Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dobór instalacji do Beretty Ciao Green

05 Wrz 2019 21:00 528 11
  • Poziom 14  
    Przymierzam się do wyboru elementów do kotłowni, poczytałem sporo w internetach ale i tak potrzebuje Waszej pomocy w wielu kwestiach. Być może to forum nie jest najlepsze na pytania zwiazane z CO... ale elekroda jeszcze nigdy mnie nie zawiodła!

    Obiekt do ogrzewania:
    Nowy dom, 180m2 podłogi, w tym 130m2 użytkowych ogrzewanych, w tym otwarty, mocno przeszklony parter ok. 65m2 w podłogówce (jeden rozdzielacz, 9 pętli), na piętrze 7 grzejników. Rodzina 2+2.

    Właściciel-wykonawca (taki mikrodeweloper) proponuje do wyboru 2 zestawy:

    - Berette Ciao Green II z zasobnikiem Idra 100l

    - lub Thelia Condens AS25+ z zasobnikiem 120l (1300PLN dopłaty)

    Obie opcje proponuje z:

    - sprzegłem Flex balance 40kW,

    - 2 pompami obiegowymi elektronicznymi LFP Experia L 25/60,

    - zaworem termostatycznym Afriso 20-43, kvs=1,6

    -- 2x regulator pokojowy bezprzewowodwy T105 RF IRYD

    - elementy kominowe, naczynie przeponowe, sonda zewn., pompa cyrkulacji



    No i mam szereg pytań...

    1. Ze względu na cenę i niewielkie różnice w parametrach skłaniam się ku Beretcie, bo podstawowe dane są podobne, oba mają pogodówkę, podobną moc, modulację..., ale Sunier to prawie Vialant, ceniona firma... wiec jednak proszę o Wasze opinie czy warto dopłacać. Załóżmy że inne piece nie wchodzą w grę.

    2. Oba piece są dość budżetowe, inwestycyjne, a jednak reszta kotłowni jest na bogato: sprzęgło i 2 pompy elektroniczne. Czy słusznie uważam to za nielogiczne? Czy z jakiegoś powodu sprzęgło może być konieczne? W małych domach się go raczej nie daje.

    3. W zamyśle twórcy tej koncepcji każdy sterownik miał sterować jedną pompą za sprzęgłem - nie podoba mi się, że piętro byłoby wtedy centralnie sterowane - wole głowice termostatyczne na każdym grzejniku. Skoro tak to regulator pokojowy na piętrze staje się chyba niepotrzebny a nawet błędny bo czasami odetnie piętro mimo, że któryś z pokoi jest niedogrzany. Gdyby wyrzucić ten sterownik to wtedy pompa od piętra miałaby chodzić bez przerwy?

    4. Na parterze dla podłogówki planował sterownik pokojowy sterujący pompą i zawór termostatyczny. Może tak być ale marzy mi się, aby możliwe było w przyszłości (gdyby męczyło mnie ręczne korygowanie temperatury wody podłogówki) doposażenie tego układu w sterowanie pogodowe. W takim razie potrzebuję zaworu 3D, czy niekoniecznie? Jaki?

    5. Zastanawiam się czy Beretta będzie mogła sterować siłownikiem zaworu podłogówki. Prospekty beretty głoszą, że jest możliwość sterowania 2 obiegów (w tym nieskotemperaturowy) z użyciem CONNECT AT-BT LE (kod: 20083971) Link, ale te skrzynki są drogie. Czy da się wysterować zawór bez tej fabrycznej skrzynki, czy skrzynka zawiera potrzebną do tego elektronikę?
    Jak nie to sądzę że zawsze można dodatkowy sterownik podłączyć pod tą samą sondę zewnętrzną co piec i będzie hulać.

    6. Zasugerowałem instalatorowi dewelopera, że wolałbym prostszy i tańszy układ bez sprzęgła, z jednym sterownikiem pokojowym dla parteru. Wtedy przedstawił mi sporo tańszą ofertę, w której jest tylko 1 zawór RTL HERZ 1920123 i żadnej pompy. Czy takie układy, w których grzejniki i podłogówka chodzą na jednej pompie pieca mogą działać? Da się to wyregulować?

    7. Kiedy dodałem, że chciałbym mieć możliwość instalacji w przyszłości sterowania pogodowego do podłogówki to stwierdził, że wtedy potrzebny jest zawór 3D, a to wymusza zastosowanie sprzęgła i wracamy do pierwotnej oferty. Słusznie?

    Dużo tych pytań, więc z góry dzięki za odpowiedzi.
  • Poziom 14  
    Tym razem chyba elektroda zawiodła...

    Po wielu przemyśleniach zamierzam upierać się, żeby schemat instalacji był zbliżony do poniższego:

    Dobór instalacji do Beretty Ciao Green

    Sterowanie: Będzie tylko jeden sterownik pokojowy umieszczony na dole + głowice termostatyczne na grzejnikach na piętrze + prosta pogodówka Beretty. Pogodówki do podłogówki narazie nie będzie, bo może zjawisko samoregulacji podłogówki mi wystarczy do szczęścia, oczywiście kilka razy w roku mogę skorygować temperature wody na podłogi i razem ze sterownikiem pokojowym to powinno być zadowalajace. Dobrze gadam?

