Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce

leonow32 15 Wrz 2019 12:37 11520 565
  • Fabryka prądu
  • #362
    cuuube
    Poziom 22  
    Dlatego ująłem w nawiasie , że chodzi o nową , by nie łączyć .
  • #363
    RitterX
    Poziom 37  
    @Gaz4 Jeżeli jest tak jak piszesz to np. Duńczycy, potentat energetyki wiatrowej, nie znają się zarówno na matematyce, fizyce jak i ekonomii. A już na pewno na budowie elektrowni wiatrowych. Dlatego budują, jak twierdzisz bez sensu, morskie elektrownie wiatrowe dużych mocy, pojedynczych jednostek 10MW oddalone od brzegu o 50km. To znacznie podraża, komplikuje inwestycję i utrudnia przesył energii na brzeg a mimo to brną w to bez opamiętania i jeszcze Japończyków do tego wciągnęli.
    Tak dla informacji, duże wiatraki są wyższe a to ma znaczenie w przypadku słabego wiatru oraz znacznie wyższą odporność na wiatr i mogą pracować z wyższymi prędkościami. O przewadze dużych generatorów wiatrowych przekonali się dakadę temu Niemcy gdy przyszedł orkan i wyłamał na północy to i owo.

    Nad lądem z uwagi na wyższy opór indukowany prędkość wiatru zwalnia. Nie chodzi tylko o drzewa i budynki ale przede wszystkim o ukształtowanie terenu. Dlatego rozkład siły wiatru tworzy "korytarze". Z tych powodów tajfuny wytracają najwięcej energii nad lądem. Bo znowu siła wiatru na wyższych wysokościach jest sprzężona, w pojęciu matematycznym, z tą niżej, z której korzystają np. elektrownie wiatrowe.

    Taka uwaga co do budowy turbin, to generalnie układ aerodynamiczny jest konstruowany na określone parametry wiatru i nie specjalnie występuje coś takiego jak uniwersalne turbiny, które można ustawiać wszędzie. To co piszesz o aerodynamice elektrowni wiatrowych jest bardzo powierzchowne, wprost z Wikipedii. Wprawdzie można sobie narysować określony profil z określonym kątem natarcia, charakterystykami aerodynamicznymi i siłą wiatru ale to będzie jedynie akademickie rozważanie. To co w rzeczywistości dzieje się na łopatach i z łopatami turbin daleko i mocno odbiega od idealnego obrazu podręcznikowej rzeczywistości. Właśnie dlatego nie ma zbyt wielu dawców technologii projektowania i budowy łopat.
    Jest całkiem sporo problemów związanych z nierównomiernością napływu wiatru na turbinę i przekazywaniem energii wiatru na łopaty i dalej na generator. A tym samym stabilną pracę i oddawanie energii odpowiedniej jakości do sieci. Dlatego nie ma jednego rodzaju generatora, który byłby uniwersalny oraz jednego profilu aerodynamicznego łopat.

    Jak najbardziej da się sprzęgnąć na wspólną sztywną sieć za pomocą systemów energoelektronicznych dowolne źródła energii. Byle były przewidywalne! Energia to energia. Jedyny powód problemów to taki, że nie można przewidzieć, zagwarantować określonego poziomu dostawy energii do sieci ze źródeł odnawialnych i to faktycznie jest problem. Przy nadmiarze, wystarczy wyłączyć część ale przy niedomiarze jedynym rozwiązaniem jest ostre przewymiarowanie zainstalowanej mocy wiatraków i fotowoltaiki. A to winduje realne koszty w górę.
    Skoro sieć ma być sztywną to musi mieć odpowiednią stabilność energetyczną. Problemem jest zarówno bak energii jak i jej nadmiar. Mam na myśli wtłaczaną bez opamiętania nadwyżkę. Tu kłania się sprawa przesuwników fazowych na granicy Polska-Niemcy dlatego, że Niemcy zupełnie świadomie pozbywali się w ten sposób nadwyżek wiatrakowej energii by nie destabilizować własnej sieci.

    Tu objawił się jeszcze jeden problem natury prosumenckiej. Sieć nie koniecznie potrzebuje energii, którą właśnie postanowił prosument do niej wtłoczyć. Choć z wielu wypowiedzi w internecie można odnieść wrażenie, że prosumenci są tym faktem obrażeni. No jak to ja wspaniałomyślnie wtłaczam, zwykle wtedy gdy inni mi podobnie też wtłaczają i nikt jej nie chce?! To po co ja inwestowałem! Macie ją wziąć i mi za nią zapłacić! Nic mnie to nie obchodzi, że ta energia robi więcej szkody jak pożytku.
    Póki co to sieci pod żadnym względem infrastrukturalnym nie są przygotowane do tego typu eksploatacji. Od urzeczywistnienia "inteligentnych sieci" dzieli nie tylko Polskę dosłownie przepaść. Przejście w Chinach na przesył stałonapięciowy nie tylko z powodów materiałowo-sprawnościowych jest bardzo sensownym i dalekowzrocznym posunięciem. Jak komuś się wydaje, że przy obecnej strukturze sieci da się dokonać owej energetycznej transformacji to jest w bardzo dużym błędzie.

    Niestety trzeba się pogodzić z cyklicznością pór roku jeżeli chodzi o produkcję energii w elektrowniach wiatrowych czy fotowoltaice. Przytoczony wcześniej link do Wikipedii opisuje zebrane histogramy czasowe, cykliczność wydajności i nie zapobiegnie temu żadne zaklinanie rzeczywistości. Co ciekawe jak bliżej przyjrzeć się wykresowi wydajności elektrowni wiatrowych i opartych o ogniwa fotowoltaiczne to łatwo zauważyć odwrotnie proporcjonalną korelację. To by się zgadzało z pogodą. Kiedy mocno wieje to zwykle są chmury i opady.

    Tak przez ciekawość, to ile według ciebie wytwarza elektrownia wiatrowa energii w ciągu roku np.2MW? Jaki jest współczynnik mocy zainstalowanej do energii wytwarzanej? Wypowiedz się także w sprawie cykliczności pór roku na poziom wytwarzania. W elektrowni atomowej możesz zaplanować wyłączenie i nie jesteś uzależniony od pory roku albo innych nieprzewidywanych zjawisk typu orkan. Może moje dane są błędne co do sprawności morskich elektrowni wiatrowych vs. lądowych tej samej mocy?

    Elektrownie jądrowe stanowią element szkieletowy sztywnej sieci energetycznej gdyż podobnie jak elektrownie węglowe i gazowe nie są podatne na warunki atmosferyczne i mogą gwarantować określoną ilość mocy dostarczaną do sieci. Dlatego wbrew wszelkim wyznawcom ekonergii tak trudno je zastąpić.
    O wyłączenia reaktorów atomowych w elektrowniach jestem zupełnie spokojny. Wystarczy, że przyjdzie kryzys energetyczny spowodowany utopią polityczną i bardzo szybko wszyscy się przeproszą na skutek biedy z energią atomową. Pomimo awarii w Fukushimie Japończycy już nie roją o odejściu od atomu. Wiedzą, że jak pozbędą się elektrowni atomowych to produkcja zostanie przeniesiona do Chin gdzie buduje się atomówki i wiatraki na potęgę. A to spowoduje, że nie będą mieli co do garnka włożyć.

