Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

2019.09.14 Manifestacja w sprawie energetyki atomowej w Polsce

leonow32 20 Wrz 2019 08:56 15876 664
  • #421
    cuuube
    Poziom 27  
    RitterX napisał:
    to co się dzieje w dziedzinie energetyki tak naprawdę się nie dzieje a problemy rozwiąże się dzięki "mix-om energetycznym", "startupom", "synergii", "smart grid" "offshore" i wszystkiemu temu co można wrzucić do jednego worka
    minister ma inną wizję rozwiązania problemów
    https://mobile.natemat.pl/246931,minister-tch...ski-zawierzyl-matce-boskiej-polska-energetyke

    Dodano po 59 [sekundy]:

    Jacekser napisał:
    Sugerowałem to w #312.Dyskusja dość "żywa"to może zrobić ankietę elektrodową- czy chcemy atom,czy nie.
    ja się już wypowiedziałem . Jestem za zdecentralizowaniem energetyki.

    Dodano po 3 [minuty]:

    RitterX napisał:
    Najpierw musiałby mieć kto to odbudowywać. Przy trzęsieniu na poziomie 7.3 straty w ludności Polski byłyby tak duże, że te z II Wojny Światowej wydawłyby się drobnym detalem.
    gdybyś nie zauważył nie mamy trzęsień ziemi , ale wojny były i te miasta odbudowano .
  • CSICSI
  • #422
    AlekZ
    Specjalista - lampy próżniowe
    RitterX napisał:
    Wtedy wszyscy kopcili węglem i trochę mniej gazem to nikt się nie przejmował a sprawności, podobnie jak obecnie w przypadku PV była na rozpaczliwie żałosnym poziomie


    Sprawność w przypadku PV ma przynajmniej na razie znaczenie drugorzędne. Skoro bowiem energii słonecznej jest pod dostatkiem i płynie ona do nas z niebios, to nawet jeśli konwertowana byłaby na energię elektryczną z bardzo małą sprawnością to jest to wystarczające. Ważne, by cena PV była dostatecznie niska.
    Nie demonizowałbym też kosztów wytwarzania PV i tego, że rzekomo wyprodukują one w ciągu swego czasu życia mniej energii, aniżeli potrzebne jest do ich wytworzenia. Pewnym problemem może być zapotrzebowanie na ind i cynę, z których to wytwarza się tlenek indowo-cynowy, stanowiący przezroczystą, przewodzącą elektryczność warstwę. Indu nie ma za dużo i to będzie problemem. Z tego względu należałoby walczyć o długi czas życia PV. Nie dotyczy to zresztą tylko tego wyrobu, ale i innych. O tym jednak na razie się w ogóle nie myśli. Widocznie surowców jeszcze jest pod dostatkiem.

    Podobnie jak przedmówca, jestem za decentralizacją energetyki i z dużym dystansem podchodzę do budowy EJ w Polsce.
  • #423
    gaz4
    Poziom 32  
    @RitterX, w przypadku zatoki dałem tylko przykład, nic wiecej. Proces można przeprowadzić na dziesiątki jak nie setki sposobów w różnych lokalizacjach od starych kopalni zaczynając na fiordach kończąc. Skoro jest bez sensu to Norwegia marnuje czas eksperymentując w fiordach, podobnie jak Niemcy na jeziorze. Jako kontrargument "przeciw" czytam o wpływie wahań ciśnienia na wytrzymałość konstrukcji :?: Wydawało mi się, że wcześniej podałem dowód na to, że w tym konkretnym rozwiązaniu nie mają prawa wystąpić, bo prawa fizyki zabraniają... I jak tu dyskutować?

    Wracając do tematu który jest ściśle zwiazany z Big Energy. Można patrzeć przez różowe okulary na to co robią albo poczytać co na temat dostarczania niezbędnej mocy pisze profesor "siedzący w temacie":

    http://konradswirski.blog.tt.com.pl/trudna-pr...w-weglowych-w-polskim-systemie-energetycznym/

    Jeden powie, że ekonomiczne jest zażynanie bloków pracą poza ich optymalnym zakresem. Inny postanowi coś zrobić z tą niechcianą energią nawet gdyby miały temu towarzyszyć 30% straty. Ja jestem zwolennikiem rozwiązania nr. 2 i osobiście nieźle na tym wychodzę. Opis biedaków co siedzą przy świeczkach kulą w płot. Szukając oszczędności powoli zamieniam się w rasowego prepersa. Nawet w najciemniejsze zimowe miesiące mógłbym bez dostaw energii z zewnątrz ugotować obiad, oświetlić dom itp. Wyszło to zupełnie przypadkowo, tylko i wyłacznie szukałem oszczędności oraz co ważne je znalazłem :)

    vodiczka napisał:
    gaz4 napisał:
    Np. pisząc ten tekst też korzystam z prądu wytworzonego w PV, a inwestycja jaką zrobiłem zwróci się po max 2 latach. Jeszcze raz podkreślę: mam off grid bez akumulatorów, wszystko opiera się na odpowiednim gospodarowaniu wytworzoną energią.
    Miałbyś kłopoty z pisaniem pomiędzy zachodem i wschodem słońca ;)
    Uchyl rąbka tajemnicy w jaki sposób gospodarujesz energią bez akumulatora? Zbiornik sprężonego powietrza pod chałupą czy mini elektrownia szczytowo-pompowa :?:


    Zgadza się, po zmroku PV nie działa i nic mnie to nie obchodzi bo opieram się na efekcie ekonomicznym. Jak wspomniałem jestem "energetycznym oportunistą" i jeżeli Big Energy sprzedaje mi tanio w nocy to biorę. Skoro w zamian chce drogo w dzień to nie mam zamiaru uganiać się za tą energią - w tym czasie poskubię tańszą ze Słońca ;) Cały patent opisano w bardzo ciekawym temacie dot. off grid, najlepsze zaczyna się od tego miejsca:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16958314#16958314

    Zasilanie kompa polega na współpracy dwu zasilaczy. Jeden podłączony do PV, drugi do sieci. Ten z PV ma nieco wyższe napięcie więc jak mamy słoneczko pracuje obniżajac rachunki za prąd. Całkiem pokaźnie, 6-7 kWh w miesiąc co dla mnie oznacza ok. 50 zł rocznych oszczędności. Zasilacz za ok. 60 zł, reszta gratów z robocizną nie wiecej niż 40 zł więc po max 2 latach będzie naprawdę "za darmo".

    Oczywiście straci Big Energy bo sprzedadzą mi mniej drogiego prądu, a w dzień płacę >70 gr/kWh. Ponieważ patent najlepiej działa latem gdy coraz wiecej prądu pochodzi z opustów ich straty są jeszcze wieksze. Wbrew temu co pisze @RitterX mają oni spory zysk ze wpomagania sieci tymi śmiesznymi solarami. Wcześniej w gorące letnie dni występował permanentny brak mocy pogłębiany przy okazji suszy. Gdy PV się upowszechniło w Niemczech ceny dokonały zwrotu o 180 stopni i z rekordowo wysokich stały się rekordowo niskie. Nasi biorą od prosumenta prąd oddając 80% co de facto oznacza zakup po 50 groszy i sprzedaż po 60 groszy dla G11 lub 72 grosze dla I-szej taryfy w mojej G12r. Ich jedyna "inwestycja" to wymiana licznika - i tak musieliby to zrobić bo UE wymaga by wszystkie były "inteligentne". 1 GW PV rocznie wyprodukuje miliard kWh energii, wystarczy 10 gr zysku na każdej kWh by rocznie zarobić 100 mln zł. Dla Big Energy zaoszcządzenie 6 kWh miesiecznie może być niezauważalną stratą lecz to nie jest jedyna oszczędność dzieki PV. W ciągu kilku lat zredukowałem zużycie energii z ponad 5 tys kWh do niecałych 3 tys kWh. Czyli dzięki prostemu off grid każdego roku Big Energy ma dodatkowe 2 MWh do sprzedania potrzebujacym. Uwaga osoby martwiące się tym, że PV nie działa w nocy: gros moich oszczędności przypada na godziny 23-5 rano gdy wcześniej timer załączał mój bojler. Wspaniałomyślnie zostawiam tę cenną nocną energię każdemu kto fakt, że PV wtedy nie pracuje uważa za ich wadę.
  • #425
    pawelr98
    Poziom 38  
    cuuube napisał:
    AlekZ napisał:
    Z tego względu należałoby walczyć o długi czas życia PV. Nie dotyczy to zresztą tylko tego wyrobu, ale i innych. O tym jednak na razie się w ogóle nie myśli


    Spadek 4% na 35 lat
    https://globenergia.pl/fotowoltaika-po-35-latach-jak-dziala/

    Przykładów jest więcej , podawałem niejednokrotnie.


    Otóż po raz kolejny przypomnę iż są to dane pomiarowe z laboratorium.

    Inaczej wygląda to kiedy świecimy lampą w laboratorium i mierzymy parametry znamionowe dla 1000W/m² a inaczej jeśli zmierzymy to dla połowy tej wartości czyli w zbliżeniu do warunków realnych.
    https://news.energysage.com/how-long-do-solar-panels-last/

    Do tego dochodzi dodatkowy aspekt czyli użyta technologia.

    Zauważono iż panele o niższej sprawności, wykonane w bardziej prymitywnej technologii uzyskiwały więcej energii w warunkach ograniczonego oświetlenia.