    Czego najlepiej użyć do podmieszaniia, aby potem najłatwiej móc jednak dorobic pogodówkę do podłogówki?

    W Beretta Ciao ponoć można ustawiać 2 osobne krzywe grzewcze po podłączeniu modułu 2 obiegów Beretta AT-BT, ale one jest drooogi. Czy bez skrzynki da się podłączyć jakoś własne elementy wykonawcze? Pewnie nie, ale jeśli ktoś coś o tym wie, jak to jest sterowane to proszę dać znać. Może cała logika sterująca jest juz w piecu?

    Na co zwrócić uwagę, aby nie mieć żadnych kłopotów typu "na dole zimno z na górze ukrop"?
  • Specjalista - systemy grzewcze
    Jak chcesz mieć zrobione dobrze to tylko sprzęgło + zawór 3D do podłogówki + dodatkowy moduł do kotła z regulacją pogodową do podłogówek.
    Oczywiście można to podłączyć bez skrzynki tylko i tak będziesz musiał dołożyć jakiś regulator pogodowy i w sumie wyjdzie na to samo, a tylko bardziej skomplikowane.
  • Poziom 14  
    Doceniam zainteresowanie i dziekuje za odpowiedz, ale wiesz... to taki frazes, że trzeba zrobić dobrze i porządnie, czyli ze sprzęgłem. Można też napisać... Kup porządny piec a nie Berette. Będzie drogi ale bardzo dobry.
    W wiekszości instalacji,które spotkałem w domach znajomych nie ma sprzęgła, (bo to drogie, a większość w ogóle nie wie co to jest i po co), a jednak u większości ludzi CO działa bez zarzutu. Czy możecie mi wytłumaczyć jakie potencjalne problemy, niedogodności mogą mnie spotkać jeśli zrezygnuje ze sprzęgła? Na co zwrócić uwagę aby instalacja bez sprzęgła działała dobrze?
  • Specjalista - systemy grzewcze
    liba napisał:
    Doceniam zainteresowanie i dziekuje za odpowiedz, ale wiesz... to taki frazes, że trzeba zrobić dobrze i porządnie, czyli ze sprzęgłem.


    Sprzęgło to nie frazes tylko dobra praktyka podparta wiedzą.
    Bagatelizowanie tego elementu instalacji świadczy tylko o kompletnej niewiedzy i ignorancji.

    Frazesami natomiast są:
    Panie, podłogówki to tylko na parterze, a na piętrze to tylko grzejniki:
    - bo wiesz pan podłogówka to kurz
    - źle się śpi, bo grzeje w głowę
    - bo panie na podłogówkę to tylko płytki, a przecie w sypialni to pan nie dasz płytek
    No i ludzie słuchając tych durności, robią układy mieszane, które niepotrzebnie komplikują całą instalację i dość mocno ją podrażają.
    W rzeczywistości przy podłogówce jest dużo mniej kurzu, chłodniejsze powietrze przy odczuciu komfortu cieplnego, czyli lepszy sen, nie grzeje w głowę jak kaloryfer, spokojnie można położyć na podłogówkę drewno, panele wszelkiego rodzaju z winylami włącznie, wykładziny dywanowe i co kto sobie życzy. Warunek jest tylko, aby podłogówkę zaprojektować uwzględniając rodzaj pokrycia podłóg.

    liba napisał:
    Można też napisać... Kup porządny piec a nie Berette. Będzie drogi ale bardzo dobry.


    Napisałeś tytuł w temacie tak jak byś ten kocioł już miał.
    Znam kotły niewiele droższe, ale o wiele lepsze. Lepsze nawet od niektórych dużo droższych. Ale bardzo często dla ludzi jedyny wyznacznik to najniższa cena.
    Są nawet tacy, którzy twierdzą, że nie ma co kupować droższych, bo te najtańsze są tak samo dobre jak te drogie.
    Ciekaw jestem czy te osoby kupując samochody kierują się taką samą logiką? Dlaczego wszyscy nie jeżdżą Daciami czy samochodami firmy Tata? Przecież one także mają koła i kierownicę, silniki w nich także pracują i auta jeżdżą.


    liba napisał:

    W wiekszości instalacji,które spotkałem w domach znajomych nie ma sprzęgła, (bo to drogie, a większość w ogóle nie wie co to jest i po co), a jednak u większości ludzi CO działa bez zarzutu. Czy możecie mi wytłumaczyć jakie potencjalne problemy, niedogodności mogą mnie spotkać jeśli zrezygnuje ze sprzęgła? Na co zwrócić uwagę aby instalacja bez sprzęgła działała dobrze?


    To, że jeden sąsiad i drugi sąsiad nie mają sprzęgła nie oznacza, że ich instalacje pracują prawidłowo.

    Popełniłeś błąd jak większość ludzi budujących nowy dom: zrobiłeś układ mieszany czyli podłogówki na parterze i grzejniki na piętrze.