    Elektrownie wodne np. w Polsce nie mają takiego zasobu surowca czyli wody by mogły pracować inaczej jak szczytowe. W wielu miejscach na świecie jest podobnie i dlatego nie są zwykle stosowane jako elektrownie szkieletowe. To prawda, dużo kosztują i nie mają jakiejś super wydajności energetycznej ale mają kilka zalet. Taką choćby, że przeciwdziałają zarówno powodziom jak i suszom a to ma dużo ważniejsze znaczenie jak wytwarzanie energii elektrycznej. O ile bez energii elektrycznej cywilizacja obchodziła się przez ładnych parę tysięcy lat to bez wody jej czas będzie policzony na góra kilka tygodni.
    Sprawność energetyczna zarówno wiatraków jak i fotowaoltaiki nie powala ale jest to energia, która ogranicza bezsensowne spalanie węglowodorów i podobnie jak elektrownie atomowe mogą sumarycznie zastąpić węglowe i na gaz ziemny.

    Jechanie po elektrowniach jądrowych może i jest modne lecz nie władowano w dekadę w nie 650mld. Euro w samych Niemczech jak w "zieloną energetykę". Gdyby było tak jak piszesz to Francuzi siedzieliby po ciemku. Ustal też kto od kogo pożycza na gwałt energię Niemcy od Francuzów czy odwrotnie? Oba systemy energetyczne są całkiem skutecznie ze sobą sprzęgnięte a kraje nie są ani znacznie oddalone od siebie ani też rozległe i wyklucza się tym samym możliwość, by brak energii u jednych był w przeciwfazie z brakiem u drugich. Przykład zeszłorocznego lata to wyklucza. Jeżeli chodzi o energię ze Skandynawii i Wysp Brytyjskich to linie nie są z gumy i mają jak najbardziej ograniczone możliwości przesyłu. Tym samym stanowią element usprawniająco-buforujący dla sieci Niemiec czy Francji i nic poza tym.
    Buforem dla dobowych wahań fotowoltaiki nie będą żadne zbiorniki ciśnieniowe gdyż nie da się, wyklucza to prawo entropii, utrzymać w nich przegrzanej pary na okres kilkunastu godzin by zasilać nimi turbiny. Inne pomysły typu balony pochodzą chyba z książek J. Verne-a? Prawda jest taka, że gromadzenie energii nie jest możliwe na dużą skalę i należy się z tym pogodzić.

    Pomijając problem stworzenia odpowiedniej sieci przesyłowej dla Energiewnede co jest przedsięwzięciem kolosalnym samym w sobie pozostaje jeszcze problem dobowych kosztów energii. Wyobraźmy sobie wspaniały model bez węgla, gazu i atomu. 40% wiatr, 40% słońce i 20 pozostałe. W tym "mix-sie" energetycznym nie ma już miejsca na taryfę nocną gdyż z sieci w nocy ubywa 40% dostępnej mocy. Obecnie zautomatyzowane fabryki praktycznie bez ludzi mogą dzięki taniej energii nocnej obniżać koszty produkcji ale tego nie będzie. Kolejny raz spadnie konkurencyjność, o ile jeszcze taka jest, Europy na rzecz Chińczyków. Skończy się tanie pranie albo ogrzewanie i akumulacja ciepła nocą, ładowanie samochodów elektrycznych. Byłbym zapomniał. Po konsekwentnym zamknięciu elektrowni jądrowych i węglowych w Europie nikt nie będzie kupował technologii jądrowej i węglowej w Europie a to oznacza utratę kilku milionów miejsc pracy.

    Rosjanie nie są głupcami. Energia jest potrzebna nie tylko tam gdzie są złoża np. węgla albo gazu a budowa linii transportowych i ich utrzymanie pochłania kolosalne środki. Dlatego budują to co mają opanowane i w miarę bezpieczne nawet jak nie jest to najnowocześniejsza technologia. Gdyby posiadali choć ułamek środków jakie marnotrawi UE na ekoenergetyczne utopie to zabraliby się na poważnie za rozwój komercyjnych instalacji z nowymi typami reaktorów. Przypomnę tylko, że to oni wprowadzili w sposób użytkowy reaktory chłodzone ciekłym metalem.

    Co do cen energii elektrycznej w Polsce to wystarczyło nie zgodzić się na:
    1. Rezygnację z zapisów Kioto z 1998r. W tamtym okresie Polska ograniczyła swoją emisję o 30% a pozostali na Zachodzie jakby coś przeczuwali i np. Niemcy a nawet Hiszpania podniosły swój wolumen emisji!!!
    2. Gdy doszło do negocjacji w Paryżu to okazało się, że nie będzie już liczona emisja, jej ograniczenia z:
    a. Kioto tylko umownej daty 2004r.
    b. Unia Europejska będzie rozliczana jako całość. To rodzi ciekawe konsekwencje gdyż to oznacza, że skokowe ograniczenie emisji na początku lat '90 przez Polskę w sumie się nie liczy. Nie jest ona już podmiotem a w tak ważnej sprawie, jak energia w naszym klimacie, nie jest suwerenna. To bardzo ciekawe bo w innych sprawach np. importu gazu z Rosji UE powiedziała, radźcie sobie sami a umów trzeba przestrzegać. Pozostali dzięki podniesieniu emisji mają wyższe limity z których schodzą.
    3. Dla odtrąbienia wielkiego sukcesu w Paryżu 2015r. i bycia prawdziwymi, klepanym po plecach, Europejczykami zgodzono się na wszystko.
  • #364
    cuuube
    Poziom 22  
    RitterX napisał:
    ... przy niedomiarze jedynym rozwiązaniem jest ostre przewymiarowanie zainstalowanej mocy wiatraków i fotowoltaiki....
    czyli magazyny energii nie istnieją .

    cuuube napisał:
    Jechanie po elektrowniach jądrowych może i jest modne lecz nie władowano w dekadę w nie 650mld. Euro w samych Niemczech jak w "zieloną energetykę"
    zbliżoną kwotę/odpowiednik wpompowano gdy je budowano.

    RitterX napisał:
    A to winduje realne koszty w górę.

    a co winduje koszty EJ ,że zwykle ostatecznie zamykają się w 1,5 do 2 razy wyższych niż zakładane . Tchórzewski chce spłacać rękami obywateli EJ przez 60-80 lat , może nawet więcej ! NAPRAWDĘ !?!


    RitterX napisał:
    Dlatego budują to co mają opanowane i w miarę bezpieczne nawet
    tak przykładem np pęknięty fundament w Turcji , czy uszkodzony korpus na Białorusi wywieziony i zamontowany w Rosji bo dalej od UE i trudniej będzie go skontrolować . Ja dziękuję za takie w miare bezpieczne EJ .

