mniejszych wahań zapotrzebowania na energię w ciągu doby. Jeśli (przynajmniej w lecie) energia byłaby najtańsza w ciągu dnia, wówczas przynajmniej część zakładów mogłaby tak ustawić produkcję, by była ona najintensywniejsza w czasie, gdy ten prąd jest tani i jest go dużo. W nocy prąd musiałby być droższy, a więc odwrotnie niż jest teraz.
Czy jednak nie przybliżylibyśmy się na powrót do natury, jak miało miejsce to przed wiekami, gdy pogoda i pory roku dyktowały co, gdzie i kiedy
Możliwy jest też inny scenariusz. Jest lipcowe wczesne popołudnie, wieje wiatr. PV pracują na pełnej mocy, Turbiny też, a tu ktoś puszcza informację o rosnących cenach prądu. Ludzie masowo wyłączają wszystko co się da. Ciekawe co się wtedy wydarzy.
- szczytowo pompowe . Obecnie w Polsce jest
Żarnowiec 4X179MW ,zmagazynowane 3,6GWh
Porąbka Żar 4x125MW zmagazynowane 2,6GWh
Solina 200MW Górny zbiornik elektrowni Solina-Myczkowce (Jezioro Solińskie) jest wykorzystywany przede wszystkim jako zbiornik retencyjny. Pojemność dolnego zbiornika w Myczkowcach pozwala na pracę elektrowni Solina z pełną mocą w ciągu 5–6 godzin, co oznacza zmagazynowanie energii 1,3 GWh. Gdyby dolny zbiornik był równie duży co górny, elektrownia szczytowo-pompowa w Solinie mogłaby magazynować energię rzędu 50 GWh
Żydowo 167 MW
Czorsztyn niecałe 100MW ,Elektrownia Czorsztyn-Niedzica ze względu na niewielkie różnice w cenie energii w dzień i w nocy pracuje obecnie wyłącznie w trybie turbinowym. Również w tym przypadku ograniczeniem jest rozmiar dolnego zbiornika w Sromowcach. Gdyby dolny zbiornik był równie duży co górny, elektrownia szczytowo-pompowa mogłaby magazynować energię rzędu 15 GWh
Dychów 90 MW
no i niedokończone MŁOTY , 750MW
Bełchatów odkrywki , jest analiza zrobiona na 500MW , podobna dziura w ziemi jest w PAKu , tu wody brakuje więc może pójść w inna stronę...
-magazyn energii w skałach , Siemens FES , już eksploatują pod Hamburgiem 130 MWh
Quote:
Według Siemens Gamesa właśnie magazynowanie energii na dużą skalę jest narzędziem rozwiązującym problem OZE. Niemiecki producent turbin wiatrowych chce się skupić na stworzeniu dużego magazynu energii na terytoriach zamkniętych elektrowni (teren poprzemysłowe), dzięki czemu będzie można obniżyć koszty instalacji o około 50% z pomocą istniejącej już infrastruktury energetycznej. Siemens chce zredukować koszty produkcji energii elektrycznej do 100 euro/MWh. Kolejny spadek kosztów będzie odnotowany na skutek komercjalizacji i rozwoju technologii. Magazyn o pojemności 1 GWh będzie zbudowany do 2025 roku.
Quote:
Równocześnie z SGRE technologię magazynowania energii w skale bada firma Stiesdal Storage Technologies, która została założona przez byłego dyrektora technicznego Siemensa, Henrika Stiesdala. Firma koncentruje się na tworzeniu bardziej kompaktowych magazynujących bloków, które będzie można zainstalować w starych i nowych elektrowniach. Stiesdal podaje wstępnie, że ich system magazynowania energii będzie mógł dostarczać energię do systemu elektroenergetycznego przez 20 lat w cenie 70 euro/MWh, przy założeniu, że cena energii wiatru i energii słonecznej będzie wynosiła około 20 euro/MWh.
Quote:
Obie firmy uważają, że zasadniczo nie ma górnej granicy pojemności magazynu. Należy zauważyć, że stworzenie systemu zapewniającego całodobową pracę elektrowni słonecznej jest prostsze, niż w przypadku elektrowni wiatrowej. W regionach słonecznych maksymalny, wymagany czas przechowywania energii wynosi około 18 godzin. W przypadku farm wiatrowych okresy, w których wytwarzanie energii elektrycznej musi być wsparte przez magazyn energii, może trwać dłużej. Na przykład w Danii w 2006 okres bezwietrzny trwał około 10 dni.
- Superkondensatory charakteryzują się niską gęstością energii, bardzo dużą gęstością mocy (pobór dużych energii w krótkim czasie), wysoką sprawnością (przekraczającą nawet 95%), bardzo dużą trwałością (wyrażaną zarówno w postaci czasu eksploatacji, szacowanego na 20 lat, jak i dużej liczby cykli ładowania-rozładowania: do ok. miliona), krótkimi czasami uzupełniania energii (rzędu kilku minut), możliwością pracy w szerokim zakresie temperatur (od -40°C do 65°C), niewielką degradacją własności użytkowych przy wielokrotnych cyklach ładowania i rozładowania, a także małą szkodliwością dla środowiska. Są to więc urządzenia niemal doskonałe. Mają jednak istotną wadę, jaką jest ich wysoka cena. Pozostaje nadzieja, że przy obecnym bardzo szybkim rozwoju nanotechnologii sytuacja ta ulegnie zmianie.