    Fakty


    Grzejniki:
    - bardzo małe opory przepływów
    - potrzebują niewielkiej prędkości przepływu, a tym samym obsłuży je byle jaka pompa o niewielkim podnoszeniu, pompa powinna pracować z automatyczną regulacją obrotów
    - potrzebują wody o temperaturze 40-60'C
    - duża różnica temperatur między zasilaniem, a powrotem 15-20'C
    - mają znikomą akumulacyjność cieplną
    - najlepszy układ regulacji temperatury to regulacja pokojowa
    Podłogówki:
    - bardzo duże opory przepływu
    - potrzebują dużej prędkości przepływu wody, a tym samym potrzebują mocnej i wydajnej pompy o dużym podnoszeniu, pompa powinna pracować ze stałą wydajnością
    - potrzebują wody o temperaturze 25-40'C
    - bardzo mała różnica temperatur między zasilaniem, a powrotem 5-10'C
    - bardzo duża akumulacyjność cieplna
    - najlepszy układ regulacji to regulacja pogodowa

    Nie ma lepszego i bardziej oszczędnego układu ogrzewania niż podłogówka.

    Jak więc widzisz układy te mają całkiem różne parametry i potrzebują pomp o różnej wydajności oraz całkiem odmiennego sterowania.
    Kocioł posiada wbudowaną pompę CO o średnich parametrach. Jeżeli instalacja jest jednego typu grzejniki lub podłogówki, to całość można napędzić tą jedyną pompą. Niestety ta jedyna pompa nie jest w stanie napędzić zarówno podłogówki jak i grzejników.

    Co robią ignoranci: ano napędzają grzejniki pompą wbudowaną w kocioł, a równolegle z obiegiem grzejników wpinają układ mieszacza i pompę podłogówki, do tego nierzadko montując zawór mieszający termostatyczny o stałej zadanej temperaturze. Ale jak teraz ustawić tę pompę? Jako stałą czy z automatyczną regulacją obrotów?
    Ustawimy ją jako stałą to jak poprzymykają się zawory termostatyczne grzejników to zwiększa się prędkość wody w instalacji grzejników, co często może powodować hałasy i wycieranie poprzez wypłukiwanie zaworów tych, które jeszcze są otwarte. Poza tym jak ustawimy ją na stałym poziomie to jak otworzy się zawór mieszający podłogówki to pompa kotła będzie bardzo mocno obciążać pompę podłogówki, powodując jej duże spowolnienie.
    Jak ustawimy na automatyczną regulację obrotów, wydaje się, że będzie pracować prawidłowo, ale problem się zacznie, kiedy zawór mieszający podłogówki otworzy się bardziej to pompa kotła zacznie być dodatkowym obciążeniem pompy podłogówki. Pompy te zaczną się z sobą mocować, a tym samym spadnie przepływ w obiegu podłogówki. Spadek prędkości wody w podłogówce powoduje spadek wydajności ogrzewania podłogowego.
    Kiedy zawór mieszający będzie się otwierał? Ano wtedy, kiedy będzie potrzebna większa moc podłogówki. Tyle, że jak spada prędkość wody w podłogówce to wydajność (moc) podłogówki spadnie. Czyli całość regulacji będzie mocno zaburzona.
    Poza tym układy regulacji zaczną się wzajemnie zakłócać.
    Jakoś to będzie chodzić, ale ani efektywnie, ani zdrowo dla całego układu, bo pompy będą się z sobą szarpać, doprowadzając do ich szybszego zużycia.

    Co robi sprzęgło?
    Po pierwsze sprzęgło pozwala odseparować od siebie poszczególne obiegi pompowe: obieg pompy kotła, obieg pompy grzejników i obieg pompy podłogówek. Każda z pomp będzie pracowała niezależnie bez obciążania pozostałych pomp.
    Po drugie każdy z obiegów może niezależnie być sterowany i regulowany, a ich regulacja nie zakłóca się wzajemnie.
    Podłogówką może sterować regulator pogodowy, a grzejnikami regulator pokojowy lub termostaty przy grzejnikach.

    Przy Twojej powierzchni grzewczej gdybyś miał podłogówki w całym domu lub wszędzie grzejniki to ta wbudowana w kocioł pompa jest w stanie napędzić całość bez dodatkowych zaworów mieszających i pomp, zapewniając przy tym prostotę układu i najwyższą sprawność kotła oraz najwyższy komfort cieplny.

    Napisałeś, że sprzęgło jest drogie. Samo sprzęgło to koszt 300-400zł + dodatkowa pompa do grzejników 400-500zł + jakiś tam dodatkowy osprzęt co daje ok. 2000zł dodatkowego kosztu. Czy jest to drogo?