    RitterX napisał:
    Elektrownie jądrowe stanowią element szkieletowy sztywnej sieci energetycznej gdyż podobnie jak elektrownie węglowe i gazowe nie są podatne na warunki atmosferyczne
    . nie ma to jak bajki , przykładem Fukushima , lub problemy z chłodzeniem naszych elektrowni węglowych , bo czym je chłodzić jak Wisła ma 40 cm ,a woda jest za ciepła . PV ratuja im dupę . np Latem produkowałem około 35 kWh , zużywałem 30 ,z czego 20 bez wysłani za licznik . Gdyby blisko 90 tysięcy prosumentów zaczęło pobierać swoją , przyznaną na pałę moc przyłączeniową ,zamiast zjadając to co generują to elektrownie dostałyby sraczki bo potrzebny byłby jeszcze z 1GW mocy oprócz tego co już było brane od sąsiadów .

    RitterX napisał:
    Sieć nie koniecznie potrzebuje energii, którą właśnie postanowił prosument do niej wtłoczyć.
    potrzebuje potrzebuje
    Przykład rok 2015 , gdy prosumentów było dużo , dużo mniej ,a klimatyzacje ze względu na koszty były już pod strzechami , co wtedy było ?

    Dodano po 2 [minuty]:

    RitterX napisał:
    To po co ja inwestowałem!
    nikt tak nie myśli , zapewniam . Jeśli ktoś myśli podobnie to został zrobiony w konia przez firmę montującą , która zle dobrała instalację i ten ktoś musi nadal płacić rachunki za energię ,.

    Dodano po 2 [minuty]:

    RitterX napisał:
    Macie ją wziąć i mi za nią zapłacić!
    wiedza przedawniona .

    Dodano po 22 [minuty]:

    RitterX napisał:
    ja wspaniałomyślnie wtłaczam, zwykle wtedy gdy inni mi podobnie też wtłaczają i nikt jej nie chce?!
    no BIG ENERGY jedynie jej nie chce, bo jak to podłączył się do sieci jakiś prosument i będzie nam zjadał nasz tort i pod argumentem bałaganu w sieci (inwerter przesyła 50Hz i tylko tyle co możliwe w mocy przyłączeniowej , nawet mniej , np ja mam przyłącze 11kW ,a PV 6 kWp .) robi aferę . BiG energy wychodzi z założenia ,że odbiorca końcowy ma płacić rachunki i morda w kubeł , te czasy przeminęły . Brali kasę na utrzyamnie sieci ? Brali . Nie inwestowali ? Nie , bo po co , kiedyś odbiorca miał krajzegę , lodówke i tv , teraz sraka bo każdy zużywa więcej (wedle przyłącza) i robi się bałagan bo trafostacje nie dają rady obsłużyć przyznanej mocy na rejon , kable stare i ot bałagan .
  • Fabryka prądu
  • #365
    RitterX
    Poziom 37  
    cuuube napisał:
    czyli magazyny energii nie istnieją .

    Istnieją o bardzo małych możliwościach i nic nie wskazuje na to by cokolwiek się zmieniło. Wraz z bardzo miernym wzrostem pojemności jedynie podrożą energię ze źródeł odnawialnych.
    Stacje z akumulaorami rzędu 1MWh może i są otwierane z wielką pompą przy udziale polityków ale jakoś nikt nie mówi, że lokomowywa zużywa 5...8MW a już na pewno nikt nie wspomina, że w procesie ładowania tracone jest na ciepło 10% energii. Pozostaje tak eksponowany aspekt bezpieczeństwa. O ilę palącą się Teslę da się zapakować do kontenera, zalać pianą i wypalić o tyle w przypadku magazynu tej wielkości strażacy będą mieli poważny problem z palącym się litem i zawartym w ogniwach wodorem.
    Jak już napisałem, jeżeli chodzi o magazynowanie energii to wypada sięgnąć do książek J.Verne-a , może on coś podpowie?
    cuuube napisał:
    zbliżoną kwotę/odpowiednik wpompowano gdy je budowano.

    Niższą gdyż zarówno surowce jak iusługi projektowo-budowlane były znacznie tańsze. W zamian uzyskano coś przewidywalnego. Sztywną sieć o zakładanych parametrach, z gwarantowaną ilością mocy o odpowiedniej jakości np. wyższych harmonicznych. Starczyło tego na dwa pokolenia. Projekt w swoim kształcie można uznać za zamknięty z sukcesem. To jest coś co działa w przeciwieństwie do nieskończonej Energiewende, która nie wiadomo ile jeszcze pochłonie środków?
    cuuube napisał:
    a co winduje koszty EJ ,że zwykle ostatecznie zamykają się w 1,5 do 2 razy wyższych niż zakładane . Tchórzewski chce spłacać rękami obywateli EJ przez 60-80 lat , może nawet więcej ! NAPRAWDĘ !?!

    Nie bądź naiwny. Za amortyzację obecnych elektrowni płacili Twoi rodzice i Ty także płacisz. Koszt elektrowni jądrowej jest szacowalny w odróżnieniu od kosztu transformacji energetycznej w obecnym kształcie - chaosu. To nie jest robione z sensem, etapami tylko na zasadzie, że wychodzi paru prominentnych polityków UE i komunikuje jakiś obłęd, jak szybko da się to zrobić bo przyjęli taki jak nie inny "deadline". Jakże trafne określenie.
    cuuube napisał:
    . nie ma to jak bajki , przykładem Fukushima , lub problemy z chłodzeniem naszych elektrowni węglowych , bo czym je chłodzić jak Wisła ma 40 cm ,a woda jest za ciepła . PV ratuja im dupę . np Latem produkowałem około 35 kWh , zużywałem 30 ,z czego 20 bez wysłani za licznik . Gdyby blisko 90 tysięcy prosumentów zaczęło pobierać swoją , przyznaną na pałę moc przyłączeniową ,zamiast zjadając to co generują to elektrownie dostałyby sraczki bo potrzebny byłby jeszcze z 1GW mocy oprócz tego co już było brane od sąsiadów .

    Polsce tsunami nie grozi podobnie jak Godzilla, zejdźmy na ziemię. Problem wody w Polsce też nie jest rozwiązywany i jest to paląca potrzeba bo jest to ważniejsze od wytwarzania energii. W Żarnowcu miała powstać dodatkowo elektrownia szczytowo-pompowa, która gwarantowała dodatkowy zasób wody dla elektrowni. To jest częsty model, polegający na budowie elektrowni przy dużych zbiornikach wodnych. Zresztą nie tylko elektrowni jądrowych lecz wszystkich cieplnych.