    Dlatego bardziej sprawne panele wcale nie muszą być lepsze w warunkach panujących w Polsce.

    Tak samo ich czas życia będzie inny.
  • #426
    RitterX
    Poziom 38  
    cuuube napisał:
    ja się już wypowiedziałem . Jestem za zdecentralizowaniem energetyki.

    Gdybyś tylko wiedział za czym ja jestem ;) ? Tylko to ani trochę nie zmieni obiektywnej rzeczywistości.
    AlekZ napisał:
    Sprawność w przypadku PV ma przynajmniej na razie znaczenie drugorzędne. Skoro bowiem energii słonecznej jest pod dostatkiem i płynie ona do nas z niebios, to nawet jeśli konwertowana byłaby na energię elektryczną z bardzo małą sprawnością to jest to wystarczające. Ważne, by cena PV była dostatecznie niska.
    Nie demonizowałbym też kosztów wytwarzania PV i tego, że rzekomo wyprodukują one w ciągu swego czasu życia mniej energii, aniżeli potrzebne jest do ich wytworzenia. Pewnym problemem może być zapotrzebowanie na ind i cynę, z których to wytwarza się tlenek indowo-cynowy, stanowiący przezroczystą, przewodzącą elektryczność warstwę. Indu nie ma za dużo i to będzie problemem. Z tego względu należałoby walczyć o długi czas życia PV. Nie dotyczy to zresztą tylko tego wyrobu, ale i innych. O tym jednak na razie się w ogóle nie myśli. Widocznie surowców jeszcze jest pod dostatkiem.

    Podobnie jak przedmówca, jestem za decentralizacją energetyki i z dużym dystansem podchodzę do budowy EJ w Polsce.

    Jeżeli nie ma znaczenia sprawność generowania energii, ślad węglowy jaki powstaje przy produkcji PV to o czym w ogóle dyskutujemy? Sprawność najlepszych na poziomie 20% gdy są oświetlane prostopadle optymalną ilością światła. Dla nieruchomych, przy wędrującym po widnokręgu punkcie oświetlenia i skróconym do ~6h cyklu oświetlenia w newralgicznych energetycznie 2...3 miesiącach, te 20% to jest bajka opowiadana na konwencjach postępowych partii humanistów i zjazdach ekologów. Tylko, że to już nie jest inżynieria czy ekonomia tylko sprawy światopoglądowe.
    Sprawdź kto trzyma łapę na praktycznie 97% złóż Indu? Jak uzależnisz energetykę od PV i nagle trzymający łapę wprowadzi embargo to będziesz tam gdzie nie chcesz być.
    Za czasów Stalina i Chruszczowa walczono o pokój! Teraz UE walczy z globalnym ociepleniem, z tym, że jedni walczą a inni już niekoniecznie. Walka o przedłużenie realnych możliwości eksploatacji ogniw słonecznych odbywa się głównie na znanych portalach aukcyjnych gdzie sprzedawane są przez dostawców zwrócone ogniwa "jakości" B i C czyli takie po dehermetyzacji. Z całą pewnością nie przepracowały 20 lat a nawet połowy tego czasu. Kolejnym problemem, o którym nikt nie mówi jest efekt zmęczenia kryształów. Dlatego początkowa sprawność będzie spadała przynajmniej tak szybko jak w LED-owych źródłach światła. Do tego należy doliczyć znaczne obciążenia termiczne powodowane środowiskiem pracy, które efekt jedynie pogłębiają.
    W mojej ocenie nie chodzi wcale o to by produkować energię ze Słońca a o to by produkować sprzęt do produkcji energii. Bo niby jak KE może nakazać pogodzie :) by przy zakładanym poziomie panelizacji PV np. w Polsce możliwe było wyprodukowanie w danym roku określonej ilości energii?! To jest absurd rodem z ZSRR i jego walki z biedą!!! Widomym przejawem nadchodzącego upadku jest narastający komizm rzeczywistości.
    Nie możesz zdecentralizować energetyki w takim kształcie przesyłu jaki jest. To jest technicznie niemożliwe. Pragnienia to jedno, pragmatyka drugie. Transformacja infrastruktury przesyłowej by było możliwe łączenie wszystkiego ze wszystkim i to w dowolnych proporcjach jest kapitałowo i czasowo przedsięwzięciem nieporównywalnie bardziej kosztownym jak budowa EJ. To jest zadanie na 1 pokolenie czyli przynajmniej 20 lat. Znów musisz zdecydować czy robiąc na to odpis nie spowodujesz dalszej depopulacji mieszkańców kraju bo obniżenie warunków życia przełoży się na narodziny mniejszej liczby dzieci. To powoduje kolejne konsekwencje.
    Skoro zdecydowano, że elektrownie węglowe mają przestać kopcić to nie ma wyboru. Pozostaje w polskich warunkach jedynie energetyka jądrowa. Niestety tu już nie ma czego głosować gdyż nie ma realnych opcji zapewnienia gwarantowanych źródeł produkcji i przesyłu do odbiorcy dających się zrealizować w 10...15 lat.
    gaz4 napisał:
    @RitterX, w przypadku zatoki dałem tylko przykład, nic wiecej. Proces można przeprowadzić na dziesiątki jak nie setki sposobów w różnych lokalizacjach od starych kopalni zaczynając na fiordach kończąc. Skoro jest bez sensu to Norwegia marnuje czas eksperymentując w fiordach, podobnie jak Niemcy na jeziorze. Jako kontrargument "przeciw" czytam o wpływie wahań ciśnienia na wytrzymałość konstrukcji :?: Wydawało mi się, że wcześniej podałem dowód na to, że w tym konkretnym rozwiązaniu nie mają prawa wystąpić, bo prawa fizyki zabraniają... I jak tu dyskutować?

    Skoro konkretnie proponujesz Głębię Gdańską to starałem się, zgodnie z posiadaną wiedzą, przedstawić kontrargumenty na tę lokalizację. To wszystko. Jeżeli to co napisałem potraktujesz jako pewne przybliżenie realizacji projektu to zauważ o ilu rzeczach nie wiesz a chcąc wykonać studium wykonalności musisz ustalić? Tym samym nie możesz np. w imię wykorzystania obszarowych środków UE z pewnego powodu zagospodarować danego kawałka i nie ma na to rady. Uważasz, ze w innych miejscach byłoby dużo łatwiej? Podpowiem, nie byłoby.
    Niemcy czy Norwegowie są o lata świetlne technologicznie przed III RP. Nie będę rozwijał tej myśli w oparciu o własne doświadczenia.
    Robią różne rzeczy gdyż mają sporą nadwyżkę budżetową i zupełnie inne podejście do badań. Wiele rzeczy wypada, a są na to pieniądze, sprawdzić doświadczalnie gdyż, tak jak pisałem o współczynniku powielania neutronowego albo syntezie metanu, to co w podręczniku nie koniecznie pokrywa się z rzeczywistością. Badana technologia jest wyjściową i wcale nie musi się sprawdzić ale za to powstanie trochę nowej technologii "odpadowej" i patentów, których użyje się do czegoś innego. To co twierdzą medialnie, że robią nie koniecznie musi się pokrywać z tym co naprawdę robią. Tym samym poważą się na coś co nie mieściłoby się w głowie posłusznym potakiwaczom o mentalności III RP.
    Prawa fizyki są na szczęście nie negocjowalne ani poddające się głosowaniu. Ale można byłoby co nieco nagiąć ;) . Wystarczy by UE głosem komisarzy z KE, wzorem towarzysza Łysenki i doktrynalnego problemu genów https://pl.wikipedia.org/wiki/Trofim_%C5%81ysenko uznała, że prawa fizyki, które działają na szkodę Energiewende za nieistniejące :D . Mogłoby powstać np. Komisariat Do Ścigania Entropii przy KE z pokaźnym budżetem i dużą liczbą dobrze płatnych etatów. Kto wie co by z tego wynikło?!
    gaz4 napisał:
    Wracając do tematu który jest ściśle zwiazany z Big Energy. Można patrzeć przez różowe okulary na to co robią albo poczytać co na temat dostarczania niezbędnej mocy pisze profesor "siedzący w temacie":

    Pozostanę przy swojej wersji "Big Energy", którą opisałem w poprzednim poście. Tym samym odważnie poddając ją pod krytykę.
    gaz4 napisał:
    Jeden powie, że ekonomiczne jest zażynanie bloków pracą poza ich optymalnym zakresem. Inny postanowi coś zrobić z tą niechcianą energią nawet gdyby miały temu towarzyszyć 30% straty. Ja jestem zwolennikiem rozwiązania nr. 2 i osobiście nieźle na tym wychodzę. Opis biedaków co siedzą przy świeczkach kulą w płot. Szukając oszczędności powoli zamieniam się w rasowego prepersa. Nawet w najciemniejsze zimowe miesiące mógłbym bez dostaw energii z zewnątrz ugotować obiad, oświetlić dom itp. Wyszło to zupełnie przypadkowo, tylko i wyłacznie szukałem oszczędności oraz co ważne je znalazłem :)