    Niestety sam sobie zrobiłeś spore koszty decydując się na układ mieszany, a sprzęgło jest tylko konsekwencją tejże decyzji.
    Oczywiście możesz zrezygnować ze sprzęgła, ale w zamian dostajesz loterię. Może układ będzie działał poprawnie, a może nie - po prostu układ jest nieprzewidywalny.
    Jak zrobisz układ ze sprzęgłem to masz układ przewidywalny.
  • Poziom 14  
    Teraz to mi wyłuszczyłeś sprawę tak dogłębnie, że chylę czoła i dziękuję.
    Rzeczywiście dość niezrozumiałe jest, a jednocześnie powszechne, że podłogowka jest tylko na dole. Nie mogę / nie mogłem tego zmienić - kupuję dom w stanie deweloperskim, więc deweloper niby coś zaoszczędził na podłogówce, a teraz trochę dołoży do kotłowni. Piec niby nie jest założony, ale taki przewiduje deweloper "w cenie". Beretta ma 5lat gwarancji (przy zachowaniu przeglądów itp.), wiec wstępnie uznałem, że może zostać, ale to kwestia do dyskusji.

    Dużo dzięki Tobie zrozumiałem, ale mam takie przemyślenia i pytania:

    W układzie bez sprzęgła
    Po przeczytaniu Twojego tłumaczenia przychodzi mi do głowy, że piec powinien mieć pompę elektroniczną, co wyeliminowałoby problemy z małym przepływem/dużą prędkością przy przymkniętych zaworach jak i ograniczyło problemy hamowania się nawzajem pomp przy normalnej pracy, bo pompa pieca powinna nadązać za zapotrzebowaniem na przepływ. Pompa do podłogi ma natomiast prawie stałe opory do pokonania (pomijają zmienne opory na ssaniu), więc nie musi być elektroniczna. To taka teoria, bo rzeczywisty dobór tych parametrów może byc trudny.... no i nie wiem czy pompa pieca jest elektroniczna.

    Jeśli będę miał sprzęgło i tylko jeden czujnik pokojowy na parterze to powinien on włączać/wyłączać tylko pompę podlogowki czy cały system CO? Jeśli tylko jedna pompę to druga pompa od piętra będzie chodzić bez przerwy, a piec będzie taktował zgodnie z temp. powrotu? Na piętrze będą głowice termostatyczne, wiec żaden sterownik nie ma tam chyba sensu. Nie podoba mi się też, aby po wyłączeniu cześci podłogowej przez sterownik i poprzymykaniu głowic piec włączał się co chwile na chwilę aby dogrzać ten swój mały obieg. Jak to się robi?

    Jaki dobry i tani piec polecasz?
  • Pomocny post
    Specjalista - systemy grzewcze
    liba napisał:
    Teraz to mi wyłuszczyłeś sprawę tak dogłębnie, że chylę czoła i dziękuję.
    Rzeczywiście dość niezrozumiałe jest, a jednocześnie powszechne, że podłogowka jest tylko na dole. Nie mogę / nie mogłem tego zmienić - kupuję dom w stanie deweloperskim, więc deweloper niby coś zaoszczędził na podłogówce, a teraz trochę dołoży do kotłowni.


    Nie zaoszczędził na podłogówce, ponieważ układ z grzejnikami i podłogówka cenowo wychodzą na to samo.
    Grzejniki kosztują dużo. Rura do podłogówki jest bardzo tania, ale dochodzą nieco wyższe koszty robocizny.

    liba napisał:

    Piec niby nie jest założony, ale taki przewiduje deweloper "w cenie". Beretta ma 5lat gwarancji (przy zachowaniu przeglądów itp.), wiec wstępnie uznałem, że może zostać, ale to kwestia do dyskusji.


    Ariston daje nawet 8 lat i co z tego?
    Aristona, którego kupiłem wraz z domem padł po ok. 9 latach. Z czego 5 lat nie pracował, bo tyle czasu dom był wystawiony na sprzedaż zanim go kupiłem.
    Padła elektronika, której wymiana była nieopłacalna, bo kosztowała więcej jak połowa ceny nowego kotła tejże firmy.
    Fakt, że sam ją naprawiłem, a koszt wymiany nie przekroczył kilku zł. Ale to naprawiłem swój kocioł i dla siebie. Ale autoryzowanemu serwisantowi, nie wolno tego zrobić dla klienta.


    liba napisał:

    Dużo dzięki Tobie zrozumiałem, ale mam takie przemyślenia i pytania:

    W układzie bez sprzęgła
    Po przeczytaniu Twojego tłumaczenia przychodzi mi do głowy, że piec powinien mieć pompę elektroniczną, co wyeliminowałoby problemy z małym przepływem/dużą prędkością przy przymkniętych zaworach jak i ograniczyło problemy hamowania się nawzajem pomp przy normalnej pracy, bo pompa pieca powinna nadązać za zapotrzebowaniem na przepływ. Pompa do podłogi ma natomiast prawie stałe opory do pokonania (pomijają zmienne opory na ssaniu), więc nie musi być elektroniczna. To taka teoria, bo rzeczywisty dobór tych parametrów może byc trudny.... no i nie wiem czy pompa pieca jest elektroniczna.