    Poczekaj do listopada gdy przez półtora miesiąca słońce będzie wschodziło po 8:15 a zachodziło o 15:15. Wtedy będziesz mógł zaszaleć w razie potrzeby.
    Dobrze zastanów się co się stanie z sztywną siecią gdy zostanie osiągnięty odpowiedni poziom OZE. Nazwijmy to fenomenem 51% sieci. To kto z kim i jak się zsynchronizuje? W dawnych czasach gdy to były fizyczne generatory np. z małych hydroelektrowni to synchronizacja do sztywnej sieci odbywała się niejako na naturalnych zasadach. Dzisiaj tak nie jest szczególnie w przypadku PV. To wymaga drogiej przebudowy całej infrastruktury energetycznej.
  • #366
    Mobali
    Poziom 30  
    RitterX napisał:
    Polsce tsunami nie grozi podobnie jak Godzilla, zejdźmy na ziemię.
    O ile się nie mylę, Japończycy są dość obeznani z zagrożeniami tektonicznymi i kaprysami Pacyfiku oraz przygotowani na tego typu niespodzianki. A jednak, nawet oni dali się zaskoczyć. Zeszliśmy już dawno na ziemię i poza Godzillą oraz tsunami da się wskazać naprawdę bardzo wiele innych i zupełnie realnych (także w Polsce) zagrożeń. To na przykład pożary, katastrofa (np. samolotu), huraganowy wiatr, sabotaż czy atak terrorystyczny. Poza tym obrońcy klimatu straszą radykalnym podniesieniem się poziomu mórz i trudnymi do opisania zmianami klimatycznymi. Być może mylą się, ale problem z sytuacjami nadzwyczajnymi polega właśnie na tym, że... Zanim nie nastąpią zwykle nie bierze się ich pod uwagę. Dlaczego? Bo wydają się zbyt nieprawdopodobne - zupełnie jak tamto tsunami.
  • #367
    vodiczka
    Poziom 43  
    Mobali napisał:
    ale problem z sytuacjami nadzwyczajnymi polega właśnie na tym, że... Zanim nie nastąpią zwykle nie bierze się ich pod uwagę. Dlaczego? Bo wydają się zbyt nieprawdopodobne - zupełnie jak tamto tsunami.
    Ależ bierze, określając prawdopodobieństwo powstania danego zjawiska i jego skali.
    Potem, ze względu na koszty, odrzuca się zjawiska, których prawdopodobieństwo jest mniejsze niż np. jedno zdarzenie na 10 000 lat.
    Potem (po zbudowaniu zabezpieczenia) żdarza się, że zjawisko wystąpuje już po 30 latach a nie po 10 000 lat ;)
  • #368
    cuuube
    Poziom 22  
    Czytasz tylko ostatni post , czy co trzeci :cunning: , a może na chybił trafił

    RitterX napisał:
    Istnieją o bardzo małych możliwościach i nic nie wskazuje na to by cokolwiek się zmieniło.
    przeczytaj dokładnie post 356


    RitterX napisał:
    Niższą gdyż zarówno surowce jak iusługi projektowo-budowlane były znacznie tańsze.
    niższą bo na papierze była inna wartość pieniądza


    RitterX napisał:
    Nie bądź naiwny. Za amortyzację obecnych elektrowni płacili Twoi rodzice i Ty także płacisz.

    nie jestem naiwny i dlatego nie chcę by dzieci moich dzieci spłacały chorą wizję nazywającą się EJ .

    RitterX napisał:
    Polsce tsunami nie grozi podobnie jak Godzilla, zejdźmy na ziemię.
    przeczytaj post 215 i dodaj do tego podwykonawców partaczy budujących nasze drogi , którzy schodzą co chwilę z placu budowy bo nie dostają kasy , bo kto niby ma to wybudować ?

    RitterX napisał:
    W Żarnowcu miała powstać dodatkowo elektrownia szczytowo-pompowa, która gwarantowała dodatkowy zasób wody dla elektrowni.
    wróć do postu 356
  • #369
    Mobali
    Poziom 30  
    vodiczka napisał:
    ...ze względu na koszty, odrzuca się zjawiska, których prawdopodobieństwo jest mniejsze niż np. jedno zdarzenie na 10 000 lat. Potem (po zbudowaniu zabezpieczenia) zdarza się, że zjawisko występuje już po 30 latach a nie po 10 000 lat
    ... i jeśli do tego dodać powszechną "racjonalizację kosztów" na etapie projektu, "planowe oszczędności" na materiałach i technologiach oraz coraz powszechniejszą bylejakość i tandetę na każdym etapie... Mamy gotowy scenariusz pięknej katastrofy.
  • #370
    vodiczka
    Poziom 43  
    Mobali napisał:
    Mamy gotowy scenariusz pięknej katastrofy.
    Ile było tych "pięknych" katastrof na przestrzeni ostatnich 50 lat? Masz prawo obawiać się o siebie i o swoje potomstwo ale w skali globalnej jeden dobrze wycelowany meteoryt tunguski poczyni więcej szkody niż Czarnobyl i Fukushima razem wzięte.
  • #371
    Mobali
    Poziom 30  
    vodiczka napisał:
    Ile było tych "pięknych" katastrof na przestrzeni ostatnich 50 lat?
    Nie ma znaczenia ich liczba, ale skala zagrożenia i skutki tego typu zdarzeń rozciągające się na dekady i stulecia. Poza tym każda technologia powszednieje. Kiedyś nieco większą wagę przykładano do jakości. A jak wygląda to dzisiaj?
    vodiczka napisał:
    ale w skali globalnej jeden dobrze wycelowany meteoryt tunguski poczyni więcej szkody niż Czarnobyl i Fukushima razem wzięte.
    Trochę demagogiczny argument. Wiesz dobrze, że na lecący w kierunku Ziemi obiekt kosmiczny nie mamy żadnego wpływu. Jednak elektrownię jądrową pod nosem możemy wybudować lub nie - to tylko i wyłącznie kwestia decyzji. Ale nie konieczność.
  • #372
    vodiczka
    Poziom 43  
    Mobali napisał:
    Wiesz dobrze, że na lecący w kierunku Ziemi obiekt kosmiczny nie mamy żadnego wpływu
    Nie mamy jako mieszkańcy Polski ale jako mieszkańcy planety Ziemia, możemy mieć (mam na myśli obiekt o "rozsądnych" rozmiarach) to tylko kwestia nakładów finansowych podobnie jak przy zabezpieczeniu EJ.
    Mobali napisał:
    Poza tym każda technologia powszednieje. Kiedyś nieco większą wagę przykładano do jakości. A jak wygląda to dzisiaj?
    OK. jeżeli do 2030 roku wydarzy się kolejna katastrofalna w skutkach awaria EJ, okrętu z napędem nuklearnym lub rakiety z głowicą jądrową to powiem, że mnie przekonałeś.
    Obecnie, twoje argumenty są mniej demagogiczne niż moje ale też demagogiczne.
  • #373
    cuuube
    Poziom 22  
    vodiczka napisał:
    Ile było tych "pięknych" katastrof na przestrzeni ostatnich 50 lat?


    z posta 215
    Cytat:
    W ostatnich dekadach (licząc od lat 80. XX wieku), przy średniej produkcji energii w elektrowniach jądrowych na poziomie 2000 TWh (~170 mtoe) rocznie, mieliśmy do czynienia z katastrofami tej skali co mniej więcej 25 lat. Obecnie energetyka jądrowa ma bardzo niewielki udział w globalnym miksie energetycznym (patrz rys. 1). Co by było, gdybyśmy postawili na atom jako dominujące globalnie źródło energii? Obecnie świat zużywa 14 000 mtoe energii. Z jednej strony zużycie energii rośnie, z drugiej strony elektryfikacja pozwoliłaby na radykalną poprawę efektywności energetycznej, docelowa skala energetyki jądrowej byłaby więc rzędu 5000 mtoe (60 000 TWh). Przy 30-krotnie większej produkcji prądu z elektrowni jądrowych mielibyśmy katastrofę o skali Czarnobyla czy Fukushimy średnio co ok. 10 miesięcy.
  • #374
    cuuube
    Poziom 22  
    vodiczka napisał:
    w skali globalnej jeden dobrze wycelowany meteoryt tunguski poczyni więcej szkody niż Czarnobyl i Fukushima razem wzięte.
    ale po co kusić dodatkowo los ?
  • #375
    Mobali
    Poziom 30  
    vodiczka napisał:
    ...ale jako mieszkańcy planety Ziemia, możemy mieć
    Jak na razie, jako ludzkość nie radzimy sobie z przeludnieniem, głodem, rosnącymi kontrastami, rozwarstwieniem społecznym i postępującym ubóstwem, brakiem wody, zmianami klimatu... Do tego wojny, religijne konflikty i globalny terroryzm. Pewnie każdy może jeszcze sporo dodać do tej listy.