    Zarzynanie czegokolwiek co w założeniach nie miało być zarzynane jest tym czym jest. Jak już napisałem poprzednio, nie powstała cała jedna generacja elektrowni gdyż dla matołów zbawiennym był fakt "Prąd jest w gniazdku".
    Masz świadomość nieuchronności fizyki :)? Te, powiedzmy 30% strat będziesz zwykle w postaci ciepła transmitował ponownie do atmosfery :) . Pozwolisz, że nie będę tego komentował.
    Jeżeli nie zauważyłeś, ten opis walki domowników o ciepło odpadowe z CO był jedynie żarcikiem dla rozluźnienia trudnego tematu :) . Moim zdaniem, zupełnie poważnie, z dążenia do bycia prepersem nie rezygnuj. Jedyna strategia, która zawsze się sprawdza w długim okresie jest strategią antykoniunkturalną.
    gaz4 napisał:
    Wbrew temu co pisze @RitterX mają oni spory zysk ze wpomagania sieci tymi śmiesznymi solarami. Wcześniej w gorące letnie dni występował permanentny brak mocy pogłębiany przy okazji suszy. Gdy PV się upowszechniło w Niemczech ceny dokonały zwrotu o 180 stopni i z rekordowo wysokich stały się rekordowo niskie. Nasi biorą od prosumenta prąd oddając 80% co de facto oznacza zakup po 50 groszy i sprzedaż po 60 groszy dla G11 lub 72 grosze dla I-szej taryfy w mojej G12r. Ich jedyna "inwestycja" to wymiana licznika - i tak musieliby to zrobić bo UE wymaga by wszystkie były "inteligentne". 1 GW PV rocznie wyprodukuje miliard kWh energii, wystarczy 10 gr zysku na każdej kWh by rocznie zarobić 100 mln zł. Dla Big Energy zaoszcządzenie 6 kWh miesiecznie może być niezauważalną stratą lecz to nie jest jedyna oszczędność dzieki PV. W ciągu kilku lat zredukowałem zużycie energii z ponad 5 tys kWh do niecałych 3 tys kWh. Czyli dzięki prostemu off grid każdego roku Big Energy ma dodatkowe 2 MWh do sprzedania potrzebujacym

    Widzisz, RitterX patrzy na to kompleksowo, po niemiecku. Niemcy nie przez przypadek położyli łapę na energoelektronice dużych mocy i po wykupie IRF nawet USA mogą im skoczyć. Tym samym, każde przekształcenie systemu energetycznego na bardziej elastyczny nie może odbyć się bez ich udziału a tym samym zysku. W efekcie biedni np. Polska staną się jeszcze biedniejsi a bogate Niemcy jeszcze bogatsze. Inteligentne liczniki to tylko początek!
    Nie martw się tym co dzieje się dzisiaj a tym w jakim świecie będą żyły Twoje dzieci. Dzięki inteligentnym licznikom można opodatkować energię jaką produkujesz w PV. Prąd będziesz miał taniej ale zapłacisz podatek np. VAT i akcyzę. Uważasz, że tak się już nie dzieje, w niektórych miejscach? Dobrze poszukaj!
    Bez działania elektrowni szkieletowych, które utrzymują sieć sztywną niczego byś po zmroku nie odebrał i co wtedy? Jesteś bardziej narażony na konieczne wyłączenia jak nie produkujący energii we własnym zakresie mieszkańcy dużych miast.
    Jeżeli chodzi o ceny energii w Niemczech to chyba nie doczytałeś tego co jest drobnym drukiem :) . Cena energii odbiorcy końcowego nie składa się z samej ceny produkcji energii. Płacisz całość a nie wybraną część.
    cuuube napisał:
    Spadek 4% na 35 lat

    Nie wypowiem się na temat źródła rewelacji i sam dobrze wiesz dlaczego :) ?
    Samochody sprzed 35 lat także działają do dzisiaj czyli znacznie dłużej jak obecnie nowe. Mercedes V123 do pierwszej poważniejszej awarii przejeżdża 730 tyś. km. :). A wystarczy by była inna technologia i miejsce produkcji.
  • #427
    cuuube
    Poziom 27  
    pawelr98 napisał:
    dane pomiarowe z laboratorium.

    tak , tak , a świstak siedzi i zawija te sreberka




    Te również są w laboratorium :lol:

    https://www.pv-magazine.de/2017/05/09/schweiz...x6hCUS2OceW_Fa9XeI6bLnw#.WRHZiQp8hF8.facebook


    Cytat:
    Ertragsreduktionen von nur etwa 0,05 Prozent pro Jahr ergeben.







    Duże mają te laboratoria i łudząco przypominają warunki naturalne , mają rozmach .
  • #429
    gaz4
    Poziom 32  
    RitterX napisał:
    Zarzynanie czegokolwiek co w założeniach nie miało być zarzynane jest tym czym jest. Jak już napisałem poprzednio, nie powstała cała jedna generacja elektrowni gdyż dla matołów zbawiennym był fakt "Prąd jest w gniazdku".
    Masz świadomość nieuchronności fizyki :)? Te, powiedzmy 30% strat będziesz zwykle w postaci ciepła transmitował ponownie do atmosfery :) . Pozwolisz, że nie będę tego komentował.


    Jakich elektrowni oczekujesz skoro zmiany popytu są jak opisane w tekście profesora Świrskiego? Nawet elastyczne węglowe ledwo wyrabiają z takimi wahaniami mocy, a z każdym rokiem będzie coraz gorzej. Elektrownie pracujace w podstawie odpadają na starcie. Wysokosprawne węglówki są za mało elastyczne, nie dadzą rady. Pozostają gazowe ale byłaby to wyjątkowo kosztowan opcja, gaz tani nie jest, a będzie jeszcze droższy.

    Bez większego problemu na bazie tego co posiadamy można zrobić energetykę rozproszoną. Należy oprzeć się o elektrociepłownie, mają względnie małą moc i traci się w nich góra 30% energii pierwotnej. Regulacja mocy z jaką pracują powinna opierać się na "niewidzialnej ręce rynku". Gdy dostaną cenę giełdową nikt nie będzie zainteresowany produkcją przy cenie poniżej 100 zł/MWh ale po przekroczeniu 300 zł/MWh nawet stare zezłomowane graty będą odpalane. Polska potrzebuje dużo ciepła które obecnie jest produkowane w bardzo nieefektywny sposób. Poprzednio pytałeś czy widziałem elektrownię - nie, ja tylko miałem praktyki w elektrociepłowni ;) Latem mogłaby ona dostarczać ciepło dla całego Olsztyna co podwoiłoby jej produkcję prądu. Ale właściciel sieci ciepłowniczych ma własną ciepłownię i spala w niej węgiel by ogrzewać wodę do mycia. W tym czasie prąd który mógłby powstać w EC z >70% sprawnosćią produkuje elektrownia z <40% sprawnoscią. Tami mały przykład skrajnej niegospodarności z mojego (byłego) podwórka.
  • CSICSI
  • #430
    RitterX
    Poziom 38  
    gaz4 napisał:
    Jakich elektrowni oczekujesz skoro zmiany popytu są jak opisane w tekście profesora Świrskiego? Nawet elastyczne węglowe ledwo wyrabiają z takimi wahaniami mocy, a z każdym rokiem będzie coraz gorzej. Elektrownie pracujace w podstawie odpadają na starcie. Wysokosprawne węglówki są za mało elastyczne, nie dadzą rady. Pozostają gazowe ale byłaby to wyjątkowo kosztowan opcja, gaz tani nie jest, a będzie jeszcze droższy.

    Profesor chyba jeszcze jest w stanie sobie wyobrazić co będzie dalej? Ja już nie. To wymaga przebudowy przynajmniej najważniejszych odcinków sieci w zupełnie inną bajkę i jakoś słabo mi się robi gdy pomyślę o kosztach, terminach a przede wszystkim kto ma to poprawnie zrobić?
    Węglówki, które są, są bo Gierek zrobił na nie odpis. Tylko, że pierwszy sekretarz już od dawna w grobie leży a te węglówki już dawno powinny doń dołączyć. Węglówki nigdy nie były do zapychania dziur i dlatego ogłaszano w radio 20 stopień zasilania.
    Do buforowania tego bajzlu są hydrówki i jeszcze do tego by nas co jakiś czas nie podtapiało. Synchronizacja hydrówek to są minuty. Ale znowu, trzeba je budować w sposób nieprzerwanie ciągły jak to ma być system a nie pospolite ruszenie albo czyn partyjny.
    Jeszcze raz, nie powstała cała jedna generacja elektrowni "bo prąd był w gniazdku" a u steru zagnieździli się ostro wycofani umysłowo z hasłami końca historii i ciepłej wody w kranie dla każdego. To skąd ma być gwarantowana pajda energii, by każdy sobie odgryzł w dobrej cenie?
    Płyta z piosenką o gazówkach jest moja :) . Obaj wiemy co dalej będzie z gazem, jego cenami. Gazówki nie będą się spinały za 10 lat nawet w porównaniu z atomówkami i to po wliczeniu amortyzacji a o ryzykach politycznych to lepiej nawet nie pisać bo nas zamkną.
    gaz4 napisał:
    Bez większego problemu na bazie tego co posiadamy można zrobić energetykę rozproszoną. Należy oprzeć się o elektrociepłownie, mają względnie małą moc i traci się w nich góra 30% energii pierwotnej.

    To zależy kiedy. Jest pora roku, że ciepło odpadowe leci do chłodni kominowej często mylonej przez ekologów z kominem :D . A bywa, że trafia do kaloryferów i wtedy sprawność jest wysoka a domownicy zadowoleni tym, że nie muszą wydzierać sobie prysznica z ciepłą wodą. Problem w tym, że wrzątek kiepsko transportuje się na dalsze odległości, góra kilkanaście km.
    gaz4 napisał:
    Regulacja mocy z jaką pracują powinna opierać się na "niewidzialnej ręce rynku".

