Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce

leonow32 17 Sep 2019 21:02 19365 664
Optex
  • #391
    gaz4
    Level 33  
    vodiczka wrote:
    gaz4 wrote:
    Jeżeli w norweskim fiordzie na głębokości 100m zatopimy zbiornik zrobiony na wzór dzwonu i zaczniemy pompować do niego powietrze jakie ciśnienie będzie działało na jego ścianki?
    Jaka musi być efektywna objętość tego dzwonu by zmagazynować energię 1 GJ :?:


    Parę słów o magazynach na sprężone powietrze np. tu:

    https://globenergia.pl/magazynowanie-energii-sprezonego-powietrza/

    W przypadku wykorzystania głębin sprawa ma sie dużo lepiej bo do energii sprężonego powietrza dodaje się energia wody która je wypiera. Już na głębokości 20 m są one mniej wiecej pół na pół, z m3 da się uzyskać ok. 150 Wh. Przy głębokosci 100 m przewaga powietrza jest kilkukrotna i przy przemianie izotermicznej można uzyskać 1 kWh z m3. Ale to nie wyczerpuje możliwości bo gdyby podgrzewać rozprężąne powietrze energia będzie jeszcze większa. Pozwoli to także na podbicie sprawnosci która przy przemianie izotermicznej wynosi ok. 50%, odpowiednia gospodarka ciepłem pozwala na osiągniecie 70% czyli tyle co w el. szczytowo-pompowych.

    RitterX wrote:
    Idą w morze bo dostają 50% więcej energii a capacity factor może być nawet nieco wyższy od 30% . Prawdziwy zysk, względem lądowych jest w tym co opisałem wcześniej czyli średnio 50% więcej mocy gwarantowanej i wtedy to zaczyna wyglądać porównywalnie do EJ i EW. Problemem w Polsce jest Natura2000 na wybrzeżu.


    Morskie mają silniejszy wiatr więc dadzą np. 50% wiecej energii ale jeszcze raz proszę o weryfikację informacji nt. capacity factor. Charakterystyka 2 MW lądowego wiatraka, kalkulator i założenie, że zmieniamy w nim generator na 2x mniejszy. Jeżeli wyjdzie takie samo wykorzystanie mocy zainstalowanej jak w orginale natychmiast przesyłam uncję złota na podany adres. Jak mam rację zadowolę się uncją orzechów - tak pewny jestem wyniku który był wiele razy weryfikowany, że gotów jestem postawić nie jakieś papierowe dolary ale złoto przeciwko orzechom :D Zakład stoi?

    RitterX wrote:
    Polska póki co nie ma fiordów a to poważnie ogranicza tanie wykonywanie tego typu zbiorników. Aby zbiornik miał odpowiednią objętość magazynowanej energii musi być szeroki a to oznacza znaczny wzrost ciśnienia na jego ściankach oraz dodatkową siłę wyporu czyli ich rozciąganie. Jeżeli górna część jest odsłonięta, nad taflą wody to należy jeszcze doliczyć działanie słońca, którego energia cieplna będzie dodatkowo podwyższała ciśnienie. Istotnych zmiennych jest całkiem sporo.


    Z podanych wyżej uwag tylko siła wyporu ma sens. Gdyby z jakiegoś powodu (np. działania Słońca) ciśnienie w dzwonie wzrosło powietrze ujdzie z niego dołem, ew wyprze wodę o ile jeszcze jest. To urządzenie opiera się na tym, że ciśnienie wewnątrz zależy tylko i wyłącznie od ciśnienia słupa wody, niczego innego. I jest takie same wewnątrz jak na zewnątrz. Fiordów nie mamy ale w Zatoce Gdańskiej maksymalna głębokośc przekracza 100 m, jak podałem wyżej daje to możliwość uzyskania 1 kWh z m3 zbiornika.


    RitterX wrote:
    Zabawy z wodorem raczej należy odłożyć na dalszą przyszłość. Nawet Niemcy posiadający największe z nim doświadczenie praktyczne są nader powściągliwi.


    Polska ma gigantyczne doświadczenia z wodorem: petrochemia i azoty produkują go w olbrzymich ilosciach. Pozostaje tylko i wyłacznie kwestia wykorzystania wodoru powstałego przy elektrolizie prowadzonej przy pomocy nadwyżki z OZE. Jeżeli zechcemy go magazynować i używać jako H2 z góry skazujemy sie na porażkę. Może jakieś małe instalacje reagujące na dobowe wahania da sie zrobić, dalej nie pójdziemy. Jednym z powodów jest mała gęstość energii sprężonego wodoru, kilkakrotnie niższa od metanu pod tym samym ciśnieniem. Uniemożliwia to akumulację dużej energii na dłuższy czas. Dlatego warto zainteresować się technologiami "Power to Gas". Jak w każdym wypadku sprawnosć będzie zależała od umiejętnego zarządzania "odpadową" energią, w przypadku przemiany: 4H2 + CO2 -> CH4 + 2H2O właśnie w tej reakcji powstanie jej najwięcej. Jest to reakcja Sabatiera najwydajniej przebiegająca w temperaturze ponad 300 stopni co daje możliwość wykorzystania jej do produkcji energii. Ciepło powstające podczas tej reakcji jest wystarczajaco duże (ok. 1/4 spalania wodoru w tlenie) aby myśleć nad zastosowaniem do dobowego równoważenia popytu na moc. A powstały metan jest wystarczajaco czysty, by po osuszeniu wtłaczać go do sieci i następnie do podziemnych magazynów. Uwolniamy wtedy magazyny wodoru które znowu mogą reagować na dobowe wahania... To nie jest J. Verne, to wszystko da się zrobić bez sięgania po hi-tech.
  • Optex
  • #393
    AlekZ
    Vacuum tubes specialist
    Pomimo zachęcających właściwości tej reakcji (Sabatier żył w latach 1854-1941, więc pomysł nie jest nowy) dostrzec trzeba też pewne mankamenty. Po pierwsze, dobry katalizator tej reakcji może wcale nie być tani. Po drugie, z 4 moli wodoru (8g) otrzymuje się mol (16g) metanu. Sprawność elektrolizy jest niezbyt wysoka i sięga ponoć 24- 35%:

    https://www.cire.pl/pliki/2/perspektywy_wodorowej.pdf

    Cytując za tym artykułem, odpowiada to (biorąc chyba pod uwagę najniższą sprawność) 50 kWh/kg wodoru (czyli na 500 moli H2).
    Z 50 kWh (180 MJ) energii elektrycznej można więc uzyskać 2 kg metanu (125 moli), tj. 2,8 m3 metanu w warunkach normalnych. Wartość opałowa to 35,73 MJ/m3, co daje ok. 100 MJ w 2,8 m3 gazu. Sprawność takiego "akumulatora", który z 50 kWh energii elektrycznej wytworzy 2,8 m3 metanu jest więc rzędu 55%. Nie liczymy tu m.in., że gaz ten trzeba sprężyć. Z technicznego punktu widzenia, gazy do reakcji powinny być pozbawione tlenu, co też stanowi pewną trudność.

    Ja swego czasu zastanawiałem się nad elektrolizą Kolbego (ale nie tego świętego (1894-1941), zamordowanego w Oświęcimiu, tylko Adolpha Wilhelma Hermanna Kolbego 1818-1884). Miałem w planie, lecz nigdy nie zrealizowałem stosownej do tego małej instalacji. Jeśli elektrolizować roztwory soli sodowych kwasów tłuszczowych, otrzymuje się jako produkt tej reakcji węglowodory. Przykładowo, z octanu sodu otrzymuje się etan:

    2CH3COO- -> 2CO2+C2H6 +2e

    Niestety, otrzymuje się nie czysty węglowodór, lecz mieszaninę etanu z dwutlenkiem węgla. Dwutlenek ten częściowo pochłaniany jest przez roztwór elektrolitu, tworząc węglan /wodorowęglan sodu. Roztwór można więc regenerować dolewając kwasu octowego. Można sobie wyobrazić, że dalsze usuwanie CO2 mogłoby się odbywać w kolumnie z przeciwprądem wody lub wodorotlenku sodu.
    Do celów opałowych oczyszczanie nie jest jednak konieczne. Produktem ubocznym ewentualnego oczyszczania byłaby więc soda. Instalacja z wodorotlenkiem mogłaby mieć sens, gdyby w jednym zakładzie otrzymywać chlor i wodorotlenek sodu z elektrolizy roztworów soli. Kwas octowy można by było uzyskać na drodze fermentacji tlenowej niepotrzebnych owoców pośledniej jakości. Być może jednak kwas octowy musiałby być oczyszczany przez destylację, co utrudniałoby i podrażało proces.