    Skąd więc ten nierealny idealizm pod nazwą "mieszkańcy planety Ziemia"??? Wszystkie wskazane przeze mnie globalne problemy można przecież łatwo rozwiązać polityczną decyzją lub "kwestią odpowiedniego finansowania". Czemu więc wciąż nie wychodzi? I czemu ma się akurat udać w przypadku innego hipotetycznego zagrożenia? Oj, chyba z demagogi wkraczasz na grząskie manowce logiki ;-)
    vodiczka napisał:
    OK. jeżeli do 2030 roku wydarzy się kolejna katastrofalna w skutkach awaria EJ, okrętu z napędem nuklearnym lub rakiety z głowicą jądrową to powiem, że mnie przekonałeś.
    Pozostawię to bez komentarza ;-)
  • #376
    cuuube
    Poziom 22  
    O , niejaki pan Mikołaj Obiedziński poszedł o krok dalej :crazyeyes:
    Cytat:
    Broń Jądrowa dla Polskiej Armii
  • #377
    Mobali
    Poziom 30  
    cuuube napisał:
    Cytat:
    Broń Jądrowa dla Polskiej Armii
    Nie nowy pomysł! Już w latach 70. była taka realna koncepcja. Polska była dość zaawansowana w tej kwestii i zainteresowana szczególnie bombą neutronową. Badania te koordynował Profesor Kaliski (zginął w 1978 roku w niewyjaśnionych do końca okolicznościach). W rozmowie z Edwardem Gierkiem profesor proponował przeprowadzenie próbnej eksplozji w wybudowanej w Bieszczadach sztolni, co miało na celu ukrycie eksperymentów przed "towarzyszami ze wschodu". Potem o bombie wspominał Tymiński i Wałęsa... To czemu nie Pan Obiedziński?
  • #378
    cuuube
    Poziom 22  
    Mobali napisał:
    O ile się nie mylę, Japończycy są dość obeznani z zagrożeniami tektonicznymi i kaprysami Pacyfiku oraz przygotowani na tego typu niespodzianki. A jednak, nawet oni dali się zaskoczyć.
    to nie powinno być zaskoczeniem ( bynajmniej nie do końca) opis sytuacji w poście 215
  • #379
    vodiczka
    Poziom 43  
    Mobali napisał:
    I czemu ma się akurat udać w przypadku innego hipotetycznego zagrożenia? Oj, chyba z demagogi wkraczasz na grząskie manowce logiki
    A czemu ma się nie udać? Do dziś, żyją ludzie (i udzielają się na elektrodzie) którzy nie wierzą w lądowanie astronautów na Księżycu a jednak się udało.
    Mamy ponad 100 lat na przeciwstawienie się ewentualnemu zagrożeniu: https://expressbydgoski.pl/ostrzezenie-nasa-a...ikuje-zdjecia-asteroidy-realne/ar/c1-13366170
  • #380
    RitterX
    Poziom 37  
    Mobali napisał:
    O ile się nie mylę, Japończycy są dość obeznani z zagrożeniami tektonicznymi i kaprysami Pacyfiku oraz przygotowani na tego typu niespodzianki. A jednak, nawet oni dali się zaskoczyć. Zeszliśmy już dawno na ziemię i poza Godzillą oraz tsunami da się wskazać naprawdę bardzo wiele innych i zupełnie realnych (także w Polsce) zagrożeń. To na przykład pożary, katastrofa (np. samolotu), huraganowy wiatr, sabotaż czy atak terrorystyczny. Poza tym obrońcy klimatu straszą radykalnym podniesieniem się poziomu mórz i trudnymi do opisania zmianami klimatycznymi. Być może mylą się, ale problem z sytuacjami nadzwyczajnymi polega właśnie na tym, że... Zanim nie nastąpią zwykle nie bierze się ich pod uwagę. Dlaczego? Bo wydają się zbyt nieprawdopodobne - zupełnie jak tamto tsunami.

    Na katastrofę lotniczą jak najbardziej reaktor jest przygotowany. Atak terrorystyczny i sabotaż warto włożyć miedzy bajki razem z Godzillą.
    cuuube napisał:
    przeczytaj dokładnie post 356

    Elektrownie szczytowo-pompowe nie są czymś niezwykłym i istnieją obecnie lecz... Mają bardzo ograniczoną pojemność i dlatego są szczytowo-pompowe. Na dodatek pompowanie wody na wyższy poziom pochłania znaczne ilości energii i to trzeba wliczyć do bilansu. Postawić więcej wiatraków, pokryć większą powierzchnię panelami PV.
    Tylko ona z wymienionych mają praktyczny sens.

    Gromadzenie energii w skałach :). Kto to wymyśla? Entropia będzie bardzo skutecznie działała na tak zgromadzonej energii. No i co z wodami podziemnymi?
    Wszelkie chemiczne źródła łącznie z superkondensatorami nie będą wiele odbiegały gęstością energii od obecnych akumulatorów LiPo lub NiMH.
    Problem z wykorzystaniem wodoru Niemcy starają się rozwiązać od dobrych 30. lat. Sprężanie to droga donikąd. Wiązanie w związkach jest drogie i ma małą pojemność. Poza rozwiązaniami militarnymi np. AIP na niemieckich okrętach podwodnych z użyciem ogniw paliwowych na dobrą sprawę technologia nigdzie się nie przyjęła. Problemem jest zachowanie bezpieczeństwa. Wydajność energetyczna wodoru, z tego co pamiętam jest jakieś 5 razy większa jak benzyny.

    Buforowanie akumulatorami samochodów elektrycznych spowoduje szybką degradację akumulatorów a to jest największy problem samochodów elektrycznych oprócz niezadowalającej pojemności a więc i zasięgu.
    Już sensowniejszym rozwiązaniem jest zastosowanie linii zasilania wzdłuż autostrad by ciężarówki przemieszczały się jak trolejbusy i tego typu instalacje powoli powstają.
    Zapewniam cię, że nie chciałbyś mieć do czynienia z instalacjami zawierającymi amoniak na szeroką skalę. To już podgrzewanie skał wydaje się sensowniejsze.
    Koła zamachowe :) , J.Verne się kłania.

    cuuube napisał:
    niższą bo na papierze była inna wartość pieniądza

    Niestety ale ogólnie było pod względem surowcowo-inżynieryjnym dużo taniej. Nawet po odannualizowaniu wyglądało to całkiem przyzwoicie. Dlatego budowano elektrownie atomowe w Demoludach.
    cuuube napisał:
    nie jestem naiwny i dlatego nie chcę by dzieci moich dzieci spłacały chorą wizję nazywającą się EJ .