    No nie wiem jak mają się do tej niewidzialnej ręki rynku wszelkie certyfikaty?! dopłaty do OZE?! Kary na węglówki?! Bajkę o niewidzialnej ręce rynku wielu słuchało z zachwytem i podziwem do 2008r. Potem okazało się, że kapitał ma narodowość a banki i korporacje są zbyt duże by upaść. Gdyby to się stało to nawet wyżej wymieniony profesor ze swą nader bujną i plastyczną wyobraźnią by tego sobie nie był w stanie zobrazować. To nie byłaby powtórka 1921r. tylko bardziej i to mega bardziej z takimi dodatkami jak konflikty militarne i przyzwolenie społeczne na polowanie na prawdziwych lub wyimaginowanych sprawców kryzysu. Dzisiaj od obłędu społeczeństwa dzieli jedynie cienka czerwona linia. Tydzień bez internetu i zagospodarują sobie czas w inny, nie koniecznie pożyteczny sposób. Mad Max?! A czemu nie?
    gaz4 napisał:
    Polska potrzebuje dużo ciepła które obecnie jest produkowane w bardzo nieefektywny sposób.

    Dlatego jedną z propozycji na stole są małe bezobsługowe reaktory jądrowe z paliwem metalicznym. Potrzebuje sprawnej sieci przesyłu energii elektrycznej i możliwości podpięcia pod nią nawet małych dostawców czyli przebudowy sieci przesyłowej. Tak by mały dostawca z Ciechanowa mógł się dorzucić do energii przepływającej przez grzałki w kotle w Olsztynie. Przy tym nie tracąc 20-30% tego co przekazał. A kocioł ma być mały by nie było niedomówień. Raczej podgrzewacz przepływowy a nie ciśnieniowe monstrum, które jakby wybuchło to zmiotłoby np. pół Olsztyna.
  • #431
    AlekZ
    Specjalista - lampy próżniowe
    RitterX napisał:
    Jeżeli nie ma znaczenia sprawność generowania energii, ślad węglowy jaki powstaje przy produkcji PV to o czym w ogóle dyskutujemy?


    Powiadam raz jeszcze: energia ta do nas z niebios przychodzi, nie zużywamy w trakcie jej konwersji żadnych złóż. Owszem, na etapie produkcji PV, montażu i utylizacji już tak. Ślad węglowy powstaje przede wszystkim na skutek tego, że...żyjemy. Czymś się żywimy, czymś jeździmy, czymś podcieramy się...Gdyby było nas mniej, o jakże zbawiennie wpłynęłoby to na ślad węglowy (będzie jeszcze o tym dalej).
    Czy wykażesz równie dużo troski o ślad węglowy powstały wskutek budowy, eksploatacji i utylizacji EJ?

    RitterX napisał:

    Sprawdź kto trzyma łapę na praktycznie 97% złóż Indu? Jak uzależnisz energetykę od PV i nagle trzymający łapę wprowadzi embargo to będziesz tam gdzie nie chcesz być.


    To samo tyczyć się może każdego surowca, a zwłaszcza ukochanych przez Ciebie materiałów rozszczepialnych. Naszych rodzimych złóż jest tyle, co kotek napłakał, nie mówiąc już o tym, że to jeszcze trzeba by było przerobić. Z konieczności u "przyjaciół". Co zrobisz, gdy Wołodia P. powie Ci, że nie sprzedaje? Co zrobisz, gdy w ślad za nim zrobi to skośnooki przyjaciel? W przypadku PV eksploatować można je do ich technicznej śmierci (jest więc troszkę czasu na korektę kursu), EJ stanie gdy tylko paliwo się wypali.

    RitterX napisał:

    Za czasów Stalina i Chruszczowa walczono o pokój! Teraz UE walczy z globalnym ociepleniem[…]
    W mojej ocenie nie chodzi wcale o to by produkować energię ze Słońca a o to by produkować sprzęt do produkcji energii. Bo niby jak KE może nakazać pogodzie :) by przy zakładanym poziomie panelizacji PV np. w Polsce możliwe było wyprodukowanie w danym roku określonej ilości energii?! To jest absurd rodem z ZSRR i jego walki z biedą!!! Widomym przejawem nadchodzącego upadku jest narastający komizm rzeczywistości.

    Tak długo jak istnieje obecny model gospodarczy liczyć się będzie kasa. Cała reszta to fałszywe dobranocki opowiadane nam co dnia. Związek socjalistycznych republik europejskich pewnego dnia też się skończy, tak jak kończyły się w przeszłości inne ustroje. Jeśli najważniejsze byłoby globalne ocieplenie, wtenczas już w tym momencie należałoby bardzo ograniczyć dobrobyt, w jakim żyjemy. Przecież można sobie wyobrazić reglamentację dóbr, w tym prądu elektrycznego. Mógłby on być dostępny, gdy pracują PV i niedostępny lub bardzo ograniczony inteligentnym licznikiem w nocy, aby niepotrzebnie nie kopcić. Nie dostrzegam jeszcze kroku w tę stronę.
    RitterX napisał:

    Nie możesz zdecentralizować energetyki w takim kształcie przesyłu jaki jest. To jest technicznie niemożliwe. Pragnienia to jedno, pragmatyka drugie. Transformacja infrastruktury przesyłowej by było możliwe łączenie wszystkiego ze wszystkim i to w dowolnych proporcjach jest kapitałowo i czasowo przedsięwzięciem nieporównywalnie bardziej kosztownym jak budowa EJ. To jest zadanie na 1 pokolenie czyli przynajmniej 20 lat. Znów musisz zdecydować czy robiąc na to odpis nie spowodujesz dalszej depopulacji mieszkańców kraju bo obniżenie warunków życia przełoży się na narodziny mniejszej liczby dzieci.


    I tu padło magiczne słowo "depopulacja". Z punktu widzenia śladu węglowego właśnie to rozwiązanie jest najbardziej perspektywiczne. Pozostaje jedynie techniczna strona tego zagadnienia, tak, by odbyło się to "humanitarnie". Rozważ to :D :wink: .

    Nawiasem mówiąc, już samo stawianie małych przydomowych instalacji PV jest krokiem w decentralizację. Siłą rzeczy rozkłada się to w czasie, więc można w miarę płynnie dokonywać zmian. Oczywiście, że za tym muszą iść inwestycje w infrastrukturę, w tym na dynamicznie pracujące elektrownie konwencjonalne. Obecnie eksploatowane bloki energetyczne dobiegają kresu swych dni i i tak trzeba coś z tym zrobić.

    Nawiasem mówiąc, mam dwie instalacje PV. Jedną "on grid" i drugą "off grid". Przy istniejącej strukturze zapotrzebowania mógłbym ustawić to tak, by w nocy w ogóle podziękować za prąd sieciowy.
  • #432
    vodiczka
    Poziom 43  
    AlekZ napisał:
    Przy istniejącej strukturze zapotrzebowania mógłbym ustawić to tak, by w nocy w ogóle podziękować za prąd sieciowy.
    Problem w tym, że Polsce w okresie zimowym "noc" zaczyna się przed 18.00.
    Będziesz chodził spać z kurami czy zainwestujesz w akumulatory?
  • #433
    cuuube
    Poziom 27  
    RitterX napisał:
    Transformacja infrastruktury przesyłowej by było możliwe łączenie wszystkiego ze wszystkim i to w dowolnych proporcjach jest kapitałowo i czasowo przedsięwzięciem nieporównywalnie bardziej kosztownym jak budowa EJ.
    bzdura , koszt budowy 5GW farmy w Indiach 14 mld złotych , odejmij tę kwotę od planowanej na naszą EJ , za różnice można postawić magazyny energii i sieć przesyłową i jeszcze zostanie , bo część kasy na sieć przesyłową idzie z UE przedstawiałem kwoty .

    RitterX napisał:
    To jest zadanie na 1 pokolenie czyli przynajmniej 20 lat.
    a budowa EJ to niby ile trwa :cunning: we Flamanville rozpoczęła się budowa w 2007r , teraz jakoś dopinają sprawe do końca , czyli niewiele krócej , ale to we Francji. Przy założonych kosztach 4mld euro (16mld zł) . Koszty w 2018r wynosiły 10 mld euro (40mld zł) . Szacunki są na kwoty 4x wyższą niż wyjściowa , czyli 16mld euro (64 mld zł) .
    Skoro w Polsce zakładają koszty już teraz jakie zakładają , to śmiało można powiedzieć (z doświadczenia przy budowie np autostrad - najdroższe w europie mimo płaskiego terenu , że inwestycja w Polski atoam nie zamknie się w kwocie poniżej 100 mld zł ) . Już dziś nikt nie chce tego finansować (banki , pozostali gracze na rynku energii)

    Poatrząc też na czasy budowy autostrad , dróg czy stadionów przez podwykonawców , czas budowy EJ przekroczy te 20 lat .
  • #434
    AlekZ
    Specjalista - lampy próżniowe
    vodiczka napisał:
    AlekZ napisał:
    Przy istniejącej strukturze zapotrzebowania mógłbym ustawić to tak, by w nocy w ogóle podziękować za prąd sieciowy.
    Problem w tym, że Polsce w okresie zimowym "noc" zaczyna się przed 18.00.
    Będziesz chodził spać z kurami czy zainwestujesz w akumulatory?