    Drogą elektrolizy Kolbego można otrzymywać też i inne cenne produkty. Ulepszona wersja (dobrany rozpuszczalnik, zasada daje zapotrzebowanie energii 1,5-4F/mol):

    https://www.organic-chemistry.org/namedreactions/kolbe-electrolysis.shtm
  • #394
    cuuube
    Level 29  
    gaz4 wrote:

    RitterX napisał:
    Zabawy z wodorem raczej należy odłożyć na dalszą przyszłość. Nawet Niemcy posiadający największe z nim doświadczenie praktyczne są nader powściągliwi.


    Polska ma gigantyczne doświadczenia z wodorem: petrochemia i azoty produkują go w olbrzymich ilosciach.


    kolega (RitterX) nie sprawdza tego o czym pisze , niestety... i nie przyjmuje wiedzy , którą mu się podkłada pod nos .


    Quote:
    Chociaż Polska jest znaczącym producentem wodoru na świecie, to nikomu do tej pory nie śpieszyło się, aby wybudować pierwszą taką stację...
    Gdańska rafineria produkuje obecnie blisko 13 ton H2 na godzinę
    cytat z wątku o autach wodorowych
    https://wysokienapiecie.pl/17436-samochody-wodorowe-w-polsce-ceny-tankowanie/

    Co do niemiec...

    już od dawna mają technologie dobrze rozwiniętą
    https://www.wprost.pl/gospodarka/310688/niemcy-beda-tankowac-pojazdy-wodorem.html

    https://gramwzielone.pl/magazynowanie-energii...agazynuja-energie-z-offshore-w-postaci-wodoru

    https://moto.wp.pl/w-niemczech-powstala-najwi...kologiczna-wytwornia-wodoru-6068380602012801a

    https://www.gramwzielone.pl/magazynowanie-ene...nia-energie-z-oze-w-wodor-a-nastepnie-w-metan


    https://moto.rp.pl/tu-i-teraz/25820-audi-wraca-do-napedu-wodorowego/amp

    https://elektrowoz.pl/auta/audi-wraca-do-prac...tym-roku-audi-fcev-z-bateriami-35-40-kwh/amp/

    mają nawet pociąg na wodór (nie wspominając o autobusach)
    https://tylkonauka.pl/wiadomosc/pierwszy-na-s...iag-napedzany-wodorem-juz-kursuje-w-niemczech


    przy produkcji żelaza
    https://www.wnp.pl/hutnictwo/arcelormittal-zb...posredniej-redukcji-wodorem,353166_1_0_0.html





    Japonia też działą w temacie
    http://gramwzielone.pl/trendy/20877/japonczycy-uruchamiaja-produkcje-wodoru-z-oze

    http://odnawialnezrodlaenergii.pl/elektromobi...aktualnosci/item/3584-japonia-stawia-na-wodor



    itd itp , wujek google powie wiele więcej .

    @ RitterX to ,że o czymś nie wiesz , nie znaczy ,że nie istnieje i nie wiem co chcesz odkładać na dalszą przyszłość ? Chyba po prostu śpisz , bo już mamy przyszłość ...


    W polsce powstają
    http://www.mpk.poznan.pl/aktualnosci/3840-wodorowy-solaris-na-testach-w-poznaniu
  • #395
    gaz4
    Level 33  
    AlekZ wrote:
    Pomimo zachęcających właściwości tej reakcji (Sabatier żył w latach 1854-1941, więc pomysł nie jest nowy) dostrzec trzeba też pewne mankamenty. Po pierwsze, dobry katalizator tej reakcji może wcale nie być tani. Po drugie, z 4 moli wodoru (8g) otrzymuje się mol (16g) metanu. Sprawność elektrolizy jest niezbyt wysoka i sięga ponoć 24- 35%:

    https://www.cire.pl/pliki/2/perspektywy_wodorowej.pdf

    Cytując za tym artykułem, odpowiada to (biorąc chyba pod uwagę najniższą sprawność) 50 kWh/kg wodoru (czyli na 500 moli H2).
    Z 50 kWh (180 MJ) energii elektrycznej można więc uzyskać 2 kg metanu (125 moli), tj. 2,8 m3 metanu w warunkach normalnych. Wartość opałowa to 35,73 MJ/m3, co daje ok. 100 MJ w 2,8 m3 gazu. Sprawność takiego "akumulatora", który z 50 kWh energii elektrycznej wytworzy 2,8 m3 metanu jest więc rzędu 55%. Nie liczymy tu m.in., że gaz ten trzeba sprężyć. Z technicznego punktu widzenia, gazy do reakcji powinny być pozbawione tlenu, co też stanowi pewną trudność.


    W tekście mocno zaniżyli sprawnosć elektrolizy, ta jest na poziomie 70%. Przy 100% sprawnosci uzyskanie kg wodoru wymaga dostarczenia 39 kWh energii czyli przy 70% sprawności wychodzi 55 kWh. Hmmm... może omyłkowo podali straty jako sprawność, a do obliczeń pobrali entalpię tworzenia gazowej wody? W takim wypadku przy 65% sprawnosci (35% strat) i energii potrzebnej do rozbicia pary wodnej wynoszącej 33 kWh na kg H2 wychodzi równo 50 kWh. Jakby nie było obracamy się w okolicy 50 kWh na kilogram wodoru.

    Jak zwykle bywa prawdziwa sprawność zależy od tego jak sobie poradzimy z "odpadową" energią. Wzór Carnota daje nam duże ograniczenie w sprawności elektrowni ale wykorzystanie "odpadu" w elektrociepłowniach do ogrzewania domów potrafi je ominąć i w efekcie można przekroczyć 90%. Gdyby założyć, że synteza metanu jest jednym z elementów kombinatu to drugi może korzystać z traconego ciepła, nawet niskotemperaturowego. Albo do ogrzewania albo do innych procesów jak np. wspomniane wyżej podgrzanie rozprężanego powietrza by zwiększyć jego energię i podbić sprawność. Zanieczyszczenie substratów tlenem i innymi można ominąć gdyby cała instalacja pracowała w cyklu zamkniętym (w nawiasach energia reakcji, plus oznacza pobieranie):

    CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O (-802 kJ)
    4H2O -> 4H2 + 2O2 (+967 kJ)
    4H2 + CO2 -> CH4 + 2H2O (-165 kJ)

    Wymagałoby to magazynowania tlenu oraz dopracowania metody spalania z jego wykorzystaniem (np. po wcześniejszym zmieszaniu z CO2) ale jest to jak najbardziej technicznie realne. Może nie ekonomicznie gdyż ceny gazu jeszcze nie pozwalają na produkcję syntetycznego metanu lecz kto wie co bedzie za 40 czy 50 lat. Od dekad nie ma większych odkryć złóż metanu, łupki to kropla w morzu potrzeb. Olbrzymie zasoby klatratów metanu dają duże nadzieje ale koszt wydobycia jest tak wysoki, że szybciej przejdziemy na "power to gas" niż ich wydobycie. I dobrze.