    W mojej ocenie tak prowadzone przedsięwzięcie jak dotychczas nie doprowadzi do budowy EJ. Tym nie mniej dzieci i tak będą spłacały, w nieskończoność, technologię Energiewende. Bo w niej przede wszystkim chodzi o to by gonić króliczka.

    Mobali napisał:
    ... i jeśli do tego dodać powszechną "racjonalizację kosztów" na etapie projektu, "planowe oszczędności" na materiałach i technologiach oraz coraz powszechniejszą bylejakość i tandetę na każdym etapie... Mamy gotowy scenariusz pięknej katastrofy.

    A jest jakaś inna droga do wyprowadzenia Polski z ubóstwa technologicznego i wykonawczego? Wprawdzie bezpieczniej jest kopać ziemianki i niewiele można przy ich konstrukcji zepsuć ani ukraść. Tylko nie wiem czy to jest odpowiedni kierunek?

    Mobali napisał:
    Nie nowy pomysł! Już w latach 70. była taka realna koncepcja. Polska była dość zaawansowana w tej kwestii i zainteresowana szczególnie bombą neutronową. Badania te koordynował Profesor Kaliski (zginął w 1978 roku w niewyjaśnionych do końca okolicznościach). W rozmowie z Edwardem Gierkiem profesor proponował przeprowadzenie próbnej eksplozji w wybudowanej w Bieszczadach sztolni, co miało na celu ukrycie eksperymentów przed "towarzyszami ze wschodu". Potem o bombie wspominał Tymiński i Wałęsa... To czemu nie Pan Obiedziński?

    Prof. Kaliski pracował nad czymś dużo poważniejszym i bardziej niebezpiecznym od bomby atomowej. Nad tanim źródłem energii termojądrowej, mikrosyntezą laserowa. Mniej więcej taka instalacja badawcza stoi w Lawrence Livermore National Laboratory.
    Z towarzyszami ze wschodu spotykał się bardzo często na wykładach w ZSRR. Mieli więc średni powód by go uciszyć a spowolnienie produkcji bomby atomowej przez Polskę, która nie miała infrastruktury do wzbogacania mogli prowadzić w nieskończoność. Tym samym bardziej prawdopodobnym kierunkiem uciszenia jest szeroko pojęty Zachód a szczególnie USA. Nie oszukujmy się opanowanie mikrosyntezy laserowej przewróciłoby globalny rynek energii. Przy braku tej technologii na Zachodzie doszłoby do jego rozpadu. Stałoby się mniej więcej to co z ZSRR na skutek długiego okresu taniej ropy.
  • #381
    cuuube
    Poziom 22  
    RitterX napisał:
    Na katastrofę lotniczą jak najbardziej reaktor jest przygotowany. Atak terrorystyczny i sabotaż warto włożyć miedzy bajki razem z Godzillą.
    czy jest gotowy np na elektryka ? przeczytaj post 373 pdf o Browns Ferry oraz punk 16.5.3 i szczegółowy opis zabaw jakich się zachciało 'fachowcom'

    RitterX napisał:
    Mają bardzo ograniczoną pojemność i dlatego są szczytowo-pompowe. Na dodatek pompowanie wody na wyższy poziom pochłania znaczne ilości energii i to trzeba wliczyć do bilansu.
    patrząc na skalę kraju i jeden magazyn to może rzyczywiście 3,6GWh nie powala , ale X magazynów zrobi swoje . Sprawność 70/80% nie jest urągająca , zresztą w czym problem skoro często jest sspory nadmiar energii z PV i wiatru .

    RitterX napisał:
    Gromadzenie energii w skałach . Kto to wymyśla?
    ludzie którzy mają wizję jak wdrożyć S-F i
    RitterX napisał:
    J.Verne
    w życie . Takie czasy , pora otworzyć oczy i umysł . To działa , niestety , dla niektórych .

    RitterX napisał:
    Dlatego budowano elektrownie atomowe w Demoludach.
    budowano bo ruscy trzymali łapę , gdyby nie oni nic by nie powstało bo była bieda .

    Dodano po 17 [minuty]:

    RitterX napisał:
    technologię Energiewende
    to jest nie do zatrzymania https://www.rp.pl/Wywiady/309039904-Chcieliby...4lNJSGsOW53vTwu_lZEPJ_nBb19D90x5GEtA73inzFVPw
  • #382
    gaz4
    Poziom 31  
    pawelr98 napisał:
    Aż mnie natchnęło do twórczości.

    Polska 3 Marca 2035

    Po skończonej pracy idę w kierunku przystanku tramwajowego by wrócić do domu. Wsiadam, wyciągam telefon aby mieć zajęcie i w międzyczasie rozważam co by zjeść na kolację.
    W pewnym momencie na ekranie widzę automatyczny komunikat "Uwaga, cena kWh przekroczyła maksymalną wartość" pochodzący od domowego systemu automatyki. Szybko wchodzę na portal informacyjny.
    Na czerwono wielki komunikat "Wicher nad Europą, elektrownie wiatrowe stoją". Dobrze że w domu mam automat odcinający prąd powyżej danej stawki. Kiedy tak sobie rozmyślam tramwaj nagle wyhamowuje i staje.


    Łza sie w oku kręci bo ten tekst przywołał wspomnienia z PRL ;) Nawet nie zauważyłeś podstawowego błędu w tym opisie: zakłada iż pomimo coraz wyższych cen prądu ciągle będą braki mocy. W PRL wiele razy widziałem straty związane z nagłym odłączeniem prądu z powodu braku mocy. MIałem je nie tylko w domu, w latach 80-tych pracowałem w Unitrze gdzie każdy (nawet minutowy) brak prądu sprawiał, że aktualny wsad leciał do kosza. W skali roku były ich dziesiątki, niektóre trwały nawet naście godzin i dopiero kolejna zmiana mogła wywalić to co ja zostawiłem w maszynie! Przyczyna wszystkich PRL-owskich braków była jedna: urzędowe ceny nie odzwierciedlajace kosztów. A jak ma się 60 gr/kWh dla wszystkich bez wyjątku wobec konieczności budowy GW które będą pracowały góra 1000h rocznie? Czy taki sposób rozliczania odzwierciedla koszty?

    Gdyby nastąpiła sytuacja jak z tego (całkiem fajnego, lubię takie sf :)) opowiadania pierwszą rzeczą będzie wzrost cen na giełdzie. W chwili gdy prąd w gniazdku kosztuje 20 zł/kWh cena MWh wyniesie ok. 15 tys zł. Kurka woda, 15 tys zł/MWh i nikt nie uruchomi gazowej EC na pełną moc by kosić kasę? Przy tej cenie nawet generatory na benzynę są super opłacalne - benzyny do nich też nie będzie? Mamy 20 zł/kWh, ludzie jedzą zimne kanapki i popijają lodowatą wodą. Stają nawet tramwaje, a mimo to ciagle brakuje mocy? Oznaczałoby to tak głęboki kryzys, że żadne ale to żadne działania niczego nie poprawią. Przy takim kryzysie Mad Max to obraz sielanki :)


    Grzegorz_madera napisał:
    Możliwy jest też inny scenariusz. Jest lipcowe wczesne popołudnie, wieje wiatr. PV pracują na pełnej mocy, Turbiny też, a tu ktoś puszcza informację o rosnących cenach prądu. Ludzie masowo wyłączają wszystko co się da. Ciekawe co się wtedy wydarzy.