    Zainwestowałem już dłuższy czas temu.
  • #435
    vodiczka
    Poziom 43  
    Możesz podać ile wynosi pojemność akumulatorów?
  • #437
    vodiczka
    Poziom 43  
    AlekZ napisał:
    Tak, teraz jest to 200Ah 24V.
    Czyli 4,8 kWh. Na dwa wieczory i dwie noce spokojnie wystarczy ale co przy kilkudniowym silnym zachmurzeniu?
    Czy masz na tyle przewymiarowaną instalację, że niezależnie od pogody ukręcisz przynajmniej 3 kWh w ciągu doby.?
  • #438
    AlekZ
    Specjalista - lampy próżniowe
    W ciągu dnia mogę doładować z "on grid", jeśli będzie mało.
  • #439
    RitterX
    Poziom 38  
    AlekZ napisał:
    Czy wykażesz równie dużo troski o ślad węglowy powstały wskutek budowy, eksploatacji i utylizacji EJ?

    To jest brudna energia ;) i jej ślad węglowy nie dotyczy. Poważniej, sprawdź jakiej wielkości realnie jest reaktor energetyczny 1GW? To jest w sumie niewielki budynek. Do produkcji stali, na konstrukcję i osłonę reaktora, zużywa się znacznie mniej energii jak do produkcji krzemu a proces jest znacznie mniej skomplikowany. Betonu pójdzie mniej i to bardziej punktowo czyli zdrowiej dla utylizacji i środowiska. Panele słoneczne muszą być do czegoś zakotwiczone, konieczny jest fundament. Bardzo dużo fundamentów.
    AlekZ napisał:
    To samo tyczyć się może każdego surowca, a zwłaszcza ukochanych przez Ciebie materiałów rozszczepialnych. Naszych rodzimych złóż jest tyle, co kotek napłakał, nie mówiąc już o tym, że to jeszcze trzeba by było przerobić. Z konieczności u "przyjaciół". Co zrobisz, gdy Wołodia P. powie Ci, że nie sprzedaje? Co zrobisz, gdy w ślad za nim zrobi to skośnooki przyjaciel? W przypadku PV eksploatować można je do ich technicznej śmierci (jest więc troszkę czasu na korektę kursu), EJ stanie gdy tylko paliwo się wypali.

    Uwielbiam zapach wypalonego plutonu o świcie :). Pachnie jak.... Zwycięstwo!
    Dla mnie materiał to materiał. Technologia to tylko technologia. Najlepsza jest ta możliwie tania i przewidywalna co do efektu końcowego. Może masz opory by np. przetoczyć kilogramową sztabkę srebra by tym samym jego wartość wzrosła kilkukrotnie? Od bardzo dawna nie mam tych oporów.
    W Polsce jest całkiem sporo złóż a głębokość nie jest tutaj przeszkodą, technologia ISL. Na świecie rozkład złóż pierwiastków rozszczepialnych jest znacznie bardziej jednorodny jak Indu. Nie ma też problemu z jego dostępnością w przewidywalnym horyzoncie czasowym.
    Wiesz dlaczego odpady radioaktywne nie są zamykanie "na zawsze" a jedynie składowane? By w przyszłości po nie sięgnąć i ponownie wykorzystać. Dlatego nie są wrzucane do beczek jak popadnie ani też zestalane w blokach przetopionej krzemionki. Przyjdzie czas, że trafią ponownie do użycia. A potem w kółko, cyklem zamkniętym. Podstawy teoretyczne, wyniki badań a nawet reaktory doświadczalne już są i to od kilkudziesięciu lat.
    Problem z PV, tymi realnymi, eksploatowanymi na szeroką skalę polega na tym, że mają kiepską trwałość. W okresie eksploatacji elektrowni atomowej zajdzie konieczność kilkukrotnej ich wymiany.
    AlekZ napisał:
    Jeśli najważniejsze byłoby globalne ocieplenie, wtenczas już w tym momencie należałoby bardzo ograniczyć dobrobyt, w jakim żyjemy. Przecież można sobie wyobrazić reglamentację dóbr, w tym prądu elektrycznego. Mógłby on być dostępny, gdy pracują PV i niedostępny lub bardzo ograniczony inteligentnym licznikiem w nocy, aby niepotrzebnie nie kopcić. Nie dostrzegam jeszcze kroku w tę stronę.

    Nie ma znaczenia czy ocieplenie jest powodowane ręką człowieka czy też następuje w sposób naturalny. Masz rację, po prostu zużycie wszystkiego jest zbyt wielkie by nie skończyło się w niedługim czasie Mad Max-em.
    W polskich warunkach położenia geograficznego nie możesz oprzeć bezpieczeństwa energetycznego na PV. Problemu listopad-styczeń nie rozwiążesz PV. Problemem OZE i całej energetyki jest "problem ostatniej mili".
    AlekZ napisał:
    I tu padło magiczne słowo "depopulacja". Z punktu widzenia śladu węglowego właśnie to rozwiązanie jest najbardziej perspektywiczne. Pozostaje jedynie techniczna strona tego zagadnienia, tak, by odbyło się to "humanitarnie". Rozważ to :D :wink: .

    Nie wiem czy na tak łagodną formę depopulacji jest jeszcze czas? Drugim problemem jest to, że depopulacja powinna dotyczyć obszarów, które są "Bombą D". Jak będziesz miał czas to zerknij np. na przyrost populacji Jemenu w ostatnim półwieczu.
    AlekZ napisał:
    Obecnie eksploatowane bloki energetyczne dobiegają kresu swych dni i i tak trzeba coś z tym zrobić.

    Trzeba w to miejsce wstawić nowe bloki, zmieniając medium zasilające skoro nie może być to węgiel. Pozostaje reaktor atomowy albo termojądrowy.
    AlekZ napisał:
    Nawiasem mówiąc, mam dwie instalacje PV. Jedną "on grid" i drugą "off grid". Przy istniejącej strukturze zapotrzebowania mógłbym ustawić to tak, by w nocy w ogóle podziękować za prąd sieciowy.

    Oby nie ale jak nadejdą czasy Mad Max-a czyli końca historii to będziesz miał jak znalazł ;) .
    PV ma tę zaletę, dlatego jest potrzebna mimo wielu mankamentów, że odciąża dogorywający system energetyczny zbudowany myślą i działaniem E.Gierka. Tym samym kupujemy cza, który został zmarnowany "bo prąd był w gniazdku a ciepła woda w kranie".
    Używasz energii z PV do ogrzewania? Robisz to pośrednio przez bojler czy bezpośrednio grzałkami podłogowymi? Dogrzewając powietrze z GWC?
    ---
    cuuube napisał:
    bzdura , koszt budowy 5GW farmy w Indiach 14 mld złotych , odejmij tę kwotę od planowanej na naszą EJ , za różnice można postawić magazyny energii i sieć przesyłową i jeszcze zostanie , bo część kasy na sieć przesyłową idzie z UE przedstawiałem kwoty .

    To bardzo krzepiące :) . Jak mało wiesz o Indiach, klimacie i ich kulturze technicznej oraz przepisach środowiskowych.
    cuuube napisał:
    a budowa EJ to niby ile trwa :cunning: we Flamanville rozpoczęła się budowa w 2007r , teraz jakoś dopinają sprawe do końca , czyli niewiele krócej , ale to we Francji. Przy założonych kosztach 4mld euro (16mld zł) . Koszty w 2018r wynosiły 10 mld euro (40mld zł) . Szacunki są na kwoty 4x wyższą niż wyjściowa , czyli 16mld euro (64 mld zł) .
    Skoro w Polsce zakładają koszty już teraz jakie zakładają , to śmiało można powiedzieć (z doświadczenia przy budowie np autostrad - najdroższe w europie mimo płaskiego terenu , że inwestycja w Polski atoam nie zamknie się w kwocie poniżej 100 mld zł ) . Już dziś nikt nie chce tego finansować (banki , pozostali gracze na rynku energii)

    Po pierwsze budowa trwa ile trwać musi. Możesz wybrać lepszy przykład np. ile trwa budowa elektrowni w Żarnowcu? Budowa elektrowni atomowej jest podyktowana przede wszystkim względami politycznymi i opinią publiczną. To nie jest wielki zakład i technologicznie buduje się go bardzo szybko.
    Z wielu względów może być wygodne zarówno politycznie jak i publicznie by budowa trwała jak najdłużej i kosztowała jak najwięcej. Z częstymi długimi przestojami. A na końcu zrobi się tak jak na Miś-u protokół zniszczenia. Elektrownia jądrowa w Springfield z Simpsonów jest najlepszym pokazem manipulacji na wesoło, czyli skutecznie.
    A tutaj przykład szybkiej budowy: https://en.wikipedia.org/wiki/Changjiang_Nuclear_Power_Plant
    cuuube napisał:
    Poatrząc też na czasy budowy autostrad , dróg czy stadionów przez podwykonawców , czas budowy EJ przekroczy te 20 lat .

    Już o tym pisałem, przy tym poziomie uwstecznienia technologicznego jakie ma miejsce przez cały okres 30 lat III RP nie ma najmniejszych szans by polskie firmy budowały elektrownię atomową. Przyjedzie w kontenerach jak fabryka telewizorów pod Wrocławiem.
    Dalsze staczanie się w głupotę, marazm i klakierstwo skończy się bardzo źle.
  • #440
    cuuube
    Poziom 27  
    RitterX napisał:
    jakiej wielkości realnie jest reaktor energetyczny 1GW? To jest w sumie niewielki budynek.