    Kiedyś także zainteresowała mnie elektroliza octanów ale problem leży w pozyskaniu octu ew. innych kwasów organicznych. Później stwierdziłem, że lepiej zostać "energetycznym oportunistą" i zamiast dużych projektów skupiać się na małych, z wykorzystaniem lokalnych uwarunkowań. Jeżeli po jakimś procesie zostają kwasy organiczne pójście w tym kierunku byłoby OK, jak nie szukamy innych dróg. Jeżlei w okolicy są duże uprawy owoców czy ziemniaków nadmiarowa energia powinna być spożytkowana do wytwarzania bioetanolu. Jest on znacznie cenniejszy od biogazu, a technologia jest prosta i doskonale opanowana. Jeżeli mamy dostęp do dużej ilości wilgotnej (ale nie mokrej >50%) biomasy lepszym rozwiazaniem będzie jej wysuszenie i przerobienie na pellet niż wrzucenie do biogazowni. Cała masa drobnych kroków może doprowadzić nas do energetycznej niezależności. Jeżeli nastawimy się na jedno źródło staniemy na skraju zagłady jak panda która nie trawi niczego poza bambusami lub koala który nie przeżyje bez eukaliptusa. Niedźwiedź brunatny jak wiosną obudzi się głodny i nie znajdzie nic ciekawego zeżre nawet trawę ;)
  • #397
    vodiczka
    Level 43  
    gaz4 wrote:
    To urządzenie opiera się na tym, że ciśnienie wewnątrz zależy tylko i wyłącznie od ciśnienia słupa wody, niczego innego.
    dokładnie i to jest zaletą "dzwonu" który nie musi być zbiornikiem ciśnieniowym.
    gaz4 wrote:
    Ale to nie wyczerpuje możliwości bo gdyby podgrzewać rozprężąne powietrze energia będzie jeszcze większa.
    Energia na pogrzanie kosztuje, nawet gdy jest darmowa to kosztuje zbudowanie i eksploatacja instalacji do jej pozyskania.
    Przyjmijmu to co podaleś:
    gaz4 wrote:
    można uzyskać 1 kWh z m3.
    To oznacza, że do zmagazynowania 1 GJ energii potrzeba dzwonu o efektywnej pojemności ok. 280 m³
    Przyjmuje się, że na potrzeby ogrzania 150m² domu zużywa się około 50 GJ rocznie
    Aby zmagazynować ilość energii równoważną powyższej, dzwon musiałby mieć objętość prawie 15000m³
  • Optex
  • #398
    Grzegorz_madera
    Level 36  
    gaz4 wrote:
    Jeżlei w okolicy są duże uprawy owoców czy ziemniaków nadmiarowa energia powinna być spożytkowana do wytwarzania bioetanolu.

    To nigdy nie nastąpi, a jeżeli już to tylko w ostateczności, bo nikt nie pozwoli na to, żeby właściciele ziemi, czyli rolnicy produkowali energię. To jest zarezerwowane dla bogatych, a wieśniak nie może mieć tu nic do powiedzenia.
  • #399
    cuuube
    Level 29  
    cuuube wrote:

    RitterX wrote:
    RitterX napisał:
    technologię Energiewende

    to jest nie do zatrzymania https://www.rp.pl/Wywiady/3090... lZEPJ nBb19D90x5GEtA73inzFVPw

    po Tauronie , Energa idzie w OZE

    Quote:
    Energa dostała 2 mld zł kredytu w całości na rozwój OZE

    https://www.green-news.pl/360-energa-kredyt-n...3nHfSWA3scOnuKRR2QOy8FVDPz3chBlV6QWHJFXWwxqog


    https://biznesalert.pl/dybowski-orlen-offshore-partner/

    https://biznesalert.pl/krynica-2019-umowa-pge-kghm-fotowoltaika-oze-energetyka/

    http://biznesalert.pl/pge-baltica-offshore-35-gw-2030-energetyka/

    czy tak zachowują się firmy chcące inwestować w Atom :not:
  • #400
    vodiczka
    Level 43  
    Grzegorz_madera wrote:
    bo nikt nie pozwoli na to, żeby właściciele ziemi, czyli rolnicy produkowali energię.
    nie zauważyłeś ani jednej instalacji on-gride na wsi? zakładają i jeszcze mają dotacje na założenie.
    Bioetanol odpada ze względów akcyzowych, fiskus nie będzie uganiał się za każdym drobnym producentem bioetanolu.
  • #402
    AlekZ
    Vacuum tubes specialist
    gaz4 wrote:
    Kiedyś także zainteresowała mnie elektroliza octanów ale problem leży w pozyskaniu octu ew. innych kwasów organicznych. Później stwierdziłem, że lepiej zostać "energetycznym oportunistą" i zamiast dużych projektów skupiać się na małych, z wykorzystaniem lokalnych uwarunkowań. Jeżeli po jakimś procesie zostają kwasy organiczne pójście w tym kierunku byłoby OK, jak nie szukamy innych dróg. Jeżeli w okolicy są duże uprawy owoców czy ziemniaków nadmiarowa energia powinna być spożytkowana do wytwarzania bioetanolu. Jest on znacznie cenniejszy od biogazu, a technologia jest prosta i doskonale opanowana. Jeżeli mamy dostęp do dużej ilości wilgotnej (ale nie mokrej >50%) biomasy lepszym rozwiazaniem będzie jej wysuszenie i przerobienie na pellet niż wrzucenie do biogazowni. Cała masa drobnych kroków może doprowadzić nas do energetycznej niezależności.[…]


    Doszedłem do podobnych wniosków. Aby mieć wielkie ilości kwasów z owoców, trzeba by było ich dużo przerabiać. Oznacza to konieczność budowy wielkich instalacji. Z kolei przeróbka w małej instalacji i otrzymywanie fajnych produktów, ale w małej ilości może być (na razie) zupełnie nieopłacalne.

    Wzrost instalacji PV jest obecnie bardzo dynamiczny. Parę dni temu gdy byłem w zakładzie energetycznym sporo kolejkowiczów załatwiało sprawy związane z OZE. Tak więc udział PV w produkcji z OZE będzie dynamicznie wzrastał.
  • #403
    Krzys55
    Level 25  
    Właśnie jadąc do pracy słyszałem w RMF, że mieszkańcom Francji tylko nie pamiętam już rejonu, podają kapsułki z jodem. Czyżby się spodziewali jakiejś awarii?
  • #405
    Pi111
    Level 22  
    Znalezione w internecie.

    Analiza działania generatora wodoru pracującego w środowisku alkalicznym
    W artykule przedstawiono analizę działania generatora wodoru pracującego w środowisku alkalicznym wyposażonego w dwa elektrolizery typu AEM. W ramach przeprowadzonych badań wyznaczono charakterystyki sprawności, energochłonności oraz współczynnika potrzeb własnych badanego generatora wodoru. Zaprezentowane w artykule charakterystyki zostały wykonane dla pełnego zakresu działania testowanego generatora.

    https://www.cire.pl/pokaz-pdf-%252Fpliki%252F2%252F2019%252F10___kotowicz_jurczyk_wecel.pdf
  • #406
    RitterX
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Z podanych wyżej uwag tylko siła wyporu ma sens. Gdyby z jakiegoś powodu (np. działania Słońca) ciśnienie w dzwonie wzrosło powietrze ujdzie z niego dołem, ew wyprze wodę o ile jeszcze jest. To urządzenie opiera się na tym, że ciśnienie wewnątrz zależy tylko i wyłącznie od ciśnienia słupa wody, niczego innego. I jest takie same wewnątrz jak na zewnątrz. Fiordów nie mamy ale w Zatoce Gdańskiej maksymalna głębokośc przekracza 100 m, jak podałem wyżej daje to możliwość uzyskania 1 kWh z m3 zbiornika.

    W procesie sprężania powietrza, tłoczenia pod wodę, zwiększania jego ciśnienia ogrzewasz je. Zupełnie jak w pompce do ręcznego pompowania opony. To ogrzanie powietrze z całą pewnością przekaże energię cieplną dzwonowi jak i wodzie ją wypierając. Ustali się punkt równowagi ale ze stratą, i to sporą energii. W drugą stronę także nie będzie lepiej gdyż rozprężając powietrze, podobnie do wymiennika w lodówce będzie musiało odebrać ciepło z zewnątrz i tu znowu tracimy energię choćby po to by nie zamarzły przewody je dostarczające. Konwersja energii na miejscu za pomocą turbiny znacznie podnosi koszty instalacji oraz jej utrzymania. Tłoczenie na ląd to kolejne straty energii. 1kWh/m^3 to bardzo optymistyczny wariant. Technicznie jest to w polskich warunkach bardzo trudno wykonalne.
    Wspominałem, że jednym z dwóch miejsc gdzie zatopiono gro broni chemicznej po I i II Wojnie Światowej jest Głębia Gdańska? Ciekawe czy będąc za OZE czyli Ekologiem można to zignorować czy też nie?
    gaz4 wrote:
    Z podanych wyżej uwag tylko siła wyporu ma sens. Gdyby z jakiegoś powodu (np. działania Słońca) ciśnienie w dzwonie wzrosło powietrze ujdzie z niego dołem, ew wyprze wodę o ile jeszcze jest. To urządzenie opiera się na tym, że ciśnienie wewnątrz zależy tylko i wyłącznie od ciśnienia słupa wody, niczego innego. I jest takie same wewnątrz jak na zewnątrz. Fiordów nie mamy ale w Zatoce Gdańskiej maksymalna głębokośc przekracza 100 m, jak podałem wyżej daje to możliwość uzyskania 1 kWh z m3 zbiornika.