    Dokładnie tak jak myślisz.
    Do podłogówki pompa ma mieć ustawiony stały przepływ.
    Obecnie każdy, nowy kocioł ma pompę elektroniczną, bo to jest wymóg UE.
    Tyle, że pompy wbudowane w kotły są pompami dużo słabszymi od pomp, które się powinno montować do podłogówek. Tak więc każda, dobrze dobrana pompa podłogówki będzie się mocować z pompą kotła.
    W przypadku jednolitego układu podłogówki pompa wbudowana w kocioł musiałaby pracować na maksymalnych obrotach, aby zapewnić obieg w całym domu. Zasadniczo te wbudowane pompy starczają do 100m2 podłogówek.
    Trzeba jednak powiedzieć sobie wprost, że te wbudowane w kocioł pompy są dużo droższe od pomp zewnętrznych, a praca na maxa dość mocno skraca ich żywotność.
    Sprzęgło zatem pozwala także uchronić wbudowaną w kocioł pompę przed przedwczesnym zużyciem, ponieważ opory przepływu pomiędzy kotłem, a sprzęgłem są bardzo małe to pompa ta może pracować na dużo wolniejszych obrotach, aby dostarczyć do sprzęgła odpowiednią ilość ciepła.
    Układ mieszany z wykorzystaniem wbudowanej pompy w kocioł + zawory termostatyczne przy grzejnikach oraz zawory RTL przy podłogówkach to dość częsta praktyka wśród hydraulików, która przysparza szereg problemów. Przy stosunkowo niewielkich mrozach pracuje poprawnie, ale problemy pojawiają się przy większych mrozach. Ponadto przy takim układzie wbudowana w kocioł pompa mocno dostaje w d....


    liba napisał:

    Jeśli będę miał sprzęgło i tylko jeden czujnik pokojowy na parterze to powinien on włączać/wyłączać tylko pompę podlogowki czy cały system CO? Jeśli tylko jedna pompę to druga pompa od piętra będzie chodzić bez przerwy, a piec będzie taktował zgodnie z temp. powrotu? Na piętrze będą głowice termostatyczne, wiec żaden sterownik nie ma tam chyba sensu. Nie podoba mi się też, aby po wyłączeniu cześci podłogowej przez sterownik i poprzymykaniu głowic piec włączał się co chwile na chwilę aby dogrzać ten swój mały obieg. Jak to się robi?


    Robi się to na kilka sposobów:
    Najlepszym jest dodatkowy bufor ciepła. Kocioł wtedy sobie pilnuje temperatury w tym buforze, którą kocioł sobie zmienia zgodnie z krzywą grzewczą, która dopasowana jest do instalacji grzejnikowej. Grzejniki mają termostaty, ale dodatkowo można zamontować regulator pokojowy, który będzie pozwalał obniżać temperaturę w nocy. Wtedy sterownik może załączać/wyłączać pompę obiegu grzejnikowego.
    Jeżeli nie ma bufora to kocioł powinien chodzić na grzaniu non-stop z regulacją pogodową. Tylko w tej sytuacji jak sam zauważyłeś robi się problem z taktowaniem kotła. Aby uniknąć tego taktowania kocioł musi mieć jak najmniejszą moc minimalną. Kotły, które wybrałeś akurat mają dość dużą moc minimalną, bo ponad 5kW. Taką moc będziesz potrzebował przy temperaturach na zewnątrz rzedu -15 do -20'C. Takich temperatur obecnie w roku mamy raptem kilka dni. Przez większość sezonu grzewczego będziesz miał zapotrzebowanie na poziomie 1-3kW.
    Dlatego też warto by było poszukać takiego kotła, który może grzać taką, minimalną mocą lub do całości układu dołożyć bufor, który pozwoli na podłączenie do tego układu dowolnego kotła, nawet, którego moc minimalną zaczyna się od 9 czy 10kW.
    Gdybyś miał wszędzie podłogówki, które same z siebie są dużym buforem to problem z taktowaniem rozwiązuje się poprzez odpowiednie sterowanie.

    Jeżeli chodzi o podłogówki to podstawowym układem regulacji podłogówek jest regulacja pogodowa. Tyle, że krzywa grzewcza dla podłogówek jest całkiem inna niż dla grzejników. Kocioł zatem jeżeli ma obsłużyć obydwa układy, musi mieć możliwość sterowania zaworem mieszającym podłogówki oraz możliwość ustawienia 2 krzywych grzewczych.
    Jeżeli kocioł nie ma takiej możliwości to trzeba układ mieszacza podłogówki wyposażyć w regulację pogodową. Potrzebny będzie wtedy regulator pogodowy i zawór mieszający z siłownikiem.

    Spora część układów regulacji podłogówek robiona jest z użyciem termostatycznych zaworów mieszających, które pilnują temperatury powrotu z podłogówki. Jest to także poprawne rozwiązanie, aczkolwiek najmniej precyzyjne. Przy dużych wahaniach temperatur na zewnątrz będzie to odczuwalne. Czasami trzeba będzie delikatnie skorygować zadaną temperaturę. Ze 2-3 razy w sezonie grzewczym.
    Bez wątpienia najlepszym układem jest regulator pogodowy + siłownik.