https://www.magazynprzemyslowy.pl/produkcja/Energia-na-zapas,10661,1
-samochody elektryczne, chcielibyśmy magazynować (lub obejść się bez) 1200 GWh, czyli 20 kWh na osobę oraz radzić sobie z wahnięciami popytu do 33 GW (czyli 0,5 kW na osobę). Liczby te są rozkosznie zbliżone w skali do energii i mocy wymaganej dla samochodów elektrycznych. W akumulatorach samochodów elektrycznych opisanych w rozdziale 20 można zgromadzić od 9 kWh do 53 kWh. Krajowa flota 30 mln samochodów elektrycznych zgromadziłaby energię bliską tym 20 kWh na osobę! Typowe ładowarki akumulatorów pobierają 2 lub 3 kW prądu. Jednoczesne włączenie 30 mln ładowarek stanowiłoby zmianę w popycie rzędu 60 GW! Gdyby cały krajowy transport miał napęd elektryczny, średnia moc wymagana do jego zasilenia wynosiłaby 40 lub 50 GW. Istnieje więc bliski związek pomiędzy wprowadzeniem na rynek samochodów elektrycznych (omawianych w rozdziale Lepszy transport ) i podniesieniem mocy zainstalowanej w wietrze do 33 GW (przy średniej mocy rzędu 10 GW).
Oto jak można wykorzystać taki związek: samochody elektryczne można podłączyć do inteligentnych ładowarek w domu lub w pracy. Inteligentne ładowarki znałyby zarówno ceny energii elektrycznej, jak i upodobania użytkownika (np. „mój samochód musi być w pełni naładowany do godz. 7 rano w poniedziałek”). Ładowarka mądrze zaspokajałaby wymagania użytkownika, pobierając prąd, kiedy wieje i wyłączając się, kiedy nie wieje lub też kiedy rośnie zapotrzebowanie z innych źródeł. Takie inteligentne ładowarki pomagałyby równoważyć obciążenia w sieci, co mogłoby być wynagradzane finansowo.
https://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/163/fluktuacje-i-magazynowanie-energii Oglądałem jakiś czas temu program o tym (niestety nie cały i nie usłysszałem jakie to miasto) ,ale to już się dzieje .
W Polsce obecne średnie dzienne zużycie energii elektrycznej wynosi obecnie 400 GWh (jest nas mniej i zużywamy mniej elektryczności na osobę). Magazyn o pojemności 1200 GWh wystarcza na zmagazynowanie jednodniowej produkcji energii przez brytyjskie lądowe farmy wiatrowe. Zgodnie z obliczeniem z rozdziału Wiatr w Polsce dysponujemy lepszym potencjałem wiatrowym niż Brytyjczycy (30 kWh/d/o w stosunku do 20 kWh/d/o). Zmagazynowanie tych 30 kWh na osobę dziennie wymagałoby (przy uwzględnieniu liczby Polaków równej 40 mln) magazynu o pojemności 1200 GWh – identycznego jak dla Wielkiej Brytanii. Dzięki takim zapasom nasz kraj mógłby przez 5 dni obejść się bez dostaw 10 GW prądu, a każdy Polak – bez produkcji 6 kWh prądu dziennie.
Lokalizacji na elektrownie szczytowo- pompowe nie ma zbyt dużo. Z drugiej strony, za sporą część zużycia odpowiadają odbiorcy indywidualni. Może więc przyszłością byłyby indywidualne magazyny energii, o ile mogłyby być dostatecznie tanie.
Indywidualne magazyny w EV (opisane powyżej) , ale generalnie to technologia lion , chyba jedna z najbardziej kosztownych i obciążających środowisko , no i droga ceny EV raczej nie będą wiele niższe .
Zresztą odbiorcy indywidualni moga ograniczyć pobór z sieci , montując PV .
Wygląda na to, że już mamy pierwszy ruch w kierunku polskiej EJ. Byle tylko nie skończyło się na siedzeniu i pobieraniu państwowej kasy.
nuclear.pl wrote:
NOWY PREZES PAŃSTWOWEJ AGENCJI ATOMISTYKI Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki, z dniem 10 września 2019 roku na wniosek Ministra Środowiska Henryka Kowalczyka, odwołał Prezesa Państwowej Agencji Atomistyki Andrzeja Przybycina. Zmiana na stanowisku Prezesa PAA jest związana z wdrażaniem Programu Polskiej Energetyki Jądrowej.
Dr Młynarkiewicz jest radcą prawnym, dyplomantem International School of Nuclear Law, programu organizowanego przez Agencję Energii Jądrowej OECD oraz Uniwersytet w Montpellier. Posiada on stopień naukowy doktora nauk prawnych, poświęcając rozprawę doktorską instytucji decyzji zasadniczej w procesie przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej.
Jest członkiem Krajowej Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko oraz Sekretarzem Grupy Roboczej ds. Bezpieczeństwa Jądrowego i Legislacji International Nuclear Law Association.
Dr Młynarkiewicz posiada istotne doświadczenie w prowadzeniu negocjacji i realizacji postanowień umów wielostronnych oraz zobowiązań wynikających z konwencji z Espoo oraz z Aarhus. Jest on także autorem licznych publikacji naukowych, w tym z zakresu prawa energetyki jądrowej, prawa oraz postępowania administracyjnego.
Wygląda na to, że już mamy pierwszy ruch w kierunku polskiej EJ. Byle tylko nie skończyło się na siedzeniu i pobieraniu państwowej kasy.
pierwszy ruch (odnośnie nowego projektu EJ) był jakoś 10 lat temu i wydano miliard złotych w tym czasie (opisane we wcześniejszych postach 238 oraz 239)
. Tylko akurat z Temelinem jest jak z Pickering. 50 lat i do widzenia bo to technologia z początku lat '70. To tak jak ze szrotem wiatrakowym, nie mogłem się powstrzymać 
przecież to absurd 