    Zbiornik jest zanurzony pod wodą. Ciśnienie zależy od temperatury wody gdyż skoro nie zapewnisz przemiany adiabatycznej to jednak woda odbierze ciepło od powietrza o wyższej temperaturze. Tą część energii stracisz. Słup wody po wymianie ciepła z wodą otaczającą przesunie się w kesonie ku powierzchni. Tak działa entropia i tak działa normalna a nie alternatywna fizyka, konkretnie termodynamika. Warto ją rozumieć bo to tak będzie działało a nie w sposób dobrożyczeniowy.
    Wracając do poprzedniego przykładu z częściowo odsłoniętym zbiornikiem i podgrzewaniem go np. przez Słońce, energia oddana przez nie gdzieś się będzie musiała podziać. Zostanie zgromadzona w gazie, powietrzu wewnątrz zbiornika, wypierając część wody. No chyba, że olewamy fizykę?!
    gaz4 wrote:
    Dlatego warto zainteresować się technologiami "Power to Gas". Jak w każdym wypadku sprawnosć będzie zależała od umiejętnego zarządzania "odpadową" energią, w przypadku przemiany: 4H2 + CO2 -> CH4 + 2H2O właśnie w tej reakcji powstanie jej najwięcej. Jest to reakcja Sabatiera najwydajniej przebiegająca w temperaturze ponad 300 stopni co daje możliwość wykorzystania jej do produkcji energii. Ciepło powstające podczas tej reakcji jest wystarczajaco duże (ok. 1/4 spalania wodoru w tlenie) aby myśleć nad zastosowaniem do dobowego równoważenia popytu na moc. A powstały metan jest wystarczajaco czysty, by po osuszeniu wtłaczać go do sieci i następnie do podziemnych magazynów. Uwolniamy wtedy magazyny wodoru które znowu mogą reagować na dobowe wahania... To nie jest J. Verne, to wszystko da się zrobić bez sięgania po hi-tech.

    Wiesz dlaczego tego nie robi się na szeroką skalę? Zgodnie z tradycyjną fizyką a nawet tą mniej tradycyjną do wyprodukowania jest potrzebne więcej energii jak otrzymasz w procesie odwrotnym. Wychodzi na to, że nikt się nie połapał, że to jest perpetuum mobile i nie wykorzystuje do zarobienia góry pieniędzy.
    Tak dla informacji, były prowadzone próby skupiania promieni słonecznych jako źródła ciepła dla tej reakcji i poza testami niewiele z tego wyszło.

    W ogóle wiesz jak wyglądają podziemne zbiorniki na gazy? Jak ustala się miejsca tych naturalnych i nie są to dowolne miejsca na mapie? Jaką mają sprawność magazynowania? Jak jest różnica między magazynowaniem metanu a czystego wodoru? Jego przenikalność przez "ściany" magazynu?
    Póki co nie mamy ani ciepła odpadowego w nadmiarze bo gdzie by się nie pojawiło to jest natychmiast i chętnie zagospodarowane. Nie mamy magicznych zbiorników zarówno tych podwodnych ani podziemnych. Nie mamy wreszcie nadmiaru energii z OZE. Za to we wszelkich pomysłach na magazynowanie energii z OZE nikt nie uwzględnia strat związanych z fizyką. Nie mamy na to pieniędzy ani też na wysłanie, od tak, Polaka na Marsa. Jak jeszcze dodamy do tego, że system energetyczny nie jest przystosowany do przyjęcia dużego procenta energii z OZE to mamy opowieść jak z J. Verne-a.

    cuuube wrote:
    @ RitterX to ,że o czymś nie wiesz , nie znaczy ,że nie istnieje i nie wiem co chcesz odkładać na dalszą przyszłość ? Chyba po prostu śpisz , bo już mamy przyszłość ...

    Każdą informację staram się zweryfikować zgodnie ze starym sposobem nauczania np. matematyki i fizyki. Wiem jak mozolne jest wprowadzanie czasem przełomowych technologii. Dlatego nie ulegam informacjom prasowym, bo ktoś napisał że już za chwileczkę już za momencik... . Tymczasem w rzeczywistości są to albo informacje o technologiach, które za 10 lat... albo takie dzięki, którym ich autorzy wsiądą do wehikułu finansowego i dzięki ludziom, którzy spali na lekcjach przedmiotów przyrodniczych, zrobią z nich głupców a z siebie majętnych ludzi.

    Linki, które podajesz są na Filadelfijskiej Liście Cytowań i mają wysoki Impact Factor ? :D

    Rozwiązałeś już problem o ile będziesz musiał przewymiarować swoje PV by nie pobierać energii z sieci w okresie od listopada do połowy grudnia a nawet przez cały grudzień? Może masz tani i skuteczny sposób gromadzenia energii elektrycznej z PV na czas gdy jest ciemno i już go wdrożyłeś? Podziel się wiedzą.
  • #407
    cuuube
    Level 29  
    Ritter , a słyszałeś o takim S-F
    Quote:
    Wieże słoneczne jak z filmów science-fiction
    Drugą najczęściej stosowaną technologią CSP są wieże słoneczne. Brzmi trochę jak koncepcja z futurystycznych filmów i trochę tak wygląda. A działa poprzez rozmieszczenie na sporym terenie luster, zwanych heliostatami. Promienie słoneczne odbijają się od takich luster (są ruchome i ustawiają się odpowiednio do Słońca) i są kierowane wprost na wysoką wieżę. Po co?

    Na szczycie wieży znajduje się zbiornik ze stopionymi solami (60% azotanu sodu, 40% azotanu potasu), które dzięki skupionej wiązce promieni słonecznych podgrzewają się do ponad 560°C (a czasem i do 1000°C). Ta gorąca mieszanina jest potem używana do produkcji pary i elektryczności, dokładnie tak jak przy instalacji ze zwierciadłami parabolicznymi.


    Quote:
    Skąpany w słońcu Dubai lubi wykorzystywać energię słoneczną. Mają tam już zamontowanych sporo paneli fotowoltaicznych, ale właśnie rozpoczął się projekt budowy elektrowni CSP wykorzystującej dwie solarne wieże o mocy 200 MW. Jednym z wymagań ma być właśnie możliwość magazynowania i wytwarzania energii przez 15 godzin po zachodzie Słońca.



    Quote:
    Trzy elektrownie CSP powstające w Chile, będą korzystały z technologii wież słonecznych (dwóch albo trzech) z 14-godzinnym czasem magazynowania energii. Ich maksymalna moc cieplna to ponad 1 gigawat, dzięki czemu będą w stanie co roku dostarczyć Chilijczykom 7100 GWh czystej energii prosto ze Słońca. To wystarczy do zasilenia w sumie ponad 2 milionów domów przez całą dobę!