    Tak się składa ,że wjednym z artykułów na stronie 'ziemianarozdrozu' jest przeliczenie własnie do tej mocy

    Cytat:
    Stal i beton użyte do budowy elektrowni jądrowej o mocy 1 GW mają ślad węglowy rzędu 300 000 t CO2.
    ot mały budyneczek :lol: ,a gdzie reszta ?

    Dodano po 32 [minuty]:

    RitterX napisał:
    To nie jest wielki zakład i technologicznie buduje się go bardzo szybko.
    technologicznie :lol: , a realnie ? Francja start 2007 ...koniec może końcówka 2019 , przy okazji wiele baboli przy budowie np pęknięcia obudowy i błędy w spawach (33) rur przesyłających parę . Tak budujmy , a zaraz po odpaleniu zobaczymy 'grzybka' na niebie i będziecie mieli swoją depopulację , mnie się nie spieszy na tamten świat .
    Jak Tobie się spieszy... jedz do Francji , może przyśpieszysz swoją niedolę najlepiej ulokuj się właśnie przy Flamanville
    https://www.rp.pl/Spoleczenstwo/190919259-Fra...ciu-reaktorach-jadrowych-jeden-wylaczony.html

    Ewentualnie polecam Turcję
    https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019-05-1...ej-w-turcji-jadrowa-silownie-buduja-rosjanie/


    Tudzież Belgię
    https://www.tvp.info/37031458/awaria-w-przest...-elektrowni-atomowej-sluzby-wylaczyly-reaktor
  • #441
    AlekZ
    Specjalista - lampy próżniowe
    RitterX napisał:
    Poważniej, sprawdź jakiej wielkości realnie jest reaktor energetyczny 1GW? To jest w sumie niewielki budynek. Do produkcji stali, na konstrukcję i osłonę reaktora, zużywa się znacznie mniej energii jak do produkcji krzemu a proces jest znacznie mniej skomplikowany. Betonu pójdzie mniej i to bardziej punktowo czyli zdrowiej dla utylizacji i środowiska. Panele słoneczne muszą być do czegoś zakotwiczone, konieczny jest fundament. Bardzo dużo fundamentów.


    Do budowy indywidualnych instalacji PV mało gdzie się stawia fundamenty, wykorzystując konstrukcje dachowe. Jest takich dachów do pokrycia PV w naszym nieszczęśliwym kraju jeszcze dużo. U mnie nie wylewano żadnych specjalnych fundamentów pod PV. Nie wiem, ile krzemu potrzeba do budowy elektrowni PV o mocy np. 1 GW. Są może gdzieś takie wyliczenia, wtedy można będzie merytorycznie na ten temat porozmawiać. W rozliczeniu nie zapomnij uwzględnić śladu węglowego z tytułu wydobycia, oczyszczania i wzbogacania paliwa. Nie wiem, czy proces wzbogacania jest mniej skomplikowany od procesu uzyskiwania dostatecznie czystego krzemu. To samo tyczy się powstawania prętów paliwowych, kontrolnych itd., gdzie materiały to nie jest zwykła stal jak na chiński czajnik.
    Krzem, o ile pamiętam, można otrzymać przez redukcję piasku magnezem. Ten ostatni można mieć z elektrolizy soli magnezu. Jeśli energia do tego pochodziłaby z PV, nie wydzieli się ani gram CO2 przy tym. Powstający tlenek magnezu można na powrót rozpuścić w kwasie i poddać na powrót elektrolizie w celu otrzymania magnezu. Oczyszczanie krzemu przez topienie strefowe czy metodę Czochralskiego wymaga energii elektrycznej, która także może pochodzić z czystych źródeł. Kluczowe dla dalszej dyskusji byłoby wiedzieć, ile i jakich pierwiastków jest w przeciętnym panelu np. o mocy 260W.

    RitterX napisał:

    Uwielbiam zapach wypalonego plutonu o świcie :). Pachnie jak.... Zwycięstwo!

    Tylko czy aby nie pyrrusowe?

    RitterX napisał:

    Dla mnie materiał to materiał. Technologia to tylko technologia. Najlepsza jest ta możliwie tania i przewidywalna co do efektu końcowego. Może masz opory by np. przetoczyć kilogramową sztabkę srebra by tym samym jego wartość wzrosła kilkukrotnie? Od bardzo dawna nie mam tych oporów.

    A jednak ważne jest jaki materiał i jaka technologia.
    Daleki jestem od takich dylematów, jak ten ze srebrną sztabą. Swoją drogą, wióry z takiej obróbki bywają cenniejsze niż to, co się wytoczy...
    RitterX napisał:

    W Polsce jest całkiem sporo złóż a głębokość nie jest tutaj przeszkodą, technologia ISL. Na świecie rozkład złóż pierwiastków rozszczepialnych jest znacznie bardziej jednorodny jak Indu. Nie ma też problemu z jego dostępnością w przewidywalnym horyzoncie czasowym.
    Wiesz dlaczego odpady radioaktywne nie są zamykanie "na zawsze" a jedynie składowane? By w przyszłości po nie sięgnąć i ponownie wykorzystać. Dlatego nie są wrzucane do beczek jak popadnie ani też zestalane w blokach przetopionej krzemionki. Przyjdzie czas, że trafią ponownie do użycia. A potem w kółko, cyklem zamkniętym. Podstawy teoretyczne, wyniki badań a nawet reaktory doświadczalne już są i to od kilkudziesięciu lat.

    Póki co, eksploatacja tych złóż czy przeróbka odpadów jest nieopłacalna. Nie jest to więc ta tania i przewidywalna technologia, o której wyżej wspominasz. Może to być co najwyżej melodia przyszłości, przebrzmiała pieśń lub...fałszywa dobranocka.
    RitterX napisał:

    Problem z PV, tymi realnymi, eksploatowanymi na szeroką skalę polega na tym, że mają kiepską trwałość. W okresie eksploatacji elektrowni atomowej zajdzie konieczność kilkukrotnej ich wymiany.

    Na razie nie jest to problemem. Z punktu widzenia szarego człowieka wystarczy kilkuletni, do 10 lat czas życia, tak, aby inwestycja zdążyła się zwrócić. SMutne, ale tak naprawdę jest.
    RitterX napisał:

    Nie ma znaczenia czy ocieplenie jest powodowane ręką człowieka czy też następuje w sposób naturalny.

    Ma to o tyle znaczenie, że albo można z tym walczyć albo nie.

    RitterX napisał:
    Problemu listopad-styczeń nie rozwiążesz PV. Problemem OZE i całej energetyki jest "problem ostatniej mili".

    Na razie cieszmy się okresem luty-październik i płynącymi z tego oszczędnościami, tak z tytułu emisji CO2, jak i w resursie maszyn. Lepsze to od bezczynności. Mając do wyboru inwestycję w PV a oddanie "składki" na EJ wybiorę to pierwsze. Mam kontrolę nad inwestycją, nie ryzykując, że pieniądze na EJ zostaną zużyte na misiowe słomiane inwestycje.

    RitterX napisał:

    Nie wiem czy na tak łagodną formę depopulacji jest jeszcze czas?

    Skoro więc nie ma czasu na taką wersję soft, nie lej krokodylich łez nad tym :D .
    RitterX napisał:
    Drugim problemem jest to, że depopulacja powinna dotyczyć obszarów, które są "Bombą D". Jak będziesz miał czas to zerknij np. na przyrost populacji Jemenu w ostatnim półwieczu.

    Depopulacja z punktu widzenia zasobów planety powinna dotyczyć obszarów, gdzie jest największa konsumpcja kWh na głowę (energii różnych postaci) i kg na głowę (surowców różnej maści). Jeśli przykładowo ja konsumuję np. 5MWh energii elektrycznej rocznie, a jakaś wynędzniała 100 osobowa wioska w Afryce 0 MWh i 10 ton bananów, to z tego punktu widzenia "do śmietnika" jestem ja, a nie owa wioska. Większa z tego korzyść energetyczna i warto o tym pamiętać, zanim palec wskazujący skierujemy na tzw. trzeci świat. Jakkolwiek by to śmiesznie nie brzmiało, naszym celem (krajów względnie rozwiniętych) jest możliwie duże zbliżenie się konsumpcją dóbr naturalnych do owej afrykańskiej wioski przy możliwie niepogorszonym standardzie życia. Tak, to jest kwadratura koła.
    RitterX napisał:

    PV ma tę zaletę, dlatego jest potrzebna mimo wielu mankamentów, że odciąża dogorywający system energetyczny zbudowany myślą i działaniem E.Gierka. Tym samym kupujemy czas, który został zmarnowany "bo prąd był w gniazdku a ciepła woda w kranie".
    Używasz energii z PV do ogrzewania? Robisz to pośrednio przez bojler czy bezpośrednio grzałkami podłogowymi? Dogrzewając powietrze z GWC?