    Niestety ze względu na zbyt dużą inercję ogrzewania podłogowego nie stosuje się obniżania dobowego temperatury, bo podłogówka nie zdąży się wychłodzić. Ale stosując regulator pokojowy można doprowadzić układ regulacji podłogówki do takiego stanu, aby kocioł jak najmniej taktował.
    Można też zastosować regulatory pokojowe + siłowniki termiczne na rozdzielaczu. Wtedy możesz dodatkowo każdy pokój niezależnie regulować czy też wyłączyć ogrzewanie np. masz w domu studenta, który studiuje daleko od domu i przyjeżdża na weekendy. Wtedy w tygodniu można ograniczyć grzanie tego pokoju, a podgrzewać go z odpowiednim wyprzedzeniem przed przyjazdem.

    Do układu regulacji podchodzi się bardzo indywidualnie, bo to zależy od trybu życia domowników i kwestii czy chcą oszczędzać czy też nie.


    liba napisał:

    Jaki dobry i tani piec polecasz?


    Co to znaczy tani i dobry? Dla mnie nie ma tanich kotłów, bo tani w zakupie kocioł jest później drogi w eksploatacji. Albo zużyje się przedwcześnie, albo ma drogi i nieopłacalny serwis, albo też jest mało ekonomiczny.

    Osobiście jestem zwolennikiem kotłów Intergas/ACV/Thermagen. W innych wątkach wiele napisałem o zaletach tych kotłów, cechującą się wyjątkową, ponadprzeciętną trwałością i niezawodnością. Ale są to kotły, które mają duże moce minimalne. Na poziomie 6-7kW. Jeżeli miałbyś montować taki kocioł to tylko z buforem lub specjalnym zasobnikiem pełniącym rolę bufora, sprzęgła hydraulicznego oraz podgrzewacza ciepłej wody użytkowej - wszystko w jednym. Niestety zbiorniki takie to spora inwestycja, ale w przypadku zakupu takiego zbiornika firmy ACV masz spokój do końca życia.
    Są to kotły ze średniej półki cenowe, ale za to bardzo tanie w eksploatacji. Oczywiście pod warunkiem, że zostaną zamontowane przez osobę, która wie jak wykorzystać ich możliwości, a przy tym nie pogorszyć sprawności kotła np. na skutek taktowania.

    Ale jak dla Twoich potrzeb to zaproponował bym kotły Unical serii KONm z mocą minimalną 3kW, które jako jedyne z włoskich można polecić z czystym sumieniem. Mają aluminiowy opatentowany przez firmę wymiennik. Ponadto bardzo dobry i uczciwy serwis. Kotły te są nieco droższe od tych, które wybrałeś.
  • Poziom 14  
    Można zatem powiedzieć, że układ ze sprzęgłem:
    - jest nieco droższy w eksploatacji, bo kocioł częściej taktuje. Można taktowanie ograniczać wybierając kocioł z niską mocą min., ograniczając czujnikiem pokojowym wymagana temp w godzinach nocnych. itp., ale co do zasady traktuję częściej.
    +/- Chociaż gdyby czujnik pokojowy wyłączał piec i obie pompy to taktowanie będzie mniejsze, takie jak w układzie bez sprzęgła, ale istnieje niebezpieczeństwo ze czasami piętro zostanie odcięte gdy będzie jeszcze niedogrzane.
    - zwiększa koszt instalacji o 1500-2000
    - czy dodatkowo sprzęgło zwiększa temp. powrotu co dla pieca kondensacyjnego jest niekorzystne?
    + układ jest zawsze zrównoważony hydraulicznie, brak kłopotliwych regulacji, co powoduje że:
    + brak problemów typu przegrzane piętro gdy parter chłodny niezależnie od temperatury na zewnątrz
    + wyższa żywotność pieca i pomp

    Beretta ciao II R.S.I. w zestawie z zasobnikiem Idra to koszt ok. 4000zł. Gdyby koledzy instalatorzy we wlasnym domu mieli by dołożyć 2000zł. na piec z nieco wyższej półki lub zainstalować sprzegło to co wybieracie?

    Jeszcze słówko w kwestii wspolpracy pomp w układzie bez sprzęgła. Pompa podlogowki rzeczywiście ma drudzy przepływ, ale ona kręci w kółko w rurach podlogowki, natomiast z pieca pobiera dużo mniej gorącej wody (działa mieszacz), wiec pompa pieca nie powinna być bardzo obciążona - wręcz z perspektywy pieca podłogowka ze swoją pompą i mieszaczem powinna być podobna do bardzo dużego grzejnika. Tylko w sytuacji gdy woda zasilająca z pieca jest niezbyt gorąca, np. 40*C to moje rozumowanie zawodzi bo mieszacz wtedy przepuści całość bez podmieszania.
  • Pomocny post
    Specjalista - systemy grzewcze
    liba napisał:
    Można zatem powiedzieć, że układ ze sprzęgłem:
    - jest nieco droższy w eksploatacji, bo kocioł częściej taktuje.