    Nawet w
    Quote:
    Danii, w miejscowości Brønderslev, działa od 2016 roku elektrownia słoneczna korzystająca z technologii zwierciadeł parabolicznych? Można? Można!



    https://www.green-projects.pl/skoncentrowana-energia-sloneczna-przez-cala-dobe/
  • #408
    RitterX
    Level 39  
    Wiesz dlaczego w Chile buduje się teleskopy optyczne https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekstremalnie_Wielki_Teleskop ? A dlaczego w Polsce nie buduje się takich teleskopów? Mniej więcej z tych samych powodów co CSP. To ile energii zgromadziłyby instalacje CSP w Polsce w listopadzie i grudniu :) ?
    Wiesz dlaczego w Japonii postawiono tyle elektrowni jądrowych a w Polsce żadnej? Bo w Japonii system kształcenia jest wprawdzie tradycyjny i skostniały ale jego efektem są uniwersytety z pierwszej dziesiątki a nawet trójki Listy Szanghajskiej . Pomimo militarnego użycia na terytorium Japonii broni jądrowej postawili nie tylko elektrownie ale rozwinęli cały przemysł jądrowy. Ich koncerny technologiczne także energetyczne to światowa liga i to ta ścisła. Dlatego powoływanie się na to, że Japończycy zrobili... jest jak cytat z J. Verne-a :) .
  • #410
    RitterX
    Level 39  
    TEPCO to jest operator elektrowni a nie firma projektująca i budująca np. reaktor jądrowy. Po trzęsieniu takim jakie nawiedziło Kobe nikt by już nie odbudowywał np. Warszawy albo Poznania. Nie koniecznie nawet by miał kto je odbudowywać. Dlatego jak już chcesz po kimś jeździć to najpierw dane zdarzenie odnieś do siebie i najbliższego otoczenia.
  • #411
    cuuube
    Level 29  
    RitterX wrote:
    Po trzęsieniu takim jakie nawiedziło Kobe nikt by już nie odbudowywał np. Warszawy albo Poznania.
    czyli po II wojnie nikt ich nie odbudował , ok , czyli to co widzę codziennie - ulice Poznania , to ilustracje z książki Verne'a :lol: :please: :shocked!:

    Dodano po 1 [godziny] 41 [minuty]:

    RitterX wrote:
    To ile energii zgromadziłyby instalacje CSP w Polsce w listopadzie i grudniu ?
    więcej niż w z tej w Danii
    Quote:
    Instalację zrealizowała firma Aalborg CSP, która już w 2012 r. uruchomiła w Danii pilotażową elektrownię CSP z zamiarem zaopatrywania w ciepło lokalnej sieci ciepłowniczej w Thisted. Ta instalacja, składająca się z luster o powierzchni 830 m2, podgrzewa wodę do temperatury 140 st. C i może produkować w skali roku energię w ilości około 500 MWh.

    Spółka uruchomiła w Danii również m.in. farmę kolektorów słonecznych o mocy 1,9 MWt, produkującą w skali roku 1,226 TWh energii cieplnej. Energia z instalacji zlokalizowanej w Havdrup Solrød jest wykorzystywana w lokalnej sieci ciepłowniczej i ma zaspokajać zapotrzebowanie na energię około 350 gospodarstw domowych. Kolektory do tej instalacji dostarczył lider na rynku energii słonecznej termalnej GREENoneTEC.

    Z kolei w 2015 r. Aalborg CSP uruchomił produkującą na potrzeby miasta Taars instalację hybrydową złożoną z kolektorów słonecznych i CSP. Powierzchnia kolektorów wynosi 6 tys. m2, a instalacji CSP 4 tys. m2. Roczna produkcja energii cieplnej jest szacowana na ok. 6 GWh.



    https://gramwzielone.pl/energia-sloneczna/26370/w-danii-uruchomiono-elektrownie-sloneczna-csp
  • #412
    gaz4
    Level 33  
    RitterX wrote:
    Tłoczenie na ląd to kolejne straty energii. 1kWh/m^3 to bardzo optymistyczny wariant. Technicznie jest to w polskich warunkach bardzo trudno wykonalne.
    Wspominałem, że jednym z dwóch miejsc gdzie zatopiono gro broni chemicznej po I i II Wojnie Światowej jest Głębia Gdańska? Ciekawe czy będąc za OZE czyli Ekologiem można to zignorować czy też nie?


    To był tylko i wyłacznie przykład. Ale nasunął mi na myśl coś a'la Verne: a co by było gdyby zamiast montować magazyny sprężonego gazu w zatoce zrobić je pod zatoką? Technologia niewiele różniłaby się od użytej do budowy tunelu pod kanałem La Manche: TBM i ryjemy. Tunel byłby magazynem energii, można dowolnie kształtować jego pojemność nie martwiąc się wieloma opisanymi wcześniej problemami. Wyjście tunelu z infrastrukturą do tłoczenia powietrza na lądzie, a w zatoce na głębokości 100m tylko czerpnia wody.

    RitterX wrote:
    Zbiornik jest zanurzony pod wodą. Ciśnienie zależy od temperatury wody gdyż skoro nie zapewnisz przemiany adiabatycznej to jednak woda odbierze ciepło od powietrza o wyższej temperaturze. Tą część energii stracisz. Słup wody po wymianie ciepła z wodą otaczającą przesunie się w kesonie ku powierzchni. Tak działa entropia i tak działa normalna a nie alternatywna fizyka, konkretnie termodynamika. Warto ją rozumieć bo to tak będzie działało a nie w sposób dobrożyczeniowy.


    Właśnie po to wymyślono rekuperację aby bezsensownie nie tracić energii. Wiele razy podkreślałem, że opłacalność większości instalacji zależy głównie od odpowiedniego zarządzania energią. Mam u siebie PV off grid, bardzo prostą bez akumulatorów. Początkowo miała służyć wyłacznie do CWU ale później znajdowałem dla niej kolejne zastosowania. Dawało to coraz większe oszczedności, a że Słońce świeci w dzień gdy prąd kosztuje mnie >70 gr/kWh zyski finansowe są bardzo znaczące. Np. pisząc ten tekst też korzystam z prądu wytworzonego w PV, a inwestycja jaką zrobiłem zwróci się po max 2 latach. Jeszcze raz podkreślę: mam off grid bez akumulatorów, wszystko opiera się na odpowiednim gospodarowaniu wytworzoną energią.

    RitterX wrote:
    Wiesz dlaczego tego nie robi się na szeroką skalę? Zgodnie z tradycyjną fizyką a nawet tą mniej tradycyjną do wyprodukowania jest potrzebne więcej energii jak otrzymasz w procesie odwrotnym. Wychodzi na to, że nikt się nie połapał, że to jest perpetuum mobile i nie wykorzystuje do zarobienia góry pieniędzy.


    Kwestia cen, niczego więcej. Na europejskim rynku hurtowym coraz częściej są ujemne. Z drugiej strony w szczycie potrafią szokować. Nie tylko ceny prądu ale także gazu, jak wspomniałem nie tak dawno za 1000 m3 płacono 1000 euro. Z 1000 m3 który obecnie kosztuje ok. 300$ (kontrakty) uzyskuje się ok. 10 MWh czyli mamy ok. 30$/MWh. Przy 50% sprawnosci opłacalność technologii "power to gas" byłaby przy <15 $/MWh. Takie ceny latem są coraz częstsze więc kwestią czasu jest ich rozpowszechnienie. Podobno są instalacje prototypowe gdzie udało się uzyskać 70%, to tylko kwestia odpowiedniego zarządzania energią.

    RitterX wrote:
    W ogóle wiesz jak wyglądają podziemne zbiorniki na gazy? Jak ustala się miejsca tych naturalnych i nie są to dowolne miejsca na mapie? Jaką mają sprawność magazynowania? Jak jest różnica między magazynowaniem metanu a czystego wodoru? Jego przenikalność przez "ściany" magazynu?
    Póki co nie mamy ani ciepła odpadowego w nadmiarze bo gdzie by się nie pojawiło to jest natychmiast i chętnie zagospodarowane. Nie mamy magicznych zbiorników zarówno tych podwodnych ani podziemnych. Nie mamy wreszcie nadmiaru energii z OZE. Za to we wszelkich pomysłach na magazynowanie energii z OZE nikt nie uwzględnia strat związanych z fizyką. Nie mamy na to pieniędzy ani też na wysłanie, od tak, Polaka na Marsa. Jak jeszcze dodamy do tego, że system energetyczny nie jest przystosowany do przyjęcia dużego procenta energii z OZE to mamy opowieść jak z J. Verne-a


    Nie mamy odpadowego ciepła? A co się dzieje z ok. 60% ciepła wytwarzanym w ok. 15 GW elektrowni węglowych jakie niemal non stop pracują? Z tego co się orientuję jest wyrzucane do środowiska, nawet w szczycie sezonu grzewczego! Przy takim poziomie marnotrastwa energii pisanie o braku odpadowego ciepła jest kiepskim żartem.