    Cieszę się, że się rozumiemy. Tak właśnie uważam- kupujemy czas. Ale ten czas, który kupujemy powinniśmy przeznaczać nie tylko na stawianie nowych wielkich źródeł, bo to droga w długofalowej perspektywie do nikąd. Ten czas to również ograniczanie konsumpcji i chyba nikt nie wie, jak to zrobić.
    Energią PV ogrzewam wodę użytkową, przygotowując ją w bojlerze. Póki co, sam budynek grzeję gazem od Wołodii P. Obecnie tak jest najtaniej.
  • #442
    cuuube
    Poziom 27  
    AlekZ napisał:
    Mając do wyboru inwestycję w PV a oddanie "składki" na EJ wybiorę to pierwsze
    niestety nic nie wybierzesz , jeśli zapadnie klamka o budowie EJ zrzutkę zrobią wszyscy posiadacze licznika energii elektrycznej. Opłata atomowa wynosząca 10 zł x 15mln odbiorców da blisko 2mld zł/rok , a ptaszki ćwierkają o 20 , nawet 30zł
  • #444
    gaz4
    Poziom 32  
    cuuube napisał:
    AlekZ napisał:
    Mając do wyboru inwestycję w PV a oddanie "składki" na EJ wybiorę to pierwsze
    niestety nic nie wybierzesz , jeśli zapadnie klamka o budowie EJ zrzutkę zrobią wszyscy posiadacze licznika energii elektrycznej. Opłata atomowa wynosząca 10 zł x 15mln odbiorców da blisko 2mld zł/rok , a ptaszki ćwierkają o 20 , nawet 30zł


    Mogłoby być inaczej gdyby fani EJ zainwestowali w swój ukochany projekt tak jak to robią fani PV. Ciekawe dlaczego nie inwestują skoro to taki doskonały biznes? Taka zbiórka to bardzo prosta sprawa: PGE EJ1 wypuszcza obligacje jądrowei każdy kto chce zarabiać na atomie obiecane kokosy kupi za min 10 tys zł. Tyle wydają właściciele 2.5 kW PV czyli bez szału bo coraz częściej powstają 10 kW. Podobno projekt jest popierany przez większość Polaków więc powinno się znaleźdź 10 mln kupców x 10 tys zł = 100 mld. I mamy kasę bez uszczęśliwianie tych co uważają EJ za jednego wielkiego misia, wystarczy wylobbować to rozwiazanie u ministra Tchórzewskiego. Taki fan atomu z pewnoscią się zgodzi ;)

    RitterX napisał:
    gaz4 napisał:
    Polska potrzebuje dużo ciepła które obecnie jest produkowane w bardzo nieefektywny sposób.

    Dlatego jedną z propozycji na stole są małe bezobsługowe reaktory jądrowe z paliwem metalicznym. Potrzebuje sprawnej sieci przesyłu energii elektrycznej i możliwości podpięcia pod nią nawet małych dostawców czyli przebudowy sieci przesyłowej. Tak by mały dostawca z Ciechanowa mógł się dorzucić do energii przepływającej przez grzałki w kotle w Olsztynie. Przy tym nie tracąc 20-30% tego co przekazał. A kocioł ma być mały by nie było niedomówień. Raczej podgrzewacz przepływowy a nie ciśnieniowe monstrum, które jakby wybuchło to zmiotłoby np. pół Olsztyna.


    IMHO najgorszy wybór co można łatwo udowodnić. Przede wszystkim EJ mają bardzo ograniczone możliwości sterowania mocą. Jest to niezbędne gdy wykorzystuje się je jako EC. Bez chłodni która w czasie zmniejszonego popytu wyrzuca ciepło do otoczenia nie zadziałają. Polskie prawo wymaga aby EC miała min 70% sprawność ogólną. Nieosiagalne więc w najlepszym wypadku mielibyśmy masę małych elektrowni o sprawnosći ogólnej 50% góra 60%, a nie elektrociepłowni. W ogólnym rozrachunku różnica pomiędzy modułowymi EJ i 1.x GW monstrum technicznie nieistotna. Za to finansowo kolosalna.

    Podstawowy problem z elektrowniami jakie miałyby zasilać Polskę wynika z... wykorzystania mocy zainstalowanej. Na nic zdają się zaklęcia o "wykorzystaniu 90% mocy EJ", na przeszkodzie stanie rynek ;) Maksymalne zapotrzebowanie na moc zbliża się do 30 GW podczas gdy zużycie energii elektrycznej sięga 200 TWh. Czyli już na starcie można założyć, że nowa elektrownia wykorzysta max 76% mocy zainstalowanej. Ale im dalej w las... Nie ma żadnych szans by jakakolwiek elektrownia zimą wygrała ekonomicznie z elektrociepłownią. W tej chwili EC dostarczają ok. 30 TWh energii. Za 10 lat OZE wyprodukują podobną ilość (a nawet wiecej) czyli rynek energii dostępny dla elektrowni skurczy się do max 140 TWh rocznie. W obecnym układzie energetycznym aby zabezpieczyć niezakłócone dostawy mocy potrzebne będzie min 25 GW elektrowni. W takim wypadku wykorzystanie mocy spada do ok. 64%. Jaka elektrownia jądrowa pracujaca na 2/3 gwizdka będzie mogła się zamortyzować? Niskie wykorzystanie mocy zainstalowej konwencjonalnych elektrowni jest znakiem czasu. Gdyby były wystarczajaco pojemne magazyny energii elektrycznej zdolne do pobierania gdy jest jej w nadmiarze i oddawania np. 5 GW mocy możnaby zredukować moc tych EJ do 20 GW. Czyli dałoby się wykorzystać ponad 80% ale wyżej udowodniono, że to niemożliwe, nieopłacalne itd. Podsumowując - wielka kicha z tymi atomówkami :)

    Są dwie metody walki z silną wichurą: stawiać jej opór jak duże drzewa lub uginać jak trzcina. Big energy wybiera pierwszą i grozi jej wyrwanie z korzeniami. Gdyby spróbowali uginać się pod naporem zmian szybko zauważą potencjał drzemiący w ponad 50 GWt ciepła sieciowego. Bez żadnego problemu można uzyskać z tego 25 GW mocy elektrycznej. Dodanie magazynów ciepła uelastyczni ich pracę do tego stopnia, że powyższa moc będzie do wykorzystania bez względu na porę roku czy dnia. Elektorciepłownie z założenia słabo wykorzystują moc zainstalowaną bo prąd produkują w zależnosci od zapotrzebowania na ciepło. Oznacza to, że każda obecnie pracujaca EC była budowana z myślą, że będzie pracowała na pół gwizdka. Jeżeli dzieki magazynom ciepła będą mogły pracować na 2/3 to uzyskają wyraźną poprawę wyników ekonomicznych. Znana mi olsztyńska EC jeden rok miała wyjątkowo dobry. Było to wtedy gdy MPEC remontował swoją starą ciepłownię, w tym czasie EC zasilała w ciepłą wodę całe miasto co zwiększyło produkcję energii elektrycznej.W obecnym systemi ciagle są niewykorzystane rezerwy, niestety nikt po nie nie chce sięgać.
  • #445
    cuuube
    Poziom 27  
    gaz4 napisał:
    Mogłoby być inaczejgdyby fani EJ zainwestowali w swój ukochany projekt tak jak to robią fani PV. Ciekawe dlaczego skoro to taki doskonały biznes? Taka zbiórka to bardzo prosta sprawa: PGE EJ1 wypuszcza obligacje jądrowei każdy kto chce zarabiać na atomie obiecane kokosy kupi za min 10 tys zł. Tyle wydają właściciele 2.5 kW PV czyli bez szału bo coraz częściej powstają 10 kW. Podobno projekt jest popierany przez większość Polaków więc powinno się znaleźdź 10 mln kupców x 10 tys zł = 100 mld. I mamy kasę bez uszczęśliwianie tych co uważają EJ za jednego wielkiego misia, wystarczy wylobbować to rozwiazanie u ministra Tchórzewskiego. Taki fan atomu z pewnoscią się zgodzi
    ehh , jak zwykle w punkt :please:

    Przedstawiłbym ten pomysł na stronie fanów atomu na FB , ale zablokowali mi możliwość wypowiadania się :D nazywając lobbystą wiatrakowym , samemu uprawiając lobbing atomowy .
  • #446
    E8600
    Poziom 39  
    Tutaj należy się zastanowić czy oby na pewno chodzi o tanią energię elektryczną? Czy jest to zasłona "atomowa" do wyprowadzenia z budżetu ogromnych pieniędzy na inwestycję, która i tak nigdy nie zostanie ukończona/uruchomiona.
    Ostatnimi czasy takie "biznesy" były bardzo powszechne. Współczesna władza zaczyna rozliczać takie "inwestycje".
    Nawet MPWiK w Warszawie zajęło się CBA.
  • #447
    RitterX
    Poziom 38  
    AlekZ napisał:
    Nie wiem, ile krzemu potrzeba do budowy elektrowni PV o mocy np. 1 GW. Są może gdzieś takie wyliczenia, wtedy można będzie merytorycznie na ten temat porozmawiać. W rozliczeniu nie zapomnij uwzględnić śladu węglowego z tytułu wydobycia, oczyszczania i wzbogacania paliwa. Nie wiem, czy proces wzbogacania jest mniej skomplikowany od procesu uzyskiwania dostatecznie czystego krzemu. To samo tyczy się powstawania prętów paliwowych, kontrolnych itd., gdzie materiały to nie jest zwykła stal jak na chiński czajnik.

    Tu chodzi o wkład energetyczny, proporcje kilogram stali/kilogram krzemu. Ma na to wpływ temperatura topnienia, ciepło właściwe oraz sprawność metody przetopu.
    Gdyby nie tania produkcja energii w Chinach, w tym z atomówek, to panele byłyby kilkukrotnie droższe. Farmy "koparek" kryptowalut nie wiedzieć czemu głównie siedzą w Chinach. Uzyskiwanie pierwiastków ziem rzadkich, koniecznych do produkcji paneli słonecznych, wcale nie jest proste i tanie.
    AlekZ napisał:
    Tylko czy aby nie pyrrusowe?