    Nie zupełnie. Jeżeli sprzęgło i przepływy są prawidłowo dobrane to temperatura powrotu podnoszona jest w niewielkim stopniu. Kocioł nie traktuje więcej niż w przypadku układu bez sprzęgła.


    liba napisał:

    - czy dodatkowo sprzęgło zwiększa temp. powrotu co dla pieca kondensacyjnego jest niekorzystne?


    Wręcz przeciwnie, jest bardzo korzystne ponieważ zmniejsza wahania termiczne, co korzystnie wpływa na wymiennik kotła.


    liba napisał:

    Gdyby koledzy instalatorzy we wlasnym domu mieli by dołożyć 2000zł. na piec z nieco wyższej półki lub zainstalować sprzegło to co wybieracie?


    Wolałem dołożyć i dlatego mam kocioł 2-funkcyjny ACV HR 30/36
    Żałuję tylko, że wtedy jak go kupowałem jeszcze nie było kotłów w wersji HRE o podobnej mocy, które mają trochę wyższą sprawność oraz są łatwiejsze w montażu. Po prostu wersja HR ma wylot po środku obudowy kotła przy tylnej ściance, co powoduje, że musząc spaliny wyprowadzić samym kolanem prosto w komin, trzeba kocioł powiesić na stelażu aby go odsadzić od ściany i mieć możliwość przesuwania do i od ściany. W przeciwnym wypadku nie będzie się dało spiąć i rozpiąć rur kominowych. Z wersja HRE nie ma tych problemów.
    Sprzęgła nie mam, bo mam same grzejniki i porządną, starego typu instalację z dużą ilością wody.


    liba napisał:

    Jeszcze słówko w kwestii wspolpracy pomp w układzie bez sprzęgła. Pompa podlogowki rzeczywiście ma drudzy przepływ, ale ona kręci w kółko w rurach podlogowki, natomiast z pieca pobiera dużo mniej gorącej wody (działa mieszacz), wiec pompa pieca nie powinna być bardzo obciążona - wręcz z perspektywy pieca podłogowka ze swoją pompą i mieszaczem powinna być podobna do bardzo dużego grzejnika. Tylko w sytuacji gdy woda zasilająca z pieca jest niezbyt gorąca, np. 40*C to moje rozumowanie zawodzi bo mieszacz wtedy przepuści całość bez podmieszania.


    Błędem jest porównywanie podłogowki do grzejnika.

    Grzejnik ze względu na mocno ograniczoną akumulacyjność, stosunkowo niewielką moc oraz bardzo małą ilość wody szybko doprowadza do tego, że temperatura wody powrotnej zbliża się do temperatury zasilania.
    Kiedy już nagrzeje się pomieszczenie wtedy zaczynają się przymykać zawory termostatyczne, które ograniczają przepływ, a tym samym moc grzejnika. Temperatura wody powrotnej spada, a kocioł bardzo mocno taktuje, bo nie ma odbioru gorącej wody. W tym przypadku wcześniej kocioł musiał grzać z mocą ograniczoną jaka wynika z temperatury obiegu i parametrów grzejnika. Jeżeli ta moc grzejników jest mniejsza jak moc minimalna kotła to kocioł taktuje w trakcie grzania grzejników, a jeszcze bardziej taktuje, kiedy zawory termostatyczne zaczynają przymykać obieg wody przez grzejnik.

    Podłogówka natomiast przy każdej skokowej zmianie temperatury zasilania sprawia, że temperatura powrotu przez szereg godzin utrzymuje się na stałym poziomie. Jeżeli skok był do góry to kocioł pracuje non stop z taką mocą jaka wynika z obliczeń krzywej grzewczej i przepływu.
    Ze względu na dużą akumulacyjność cieplną podłogówki, kocioł może nawet pracować z dużą mocą, bo podłogówka to i tak odbierze. Skróci się tylko czas podgrzewania tej podłogówki do zadanej temperatury, która wyliczona jest z krzywej grzewczej.
    Jeżeli kocioł będzie zasilał podłogówkę non-stop to po podgrzaniu podłogi do zadanej temperatury kocioł zacznie taktować.
    Ale wystarczy zrobić sterowanie w taki sposób, że po dogrzaniu podłogówki kocioł się wyłączy na kilka godzin i pozwoli podłogówce się nieco wychłodzić, po czym znów rozpocznie kolejny cykl pracy, dzięki temu ograniczamy taktowanie. W przypadku grzejników jest to niemożliwe do zrealizowania. W przypadku podłogówki traktujemy ją jak normalny bufor. Ładujemy i czekamy, aż się wychłodzi. Oczywiście skoki tej temperatury są niewielkie, ale wystarczające aby ograniczyć taktowanie.

    Mając układ mieszany mamy dość duży problem, bop mamy grzejniki, które będą nam wprowadzały spore taktowanie, bo przecież jest ich o wiele mniej niż przy jednolitym układzie CO z samymi grzejnikami. Z drugiej strony mamy duży bufor (podłogówka), ale jest to bufor, który nie współpracuje z grzejnikami, zwłaszcza jak hydraulik był niekumaty i ułożył podłogówkę zbyt gęsto, sprawiając, że powiększa się różnica temperatur pomiędzy obiegiem podłogówek, a grzejników.