    Podstawą dla zamiany wodoru na metan jest fakt, że ten drugi ma ok. 3x większą gęstość energii w przeliczeniu na objętość. Nota bene w przeliczeniu na masę jest odwrotnie co jest przyczyną funkcjonowania mitu o wodorze jako "doskonałym nośniku energii". Gdyby zamiast metanu składować wodór nasze magazyny zgromadziłyby ekwiwalent 1 mld m3 gazu ziemnego podczas gdy każdej zimy pobiera się z nich 2 mld m3. Do tego dochodzą opisane wyżej problemy z wodorem, dlatego lepiej jest magazynować niewielkie ilości w cyklu dobowym. Jest to opanowane bo petrochemia i azoty od dawna pracują z wodorem, dopiero po przerobieniu na metan wtłoczyć do sieci i ew dalej do magazynów. Przy cenie prądu <15 euro/MWh może się to opłacać. Jeszcze nie tak dawno PV się nie oplacała, a obecnie nawet w Polsce przybywa >1 GW rocznie! Technologia syntezy metanu z CO2 i H2 nie jest skomplikowana. Sabatier pierwszej dokonał w zwykłej rurze, a rdza robiła tam za katalizator :)
  • #413
    cuuube
    Level 29  
    gaz4 wrote:
    Nie mamy odpadowego ciepła? A co się dzieje z ok. 60% ciepła wytwarzanym w ok. 15 GW elektrowni węglowych jakie niemal non stop pracują? Z tego co się orientuję jest wyrzucane do środowiska, nawet w szczycie sezonu grzewczego! Przy takim poziomie marnotrastwa energii pisanie o braku odpadowego ciepła jest kiepskim żartem.
    :spoko:
  • #414
    vodiczka
    Level 43  
    gaz4 wrote:
    Np. pisząc ten tekst też korzystam z prądu wytworzonego w PV, a inwestycja jaką zrobiłem zwróci się po max 2 latach. Jeszcze raz podkreślę: mam off grid bez akumulatorów, wszystko opiera się na odpowiednim gospodarowaniu wytworzoną energią.
    Miałbyś kłopoty z pisaniem pomiędzy zachodem i wschodem słońca ;)
    Uchyl rąbka tajemnicy w jaki sposób gospodarujesz energią bez akumulatora? Zbiornik sprężonego powietrza pod chałupą czy mini elektrownia szczytowo-pompowa :?:
  • #415
    Mobali
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Nie mamy odpadowego ciepła? A co się dzieje z ok. 60% ciepła wytwarzanym w ok. 15 GW elektrowni węglowych jakie niemal non stop pracują? Z tego co się orientuję jest wyrzucane do środowiska, nawet w szczycie sezonu grzewczego! Przy takim poziomie marnotrastwa energii pisanie o braku odpadowego ciepła jest kiepskim żartem.
    Dokładnie! Do tego płonące gazowe pochodnie czy ciepło odpadowe marnowane przez przemysł ciężki. Nie dość, że jest to zwyczajne marnowanie cennej energii, to takie postępowanie tylko pogłębia efekt cieplarniany.
  • #416
    cuuube
    Level 29  
    Quote:
    Ostatnia kwota, jaką Ministerstwo Energii podało szacując koszt budowy polskiej elektrowni jądrowej, to 70-75 mld złotych.

    Podczas ubiegłorocznego Forum Ekonomicznego w Krynicy Krzysztof Tchórzewski mówił, że jego zdaniem potrzebna jest budowa elektrowni jądrowej o mocy 4-4,5 GW.

    https://www.gramwzielone.pl/trendy/30884/mini...chce-splacac-elektrownie-jadrowa-przez-50-lat

    Quote:
    koncern energetyczny NTPC chce wybudować w indyjskim stanie Gujarat wielką elektrownię fotowoltaiczną o mocy aż 5 GW.

    Uruchomienie produkcji energii ma nastąpić w roku 2024, a cała inwestycja ma kosztować około 3,5 mld dolarów.

    http://gramwzielone.pl/energia-sloneczna/1015...c-najwieksza-na-swiecie-elektrownia-sloneczna


    :lol:
  • #417
    RitterX
    Level 39  
    cuuube wrote:
    czyli po II wojnie nikt ich nie odbudował , ok , czyli to co widzę codziennie - ulice Poznania , to ilustracje z książki Verne'a :lol: :please: :shocked!:

    Najpierw musiałby mieć kto to odbudowywać. Przy trzęsieniu na poziomie 7.3 straty w ludności Polski byłyby tak duże, że te z II Wojny Światowej wydawłyby się drobnym detalem. Po, musisz najpierw zadbać o żywych jak w Kobe gdzie do pomocy przyłączyła się nawet Yakuza! To jest jedynie problem skali. Przy utracie ponad 2/3 ludności nikt niczego by nie odbudowywał.
    cuuube wrote:
    więcej niż w z tej w Danii

    To zależy od zachmurzenia a to w Danii nie koniecznie musi być wyższe jak w Polsce. Wieją silniejsze wiatry znad Morza Północnego.
    gaz4 wrote:
    To był tylko i wyłacznie przykład. Ale nasunął mi na myśl coś a'la Verne: a co by było gdyby zamiast montować magazyny sprężonego gazu w zatoce zrobić je pod zatoką? Technologia niewiele różniłaby się od użytej do budowy tunelu pod kanałem La Manche: TBM i ryjemy. Tunel byłby magazynem energii, można dowolnie kształtować jego pojemność nie martwiąc się wieloma opisanymi wcześniej problemami. Wyjście tunelu z infrastrukturą do tłoczenia powietrza na lądzie, a w zatoce na głębokości 100m tylko czerpnia wody.

    Czyli co? Rzucasz mocno rozczochrany technicznie pomysł i sprawdzasz metodą prób i błędów, który się sprawdzi i nie skończy jak hydroelektrownia na Dnieprze?
    Tunele pod Kanałem Angielskim drążono upewniwszy się wcześniej, że będą to robili w samoumacnialnych a nie samounicestwialnych pokładach kredy o odpowiedniej strukturze. Potem dopiero wzięto się za realne planowanie czegokolwiek. Bo tak działa świat inżynierii przewidywalnych inwestycji opartych na matematyce i fizyce.
    Jeszcze raz zadam to pytanie. Jesteś pewny budowy geologicznej pod dnem Zatoki Gdańskiej? Tym samym możesz oszacować przynajmniej straty w magazynowanym czynniku roboczym na skutek samoistnych zjawisk fizycznych? Czy to się nie zawali na skutek procesów zmęczeniowych występujących na skutek zmiany ciśnienia? W ogóle jest wykonalne np. nie rozmięknie na skutek działania wody?
    Co do zatopionej broni chemicznej w Głębi Gdańskiej to wszyscy się modlą, łącznie z niewierzącymi, o to by to nie zostało zruszone. Póki co jest tam +4C i niewielkie prądy wodne pod termokliną na 30m. , która ten sarkofag chroni. Gdyby to naruszyć to Czarnobyl byłby niewinnym pachnącym konwaliami pierdnięciem przy katastrofie chemicznej jaka by zaistniała. Ta dawna w Bophalu byłaby jak żart.
    Po zimowych sztormach poszukiwacze bursztynów kończą w szpitalu bo zamiast bursztynu wzięli do rąk zestalony pod ciśnieniem wody iperyt.
    gaz4 wrote:
    Właśnie po to wymyślono rekuperację aby bezsensownie nie tracić energii. Wiele razy podkreślałem, że opłacalność większości instalacji zależy głównie od odpowiedniego zarządzania energią. Mam u siebie PV off grid, bardzo prostą bez akumulatorów. Początkowo miała służyć wyłacznie do CWU ale później znajdowałem dla niej kolejne zastosowania. Dawało to coraz większe oszczedności, a że Słońce świeci w dzień gdy prąd kosztuje mnie >70 gr/kWh zyski finansowe są bardzo znaczące. Np. pisząc ten tekst też korzystam z prądu wytworzonego w PV, a inwestycja jaką zrobiłem zwróci się po max 2 latach. Jeszcze raz podkreślę: mam off grid bez akumulatorów, wszystko opiera się na odpowiednim gospodarowaniu wytworzoną energią.