    Zwycięstwo to zwycięstwo :) .
    AlekZ napisał:
    Daleki jestem od takich dylematów, jak ten ze srebrną sztabą. Swoją drogą, wióry z takiej obróbki bywają cenniejsze niż to, co się wytoczy...

    To by nie miało sensu gdyby wióry były droższe. Wióry się przetapia i dalej. Za to kochamy metale. Można je przerabiać praktycznie w nieskończoność. Coś w rodzaju zamkniętego jądrowego cyklu paliwowego.
    AlekZ napisał:
    Póki co, eksploatacja tych złóż czy przeróbka odpadów jest nieopłacalna. Nie jest to więc ta tania i przewidywalna technologia, o której wyżej wspominasz. Może to być co najwyżej melodia przyszłości, przebrzmiała pieśń lub...fałszywa dobranocka.

    Amerykanie budują kopalnię Uranu w oparciu o technologię ISL. Trudność byłaby z Thor232 gdyż jest łatwo nierozpuszczalny. Póki co dywersyfikując źródła zarówno uran z Kanady jak i Kazachstanu będzie dużo tańszy.
    AlekZ napisał:
    Na razie nie jest to problemem. Z punktu widzenia szarego człowieka wystarczy kilkuletni, do 10 lat czas życia, tak, aby inwestycja zdążyła się zwrócić. SMutne, ale tak naprawdę jest.

    No wiesz to są panele z Chin a nie takie do sondy kosmicznej. Coś za coś.
    AlekZ napisał:
    Ma to o tyle znaczenie, że albo można z tym walczyć albo nie.

    Z tym jest spory problem gdyż w każdym procesie jest jakiś punkt równowagi. Pewne procesy nie dają się zatrzymać po przekroczeniu pewnego punktu. Nie ma znaczenia czy były pobudzane naturalnie czy wymuszeniem sztucznym. Może Ziemia ma gorączkę a człowiek jest wirusem? Tym samym gorączka jest przejawem odpowiedzi immunologicznej?
    AlekZ napisał:
    Na razie cieszmy się okresem luty-październik i płynącymi z tego oszczędnościami, tak z tytułu emisji CO2, jak i w resursie maszyn. Lepsze to od bezczynności. Mając do wyboru inwestycję w PV a oddanie "składki" na EJ wybiorę to pierwsze. Mam kontrolę nad inwestycją, nie ryzykując, że pieniądze na EJ zostaną zużyte na misiowe słomiane inwestycje.

    Niestety te pieniądze już są marnotrawione i to od bardzo wielu lat na misiowe jądrowe inwestycje. Szef geodeta i jego partyjni koledzy muszą zarobić. To nie przybliża Polski do niczego a wręcz oddala gdyż inni nie stoją w miejscu.
    AlekZ napisał:
    Skoro więc nie ma czasu na taką wersję soft, nie lej krokodylich łez nad tym :D .

    Przyznam, że Mad Max bardziej mi mentalnie odpowiada ;) . Historycznie fenomen głębokiej depopulacji jest faktem.
    AlekZ napisał:
    Ale ten czas, który kupujemy powinniśmy przeznaczać nie tylko na stawianie nowych wielkich źródeł, bo to droga w długofalowej perspektywie do nikąd. Ten czas to również ograniczanie konsumpcji i chyba nikt nie wie, jak to zrobić.
    Energią PV ogrzewam wodę użytkową, przygotowując ją w bojlerze. Póki co, sam budynek grzeję gazem od Wołodii P. Obecnie tak jest najtaniej.

    Ewolucyjnie najskuteczniejszą metodą przetrwania jest różnorodność rozwiązań.

    $$$
    gaz4 napisał:
    IMHO najgorszy wybór co można łatwo udowodnić. Przede wszystkim EJ mają bardzo ograniczone możliwości sterowania mocą. Jest to niezbędne gdy wykorzystuje się je jako EC. Bez chłodni która w czasie zmniejszonego popytu wyrzuca ciepło do otoczenia nie zadziałają. Polskie prawo wymaga aby EC miała min 70% sprawność ogólną. Nieosiagalne więc w najlepszym wypadku mielibyśmy masę małych elektrowni o sprawnosći ogólnej 50% góra 60%, a nie elektrociepłowni. W ogólnym rozrachunku różnica pomiędzy modułowymi EJ i 1.x GW monstrum technicznie nieistotna. Za to finansowo kolosalna.

    Nie mieszaj rodzajów i wielkości reaktorów atomowych. Duży kocioł czy reaktor ma dużą bezwładność cieplną.
    Kombinuj lepiej co zrobić z ciepłem odpadowym by na powrót można było je wykorzystać. A jest na to sposób, gdzie można użyć OZE.
    gaz4 napisał:
    Podstawowy problem z elektrowniami jakie miałyby zasilać Polskę wynika z... wykorzystania mocy zainstalowanej. Na nic zdają się zaklęcia o "wykorzystaniu 90% mocy EJ", na przeszkodzie stanie rynek ;) Maksymalne zapotrzebowanie na moc zbliża się do 30 GW podczas gdy zużycie energii elektrycznej sięga 200 TWh. ...

    Moment, w tym całym bałaganie będzie 3GW z EJ może 6GW. W sam raz by wyłączyć węglówki i nie spowodować rozpadu sztywnej sieci przesyłu. Celem pierwszego etapu jest odejście od węgla posiadając jakąś bezpieczną podusię energetyczną na wypadek nieprzewidzianych okoliczności klimatycznych. Wszystko po kolei. Polska energetyka A.D. 2019 jest jak Apollo13. Chcesz procedurę lądowania na Ziemi a nie obleciałeś jeszcze Księżyca. Jak coś po drodze się dodatkowo nieprzewidywalnie spieprzy to orbitować będą trupki zabite przez brak energii, zimno.
    Czytałem raport Kanadyjsiej Komisji Energii Atomowej, dla reaktorów CANDU średnia z wielu lat oscyluje w okolicach 80%. Przyjmijmy mniej więcej taką realną moc oddawaną do sieci w stosunku do zainstalowanej.
    Jak już wcześniej pisałem magazyny ciepła to bardzo krótka piłka bo entropia się do nich dobierze i to pomimo przeciwdziałań ze strony komisarzy UE.
    Model "Big Energy", ten od zarania opiera się nie tyle na magazynowaniu bo to fizyczna utopia a dorabianiu koniecznej energii. On jest kosztowo optymalne gdyż sprawdzał się w czasach dużo większej biedy. Nie wymyślajmy koła na nowo. Tu się nie da nic usprawnić.
    E8600 napisał:
    Tutaj należy się zastanowić czy oby na pewno chodzi o tanią energię elektryczną? Czy jest to zasłona "atomowa" do wyprowadzenia z budżetu ogromnych pieniędzy na inwestycję, która i tak nigdy nie zostanie ukończona/uruchomiona.

    Przy okazji wychodzi przeraźliwa prawda o poziomie dozoru technicznego bądź co bądź newralgicznej epidemiologicznie instalacji.
  • #448
    cuuube
    Poziom 27  
    E8600 napisał:
    Współczesna władza zaczyna rozliczać takie "inwestycje".

    podrzuć im posta 238 i tabelę z załącznika , polecam analizę 'ostatnich czasów' .

    Możesz i to
    Cytat:
    Program Wsparcia Rozwoju Gmin Lokalizacyjnych to kolejny krok w kierunku umacniania dobrosąsiedzkich stosunków między inwestorem, a władzami gmin lokalizacyjnych.
    jakim qurła inwestorem , oni nic tam nie budują , tylko urabiają podbrzusze :!:
    https://pgeej1.pl/O-projekcie/Program-Wsparcia-Rozwoju-Gmin-Lokalizacyjnych




    Dodano po 18 [minuty]:

    RitterX napisał:
    Gdyby nie tania produkcja energii w Chinach, w tym z atomówek, to panele byłyby kilkukrotnie droższe.
    tam się sporo zmieniło ostatnimi laty , oczywiście przy ich zużyciu energii nadal emitują ogromne ilości syfu , ale...
    Cytat:
    Liderem inwestycji w odnawialne źródła energii od dłuższego czasu pozostają Chiny. Już od kilku lat przeznaczają na zieloną energię ogromne pieniądze. Jako niekwestionowany lider na rynku światowym zostały nagrodzone za wysiłki włożone w rozwój OZE przez Międzynarodową Agencję Energetyczną. Agencja poinformowała, że Chiny zainwestowały w OZE tyle, co Europa i USA łącznie.

    https://kb.pl/porady/chiny-liderem-inwestycji-w-odnawialne-zrodla-energii-na-swiecie/
  • #450
    pawelr98
    Poziom 38  
    Pytanie ile poszło bo rzeczywiście w to wierzy a ile dlatego żeby zrobić sobie wolne od szkoły i przedłużyć weekend.

    U mnie uczniowie ze szkoły poleźli całą klasą na grób ich zmarłego kolegi tylko po to aby mieć wolne i sobie poimprezować.
    Myśli kolega że tu było inaczej ?

    Do tego dlaczego niby atom miałby przeszkadzać klimatowi ?
    Też jest bezemisyjnym źródłem energii a na samej manifestacji za budową elektrowni na transparentach też podnoszono bezemisyjność tego źródła energii.