    Nic się nie wydarzy. Dynamiczne taryfy we Francji przesyłają info o cenie prądu kilkoma kanałami: via sieć energetyczna, SMS, net... Podstawą jest sieć gdyż umożliwia to działanie automatyki. Osoby które wybierają tę taryfę mogą używać prostych komunikatorów z LED. Pokaują one jaka w danej chwili jest cena prądu oraz prognozę przyszłej z (o ile dobrze pamietam) 20h wyprzedzeniem. Fake newsy nie przejdą :)
  • #383
    vodiczka
    Poziom 43  
    RitterX napisał:
    Prof. Kaliski pracował nad czymś dużo poważniejszym i bardziej niebezpiecznym od bomby atomowej. Nad tanim źródłem energii termojądrowej

    Od zainicjowania mikrosyntezy termojądrowej promieniem lasera do kontrolowanej syntezy na skalę przemysłową (pierwsza elektrownia termojądrowa) droga daleka.
    Prof. Kaliski nie ujmując mu jego zasług nie był pionierem.
    http://www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mtj/zal...tudents/2001-2002/Tefelski/synteza/laser.html
    Schodził też na manowce, próbując wyzwolić syntezę termojądrową przy użyciu kumulacyjnych ładunków wybuchowych.
    Jeżeli to nie był kamuflaż rzucony obcym wywiadom to źle świadczy o jego przygotowaniu teoretycznym.
  • #384
    szwagros
    Poziom 31  
    vodiczka napisał:
    Schodził też na manowce, próbując wyzwolić syntezę termojądrową przy użyciu kumulacyjnych ładunków wybuchowych.
    Jeżeli to nie był kamuflaż rzucony obcym wywiadom to źle świadczy o jego przygotowaniu teoretycznym.

    Sugerujesz że się nie da?
    Cytat:
    A somewhat similar approach is to use the implosion to initiate a neutron generating fusion reactions with tritium and deuterium (described in Section 2.2 below). It may seem surprising that this can be made to work, given the well known fact that fission explosions are required to produce the temperatures that fusion reactions normally need. Three considerations overcome this obstacle. First, an exceedingly low rate of fusion is actually required. One neutron (and thus one fusion) every 10 nanoseconds is sufficient, a rate that is only some 10^-24 as fast as an actual fusion explosion would need. Second, implosions focus energy and can reach very high temperatures near the center. Theoretically the temperature at the center is infinitely high, but lack of perfect symmetry reduces this. Even so, a high precision implosion can reach temperatures of several hundred thousand degrees C. Third, the velocity of atoms in a gas or plasma is a statistical (Maxwellian) distribution. A very small portion of the atoms can greatly exceed the average energy.

    Link
  • #385
    vodiczka
    Poziom 43  
    szwagros napisał:
    Sugerujesz że się nie da?
    Ależ "da się" podobnie ja zimna synteza jądrowa na katalizatorze palladowym. Szarlatanów ci u nas dostatek :)
  • #386
    szwagros
    Poziom 31  
    Ale przecież tak działa (albo działał - nie jest chyba już obecnie stosowany) jeden z kilku typów generatorów neutronów w bombie jądrowej, co można przeczytać w linku powyżej. Więc że się da, to chyba nie ulega wątpliwości.
  • #387
    Grzegorz_madera
    Poziom 32  
    gaz4 napisał:
    Gdyby nastąpiła sytuacja jak z tego (całkiem fajnego, lubię takie sf ) opowiadania pierwszą rzeczą będzie wzrost cen na giełdzie. W chwili gdy prąd w gniazdku kosztuje 20 zł/kWh

    Przy takich cenach, to 3/4 (albo więcej) gospodarstw rolnych przejdzie na własne, autonomiczne zasilanie z PV, wiatraków i generatorów diesla na olej rzepakowy z własnej produkcji (na wypadek, gdyby ktoś chciał wpaść na pomysł podniesienia cen benzyny czy ON). Do tego dojdzie część właścicieli domków jednorodzinnych i branża energetyczna wchodzi w głęboki kryzys, bo będzie coraz mniej potrzebna.
  • #388
    gaz4
    Poziom 31  
    RitterX napisał:
    Jeżeli jest tak jak piszesz to np. Duńczycy, potentat energetyki wiatrowej, nie znają się zarówno na matematyce, fizyce jak i ekonomii. A już na pewno na budowie elektrowni wiatrowych. Dlatego budują, jak twierdzisz bez sensu, morskie elektrownie wiatrowe dużych mocy, pojedynczych jednostek 10MW oddalone od brzegu o 50km. To znacznie podraża, komplikuje inwestycję i utrudnia przesył energii na brzeg a mimo to brną w to bez opamiętania i jeszcze Japończyków do tego wciągnęli.


    Po raz kolejny odpowiadasz bez sprawdzenia na kalkulatorze tego co opisałem wcześniej. Stopień wykorzystania mocy zainstalowanej ma niewiele wspólnego z siłą wiatru w danej lokacji. Za to im silniejszy wiatr tym większa produkcja energii. I to jest odpowiedź na pytanie dlaczego Dania i inne państwa idą w morze pomimo wyższych nakładów inwestycyjnych: uzyskają wiecej MWh z m2 zataczanego przez łopaty Co nie oznacza, że z automatu będą mieli wyższy capacity factor: jeżeli proporcje mocy generatora do powierzchni będą wyższe może być nawet na poziomie 30%. Apeluję o wzięcie do rąk charakterystyk dowolnego wiatraka ladowego, kalkulatora oraz obliczenia co sie stanie z capacity factor gdy w tym wiatraku 2x zmniejszymy moc generatora. Tylko to, aerodynamika bez zmian!

    RitterX napisał:
    Buforem dla dobowych wahań fotowoltaiki nie będą żadne zbiorniki ciśnieniowe gdyż nie da się, wyklucza to prawo entropii, utrzymać w nich przegrzanej pary na okres kilkunastu godzin by zasilać nimi turbiny. Inne pomysły typu balony pochodzą chyba z książek J. Verne-a? Prawda jest taka, że gromadzenie energii nie jest możliwe na dużą skalę i należy się z tym pogodzić.


    Zbiorniki ciśnieniowe z powietrzem już są stosowane. W dodatku nie jest powiedziane, że muszą to być zbiorniki ciśnieniowe. Każde 10m słupa wody zwiększa ciśnienie o 1 atmosferę. Jeżeli w norweskim fiordzie na głębokości 100m zatopimy zbiornik zrobiony na wzór dzwonu i zaczniemy pompować do niego powietrze jakie ciśnienie będzie działało na jego ścianki? Jaką energię odzyskamy z powietrza usunietego z tego dzwonu gdy w jego miejsce zaczniemy wlewać wodę?