    Jak chcesz "rekuperować" sprężony gaz? W ogóle rozumiesz termodynamikę?! Gdybyś "rekuperował" sprężony gaz to pozbawiłbyś go energii, którą mu przekazał np. tłok sprężarki. Wtedy gaz powróciłby do stanu zbliżonego pierwotnemu sprzed procesu przekazywania mu energii!!!
    Właśnie dlatego zdecydowano o gromadzeniu wodą energii potencjalnej, która ma minimalną ściśliwość a nie w gazie, jego energii wewnętrznej. Od bardzo dawna buduje się zbiorniki szczytowo-pompowe a nie zbiorniki ciśnieniowe na gaz. Powód był prozaiczny. Do niedawna uczono fizyki i matematyki a dzisiaj nauki społeczne i psychologia.

    Jak masz jakiekolwiek wątpliwości co do tego jak odbywa się gromadzenie energii w gazie, możesz przeprowadzić proste doświadczenie. Bierzesz pustą butelkę PET 1.5L...2L po napoju a następnie wlewasz do niej ciepłą ale nie gorącą wodę, ~1/5 butelki. Bardzo gorąca zdeformuje butelkę i eksperyment będzie trudno weryfikowalny. Następnie chwilę potrząsasz butelką i kierując w dół, wylewasz wodę. Szybko, szczelnie zakręcasz butelkę zakrętką i wkładasz do lodówki na dosłownie 1 min. Gaz w butelce odda energię otoczeniu, ciepło. Zostanie wykonana praca. Na skutek czego butelka się skurczy, powstanie podciśnienie. Tak działa termodynamika.
    W dokładnie ten sposób tylko na nieporównywalnie większą skalę poniesiesz stratę energetyczną tłocząc ciepłe powietrze, do kesonu z zimną, około +4C, wodą.
    gaz4 wrote:
    Nie mamy odpadowego ciepła? A co się dzieje z ok. 60% ciepła wytwarzanym w ok. 15 GW elektrowni węglowych jakie niemal non stop pracują? Z tego co się orientuję jest wyrzucane do środowiska, nawet w szczycie sezonu grzewczego! Przy takim poziomie marnotrawstwa energii pisanie o braku odpadowego ciepła jest kiepskim żartem.

    Ciepło odpadowe :) . Przynajmniej stałeś obok np. elektrowni węglowej?! Wiesz jakie są parametry na wejściu i wyjściu turbiny parowej i dlaczego takie a nie inne? Jak działa maszyna parowa o potrójnym rozprężaniu? Czym w takiej maszynie jest ciepło odpadowe i dlaczego powstaje oraz jakie ma parametry? Dlaczego jest nazywane odpadowym? Co możesz zrobić z nadmiarem wody o temperaturze 70C w lecie gdy nie ma sezonu grzewczego? W ogóle rozumiesz działanie komina i dlaczego spaliny muszą mieć taką a nie inną temperaturę na jego wlocie? Tak wiele pytań i tak mało odpowiedzi.
    gaz4 wrote:
    Podstawą dla zamiany wodoru na metan jest fakt, że ten drugi ma ok. 3x większą gęstość energii w przeliczeniu na objętość. Nota bene w przeliczeniu na masę jest odwrotnie co jest przyczyną funkcjonowania mitu o wodorze jako "doskonałym nośniku energii". Gdyby zamiast metanu składować wodór nasze magazyny zgromadziłyby ekwiwalent 1 mld m3 gazu ziemnego podczas gdy każdej zimy pobiera się z nich 2 mld m3. Do tego dochodzą opisane wyżej problemy z wodorem, dlatego lepiej jest magazynować niewielkie ilości w cyklu dobowym. Jest to opanowane bo petrochemia i azoty od dawna pracują z wodorem, dopiero po przerobieniu na metan wtłoczyć do sieci i ew dalej do magazynów. Przy cenie prądu <15 euro/MWh może się to opłacać. Jeszcze nie tak dawno PV się nie oplacała, a obecnie nawet w Polsce przybywa >1 GW rocznie! Technologia syntezy metanu z CO2 i H2 nie jest skomplikowana. Sabatier pierwszej dokonał w zwykłej rurze, a rdza robiła tam za katalizator :)
    -

    Czytałem o tej technologii całkiem sporo i to takich, które mają całkiem pokaźny "Power Factor". Proste równanie reakcji nie zawiera bardzo wielu czynników, które spowodują, że technologia konwersji jest gdzie jest. Czym innym jest pozyskiwanie czegokolwiek na zasadach eksperymentu a czym innym użyteczna metoda przemysłowa.
    Ale jeżeli to takie proste to nic nie stoi na przeszkodzie byś na tym "trzepał kasiorę aż miło". Tego życzę gdyż jestem zwolennikiem każdej sensownej ekonomicznie i gospodarczo technologii produkcji energii jak najniższym nakładem pracy i kosztem, w tym dla środowiska.
    W przypadku reaktora atomowego dla podtrzymania kontrolowanej reakcji łańcuchowej potrzeba zwykle od 2.3 do 2.8 neutronu nadmiarowego (statystyka!!!) a nie 2 jak w podręcznikowych rysunkach poglądowych i to neutronów o odpowiednio dobranej energii kinetycznej. To całkiem sporo złożonych, ścisłych kryteriów by mieć prąd w gniazdku! Tym się różni teoria od praktyki.
    O gromadzeniu metanu najwięcej wiedzą górnicy pracujący w "metanowych" kopalniach węgla kamiennego. Głównie o tym jak potrafi rozpieprzyć pół kopalni gdy ktoś nie dopilnuje jakiegoś drobiazgu. Pisałem już, że metan jest bezwonny?
    Ten 1GW/rok wzrostu PV w Polsce odnosi się do mocy zainstalowanej czy do tej oddawanej do sieci np. między listopadem a styczniem? Już pisałem jak skończyła się pochruszczowoska utopia w ZSRR i wspomniałem o hydroelektrowni na Dnieprze. Tym samym po co ciągnąć temat ekonomii opartej o doktrynę marksistowsko-leninowskiej suto subsydiowanej zero emisyjności do np. 2030r? To się mniej więcej tak samo skończy.

    vodiczka wrote:
    Miałbyś kłopoty z pisaniem pomiędzy zachodem i wschodem słońca ;)
    Uchyl rąbka tajemnicy w jaki sposób gospodarujesz energią bez akumulatora? Zbiornik sprężonego powietrza pod chałupą czy mini elektrownia szczytowo-pompowa :?:

    Widocznie w zbiorniku oznaczonym "sprężone powietrze" przechowuje cichaczem, nocą przywieziony i przetoczony gaz ziemny lub LPG ;) . Innego wytłumaczenia po prostu nie ma.
    Wiem do jak dantejskich scen, rano pod łazienką, dochodzi w domkach jednorodzinnych. Bezpardonowa walka o ciepło odpadowe ze zrzutu CO. By się choć trochę obmyć zanim skończy się ciepła woda w zbiorniku i cierpliwość następnych w kolejce. Podobno, w niektórych ekogospodarstwach jest prowadzony ścisła reglamentacja i grafik np. wtorek: myjemy prawą nogę od stopy do kolana i całą lewą rękę, golimy się albo myjemy zęby... Stąd zapewne obecnie taki wykwit brodaczy i pań z ekozarośniętymi nogami?
    Raz na kwartał całodzienny pobyt w aquaparku, po to je w końcu budowano za pieniądze z UE, by zaznać ociupinki luksusu, poczuć się jak człowiek i choć przez kilka godzin przestać być eko.
    Biedne dzieci, które już nawet nie czytają lektur bo po zapadnięciu zmroku jest jak w czasach sprzed wynalezienia żarówki. Czytanie przy latarce przestało być modne mniej więcej gdy zaczęto bezstresowo uczyć matematyki i fizyki.
    Pozostaje więc czas na oglądanie śmiesznych filmików na komórce naładowanej w szkole energią z elektrowni węglowej albo atomowej. Takich jak o tym panu, który opowiada z wielkim przekonaniem, że z pomocą słoika, kranówy, dwóch metalowych spinaczy z przewodami, gumy do gaci i aluminiowej folii odpadowej z katalizatorem pod postacią rdzy zawartej w kranówie jest w stanie przeprowadzić reakcję zimnej fuzji jądrowej "w szklance". Zaś energię z fuzji przetransportuje do tej oto 2L butelki PET by w zawartym w niej sprężonym powietrzu zgromadzić przynajmniej 1GWh/L. Tak, naleje każdemu, kto tylko przyjdzie z własną butelką PET. Tym samym już niedługo wszyscy będą mogli się myć w ciepłej wodzie do woli kiedy tylko zapragną i świecić żarówkami w domu przez całą dobę. Normalnie nadchodzą czasy jak z potiomkinowskiej bajki o pionierach w ZSRR. Którzy za pomocą wyobraźni potrafili sobie skompensować braki nawet wydawałoby się najbardziej podstawowych ludzkich potrzeb.