    Najlepszy układ to taki w którym doprowadzamy do sytuacji, że obieg grzejników oraz podłogówki zasilane są zbliżoną temperaturą wody. Czyli podłogówki układamy rzadziej, a grzejniki nieco przewymiarowujemy.
    Wtedy podłogówkę możemy traktować jak bufor ciepła. Kocioł ładuje podłogówkę i się wyłącza. Następnie część ciepła z podłogi poprzez sprzęgło wędruje sobie do grzejników bez udziału kotła. Kocioł czeka aż woda przepływająca pomiędzy podłogówką, a grzejnikami w sprzęgle ostygnie. Znów się rozpoczyna kolejny cykl pracy dogrzewania i ładowania podłogówki.
    Ale taki układ pracy jest możliwy tylko przy dobrze zaprojektowanej instalacji oraz przy zamontowanym sprzęgle oraz odpowiednim układzie sterowania.

    Układ bez sprzęgła będzie pracował i będzie grzał, kiedy nie będzie dużych mrozów, ale przy tym będzie mocno taktował. Prawdziwe problemy zaczną się przy dużym spadku temperatury zewnętrznej, kiedy zacznie się bardziej otwierać zawór mieszający podłogówki, ponieważ pompy zaczną się wzajemnie szarpać. Wydajność pompy podłogówki spadnie, ponieważ będzie ją hamować pompa kotła. Co ciekawsze w skrajnych przypadkach jak pompa podłogówki będzie dużo mocniejsza od pompy kotła, może się okazać, że w grzejnikach woda zacznie przepływać w przeciwnym kierunku. Grzejniki wtedy będą zasilane wychłodzoną wodą z podłogówki i będą słabo grzały. Ten efekt będzie tym większy im gęściej będzie ułożona podłogówka i im więcej hydraulik zaoszczędzi na grzejnikach (dobierając je do wyższych parametrów wody).

    Sprzęgło pozwala uniknąć tych wszystkich problemów.
  • Poziom 22  
    liba napisał:
    Tym razem chyba elektroda zawiodła...

    Elektroda nie zawiodła.
    Wystarczy Klik
    Uważasz, że sprzęgło nie potrzebne ? Twój wybór.
    O jego zasadności przekonasz się zimą albo po pierwszej awarii pompy kotła.
  • Poziom 14  
    Jeszcze raz chylę czoła przed Plumpi za odpowiedzi bardziej rzeczowe i wyczerpujące niż jakiekolwiek inne wypowiedzi na ten temat spotkane przeze mnie w sieci. Zazwyczaj w sieci można spotkać tylko takie wypowiedzi jak Prof. SpecMiernik - one być może dobrze doradzają ale nie wyjaśniają dlaczego zrobić tak a nie inaczej (nie chcę nikogo urazić, ale taka jest prawda).

    Jestem zdecydowany na sprzęgło. Oczekuje, że układ ogrzewania będzie niemal bezobsługowy, wiec dołoże ten 1000PLN, żeby uniknąć wszelkich problemów związanych z regulacją układu.

    Cytat:
    Najlepszy układ to taki w którym doprowadzamy do sytuacji, że obieg grzejników oraz podłogówki zasilane są zbliżoną temperaturą wody. Czyli podłogówki układamy rzadziej, a grzejniki nieco przewymiarowujemy.
    Wtedy podłogówkę możemy traktować jak bufor ciepła. Kocioł ładuje podłogówkę i się wyłącza. Następnie część ciepła z podłogi poprzez sprzęgło wędruje sobie do grzejników bez udziału kotła. Kocioł czeka aż woda przepływająca pomiędzy podłogówką, a grzejnikami w sprzęgle ostygnie. Znów się rozpoczyna kolejny cykl pracy dogrzewania i ładowania podłogówki.
    Ale taki układ pracy jest możliwy tylko przy dobrze zaprojektowanej instalacji oraz przy zamontowanym sprzęgle oraz odpowiednim układzie sterowania.

    Ciekawa idea!. Podłogówka akumuluje nieco ciepła, a potem grzejniki mogą ją odbierać mimo, że piec już nie pracuje. Na podłogówkę (gęstość rur), ani wymiary grzejników w zasadzie nie mam wpływu, ale spodziewam się, że tą ideę można wykorzystać zawsze - w mniejszym lub większym stopniu. Czy w tym celu wystarczy pozostawić włączone pompy obiegowe gdy piec jest wyłączony? Dom kiedyś będzie wyposażony w "inteligencję" więc mogę użyć nawet dość zawiłych algorytmów sterowania :-)
  • Specjalista - systemy grzewcze
    liba napisał:

    Czy w tym celu wystarczy pozostawić włączone pompy obiegowe gdy piec jest wyłączony? Dom kiedyś będzie wyposażony w "inteligencję" więc mogę użyć nawet dość zawiłych algorytmów sterowania :-)


    Dokładnie tak, ale warunkiem jest zamontowanie sprzęgła.