    RitterX napisał:
    Pomijając problem stworzenia odpowiedniej sieci przesyłowej dla Energiewnede co jest przedsięwzięciem kolosalnym samym w sobie pozostaje jeszcze problem dobowych kosztów energii. Wyobraźmy sobie wspaniały model bez węgla, gazu i atomu. 40% wiatr, 40% słońce i 20 pozostałe. W tym "mix-sie" energetycznym nie ma już miejsca na taryfę nocną gdyż z sieci w nocy ubywa 40% dostępnej mocy.


    Nie jestem fanem ograniczania emisji CO2 za wszelką cenę więc nie zamierzam usuwać węgla i gazu z miksu. Ale nawet gdyby uprzeć się na zerową emisję to w dalszym ciągu możemy używać metanu jako paliwa. Wystarczy z nadmiaru energii z OZE robić wodór i reagować go z CO2 złapanym w kominie. Powstaje wtedy metan, a instalacja do jego produkcji jest wyjątkowo prosta. Ten metan da sie łatwiej magazynować i użytkować niż wodór. Po spaleniu chwytamy CO2 i mamy zamknięty obieg tego gazu. Nieco bardziej skomplikowane instalacje pozwolą na uzyskanie metanolu lub innych związków organicznych, jeszcze łatwiejszych w magazynowaniu. Reakcja wodoru z dwutlenkiem węgla jest egzotermiczna: wydziela się dużo wysokotemperaturowego ciepła. Z jednej strony wydaje się to korzystne bo można na tej bazie skonstruować instalacje dające energię gdy nie wieje lub nie świeci. Ale to wymagałoby magazynowania dużych ilości wodoru co jest skomplikowane technicznie dlatego większe instalacje tego typu musiałyby wytwarzać związki gdzie synteza jest endotermiczna. W ten sposób nadwyżka energii z OZE byłaby na bieżąco zużywana na elektrolizę wody i syntezę.
  • #389
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Jeżeli w norweskim fiordzie na głębokości 100m zatopimy zbiornik zrobiony na wzór dzwonu i zaczniemy pompować do niego powietrze jakie ciśnienie będzie działało na jego ścianki?
    Jaka musi być efektywna objętość tego dzwonu by zmagazynować energię 1 GJ :?:
  • #390
    RitterX
    Poziom 37  
    gaz4 napisał:
    Po raz kolejny odpowiadasz bez sprawdzenia na kalkulatorze tego co opisałem wcześniej. Stopień wykorzystania mocy zainstalowanej ma niewiele wspólnego z siłą wiatru w danej lokacji. Za to im silniejszy wiatr tym większa produkcja energii. I to jest odpowiedź na pytanie dlaczego Dania i inne państwa idą w morze pomimo wyższych nakładów inwestycyjnych: uzyskają wiecej MWh z m2 zataczanego przez łopaty Co nie oznacza, że z automatu będą mieli wyższy capacity factor: jeżeli proporcje mocy generatora do powierzchni będą wyższe może być nawet na poziomie 30%. Apeluję o wzięcie do rąk charakterystyk dowolnego wiatraka ladowego, kalkulatora oraz obliczenia co sie stanie z capacity factor gdy w tym wiatraku 2x zmniejszymy moc generatora. Tylko to, aerodynamika bez zmian!

    Idą w morze bo dostają 50% więcej energii jak na lądzie a capacity factor może być nawet nieco wyższy od 30% . Wtedy to zaczyna wyglądać porównywalnie do EJ i EW. Problemem w Polsce jest Natura2000 na wybrzeżu.
    Jeżeli przyjmiemy capacity factor: dla EJ 75% a dla wiatraków 30% to wcale nie oznacza, że wiatraki są gorsze! To nie są tabelki w excel-u ani slajdy w pp. tylko dystrybucja energii i zabezpieczenie w nią 312tyś. km^2. Choćby równomierniejsze rozłożenie źródeł. Dlatego zupełnie nie rozumiem przedstawiania tych 30% dla elektrowni wiatrowych "chyłkiem". Model dystrybucji energii i tak będzie trzeba przerobić nie z powodu OZE a tego, że obecny, postgierkowski najzwyczajniej niedługo się rozpadnie. Nadal pozostaje problem z synchronizacją w sztywnej sieci fenomen 51%. Za mniej więcej 2 lata będzie wiadomo jak z problemem braku EJ poradzą sobie Niemcy. Obstawiam, że sobie nie poradzą.
    gaz4 napisał:
    Zbiorniki ciśnieniowe z powietrzem już są stosowane. W dodatku nie jest powiedziane, że muszą to być zbiorniki ciśnieniowe. Każde 10m słupa wody zwiększa ciśnienie o 1 atmosferę. Jeżeli w norweskim fiordzie na głębokości 100m zatopimy zbiornik zrobiony na wzór dzwonu i zaczniemy pompować do niego powietrze jakie ciśnienie będzie działało na jego ścianki? Jaką energię odzyskamy z powietrza usunietego z tego dzwonu gdy w jego miejsce zaczniemy wlewać wodę?

    Polska póki co nie ma fiordów a to poważnie ogranicza tanie wykonywanie tego typu zbiorników. Aby zbiornik miał odpowiednią objętość magazynowanej energii musi być szeroki a to oznacza znaczny wzrost ciśnienia na jego ściankach oraz dodatkową siłę wyporu czyli ich rozciąganie bo muszą być w takim układzie do czegoś przykotwiczone. W Norwegii do skalnego, granitowego dna. W Polsce nie wiem?! Im większy wypór tym będzie potrzebny większy fundament.
    Jeżeli górna część jest odsłonięta, nad taflą wody to należy jeszcze doliczyć działanie słońca, którego energia cieplna będzie dodatkowo podwyższała ciśnienie. Istotnych zmiennych jest całkiem sporo.
    gaz4 napisał:
    Nie jestem fanem ograniczania emisji CO2 za wszelką cenę więc nie zamierzam usuwać węgla i gazu z miksu. Ale nawet gdyby uprzeć się na zerową emisję to w dalszym ciągu możemy używać metanu jako paliwa. Wystarczy z nadmiaru energii z OZE robić wodór i reagować go z CO2 złapanym w kominie. Powstaje wtedy metan, a instalacja do jego produkcji jest wyjątkowo prosta. Ten metan da sie łatwiej magazynować i użytkować niż wodór. Po spaleniu chwytamy CO2 i mamy zamknięty obieg tego gazu. Nieco bardziej skomplikowane instalacje pozwolą na uzyskanie metanolu lub innych związków organicznych, jeszcze łatwiejszych w magazynowaniu. Reakcja wodoru z dwutlenkiem węgla jest egzotermiczna: wydziela się dużo wysokotemperaturowego ciepła. Z jednej strony wydaje się to korzystne bo można na tej bazie skonstruować instalacje dające energię gdy nie wieje lub nie świeci. Ale to wymagałoby magazynowania dużych ilości wodoru co jest skomplikowane technicznie dlatego większe instalacje tego typu musiałyby wytwarzać związki gdzie synteza jest endotermiczna. W ten sposób nadwyżka energii z OZE byłaby na bieżąco zużywana na elektrolizę wody i syntezę.

    Zabawy z wodorem raczej należy odłożyć na dalszą przyszłość. Nawet Niemcy posiadający największe z nim doświadczenie praktyczne są nader powściągliwi.