    ####
    Na koniec o demonie :) "Big Energy". Historia i teraźniejszość przedstawia się w następujący sposób. Na początku elektryfikacji Edison forsował napięcie stałe i swoje indywidualne jednostki zasilające pod postacią małych prądnic w najbogatszych domach albo niewielkie zakłady produkcji energii w kwartałach domów. Wtedy wszyscy kopcili węglem i trochę mniej gazem to nikt się nie przejmował a sprawności, podobnie jak obecnie w przypadku PV była na rozpaczliwie żałosnym poziomie. Wynalazek Tesli zrewolucjonizował przesył i dystrybucję. Można było postawić elektrownię na obrzeżach miasta i całe z niej zasilać. Tym samym narodziła się znienawidzna obecnie "Big Energy".
    Poziom kopcenia w mieście znacznie się obniżył i to pomimo dużej miejskiej elektrowni, która znajdowała się przy rzece albo jeziorze. Przypomnę, tym co spali na fizyce albo okazała się za trudna, do zamknięcia cyklu termodynamicznego potrzebne jest zarówno źródło ciepła jak i chłodnica. Dlatego, że energetyczny "deal" robi się na zmianie, przepływie energii co skutkuje powstawaniem obecnie modnego "ciepła odpadowego".
    Na skutek powstania "Big Energy" a tym samym elektrowni tam gdzie chcemy a nie tam gdzie musimy np. w szopie w ogródku przy domu chłodząc wszystko kranówą, zaczęło się dziać naprawdę z sensem. Sprawność produkcji energii wzrosła w kosmos w stosunku do tych śmiesznie żałosnych, przydomowych instalacji domorosłych entuzjastów. A jak do tego dołożymy znacznie niższe koszty stałe gdyż elektrownia nie potrzebowała tylu palaczy węgla, nadzorujących prądnice a właściwie generatory, była przy rzece i miała rampę kolejową co powodowało, że koszty transportu węgla drastycznie spadły to zaczęło wyglądać naprawdę dobrze. Tym samym i koszty energii spadły. Nawet w uboższych domach zaczęły świecić żarówki a za oszczędzone w ten sposób pieniądze rodzice mogli kupić dzieciom podręczniki do matematyki i fizyki by mogły się nauczyć czegoś sensownego i nie wieść żałosnego życia technicznego tępaka z wrodzoną dyskalkulią.
    Koszty inwestycyjne na ówczesne czasy jak i obecnie na budowę "Big Energy" były pokaźne ale i tak były, są najniższe z najniższych gdyż model w jakim jest produkowana i dystrybuowana energia jest optymalny. Zakłada on nie marnotrawienie po przynajmniej 20% wyprodukowanej energii w wydumanych intelektualnie magazynach energii bo to jest nawet nie książka J.Verne-a a zupełne kretyństwo. Verne w swoich książkach nawet jak koloryzował to jednak trzymał się z dala od pojęcia "marnotrawstwo i głupota".
    Model "Big Energy" opiera się na bardzo optymalnym założeniu produkowania energii z niewielką, możliwie minimalną nadwyżką i przewidywanie. Przewidywanie, że za 10 lat trzeba będzie mieć do dyspozycji np. 25% więcej dostępnej energii. EJ ze swoją przewidywalnością, dużą dowolnością lokacji i skalowalnością wytwarzania energii wpisują się weń wręcz idealnie. Ten model sprawdzał się póki do władzy nie dorwały się matoły po naukach humanistycznych i nie stwierdziły "Po co budować elektrownie skoro prąd jest w gniazdku". Tym samym nie powstała cała jedna generacja koniecznych elektrowni i teraz metodą wkładania gaci przez głowę owi humaniści usiłują wmówić całym społeczeństwom, że to co się dzieje w dziedzinie energetyki tak naprawdę się nie dzieje a problemy rozwiąże się dzięki "mix-om energetycznym", "startupom", "synergii", "smart grid" "offshore" i wszystkiemu temu co można wrzucić do jednego worka opatrzonego plakietką "ciężkie pieprzenie". No i społeczeństwa wyedukowane na programach nauczania napisanych przez owych matołów łykają te mądrości jak pelikan błoto.
    To co proponuje UE jest żywcem wyciągnięte z pochruszczowowskiego ZSRR kiedy w obliczu kolejnej fali głodu i niezadowolenia niewydolnym systemem rolnym, spowodowanej utopią doktryny marksistowsko-leninowskiej oraz centralnego planowania zadano odwieczne, filozoficzne pytanie "Co robić?". Dotychczasowy model wprowadzany rękami komisarzy i oparty o nakazy, procedury i srogie kary tak jak to się dzieje w UE, najzwyczajniej się nie sprawdził! Ciekawe, nawet nazwy stanowisk i funkcji oraz metodologia oparta o sankcje są identyczne w UE i ZSRR.
    Dano wieśniakom możliwość produkcji w przydomowych ogródkach niewielkiej ilości płodów rolnych i zwierząt na potrzeby własne i ewentualną odsprzedaż. Jak bardzo ten przydomowy system by nie był sprawny to i tak z całą pewnością nie uratował utopii zwanej ZSRR przed upadkiem. Jedynie nieco wydłużyło agonię półtrupa.
  • #419
    cuuube
    Level 29  
    RitterX wrote:
    Wtedy wszyscy kopcili węglem i trochę mniej gazem to nikt się nie przejmował a sprawności, podobnie jak obecnie w przypadku PV była na rozpaczliwie żałosnym poziomie
    bo niby węglowe czy atomowe teraz mają 100% sprawności ? Jest z nimi niewiele lepiej niż było i niewiele lepiej niż z PV
    2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce
    Dodatkowo węglowe niemiłosiernie trują , ale jak widać dla niektórych nie ma to znaczenia bo jego już wkrótce tu nie będzie na tym padole i ma to w dooopiu .

    2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce
    Sprawność oddania energii z magazynu rzędu 80% to marzenie ściętej głowy dla elektrowni.



    Jak pisałem w poście wyżej koszt budowy EJ w zestawieniu z farma Pv wydaje się być jak to


    Dodano po 14 [minuty]:

    RitterX wrote:
    Na skutek powstania "Big Energy" a tym samym elektrowni tam gdzie chcemy a nie tam gdzie musimy np. w szopie w ogródku przy domu
    niestety czasu znowu się zmieniły i teraz wielu znowu chce i przede wszystkim może robić prąd może nie w ... a na szopie . Niestety Big Energy żal dooopę ściska , że kasa im się nie zgadza w portfelu .
  • #420
    Jacekser
    Level 22  
    lolek2417 wrote:
    Mam wrażenie że uciekliśmy zupełnie od głównego wątku
    Proponuję zrobić ankietę aby sprawdzić co ludzie myślą o atomie na forum , i przestawić to w formie wykresu

    Sugerowałem to w #312.Dyskusja dość "żywa"to może zrobić ankietę elektrodową- czy chcemy atom,czy nie.