Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Koszty elektrycznego ogrzewania lokalu użytkowego.

Adamcyn 08 Wrz 2019 18:54 1410 68
  • #31
    BUCKS
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    Czy można więc, bardzo ogólnie, przyjąć, że

    BUCKS napisał:
    gaz i tak będzie tańszy 2x od energii elektrycznej.

    ?

    sprawa jest prosta ogrzewanie elektryczne w II taryfie ale tylko dla gospodarstw domowych można porównywać z gazem.
    Skoro koszt 1kWh energii elektrycznej dla firm jest ok. 2x wyższy niż dla Kowalskiego w II nocnej taryfie to chyba rachunek jest prosty.
    Tu nie ma żadnej magii i czarów, bo firma zawsze zapłaci wyższe rachunki niż Kowalski przy identycznym zużyciu energii elektrycznej.

    Koszty instalacyjne itd. to już inna bajka, bo to każdy sam musi ocenić co jest dla niego bardziej opłacalne lub co może zastosować, bo często nie ma wyboru tylko jest się skazanym na jedno rozwiązaniem, czy tego chcemy, czy nie chcemy.
    Inną sprawą jest to jak koszty zmienią się w przyszłości, bo ceny prądu jak i gazu mogą ulec zmianie, więc nic nie jest pewne i można tylko liczyć na bazie obecnych danych.
  • Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
  • #32
    Adamcyn
    Poziom 36  
    Ryszard49 napisał:
    Czytam z uwagą wszystkie wypowiedzi i nasuwa mi się takie pytanie, ilu z biorących udział w dyskusji ma ogrzewanie elektryczne?

    Zaczynam, drogi Ryszardzie, doceniać Twoją trafną uwagę.

    Na razie chyba tylko Kolega bodziot.
    bodziot napisał:
    Nie będę pisał o wyższości jednej taryfy nad drugą, ogrzewałem kiosk wolnostojący ok. 25m kw. grzejnikami elektrycznymi, pomieszenie było notorycznie niedogrzane, rachunki w okolicy 400 zł. Od
    5, 6 lat ogrzewam klimatyzacją z opcją pompy ciepła, komfort cieplny się poprawił, rachunki znacząco spadły. Obecnie płacę około 90 zł latem za chłodzenie i 200 zł zimą za grzanie
  • #33
    BUCKS
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    Zaczynam, drogi Ryszardzie, doceniać Twoją trafną uwagę.

    A powiedz co ta cytowana przez Ciebie uwaga Ryszarda wniosła w ten wątek i na ile Ciebie zbliżyła do rozwiązania problemu ogrzewania?

    Każdy lokal potrzebuje określonej ilości energii na cele grzewcze i rodzaj ogrzewania nie ma na to wpływu, bo straty zależą do zdolności termicznych budynku.
    Skoro chodzi o starą kamienicę to zapotrzebowanie będzie duże ale z racji metrażu 65m2 nie będzie tragiczne.
    Cały szkopuł jest w tym jak oszacować realne zapotrzebowanie, bo zawsze z tym jest największy problem, aby było to trafnie, czyli nie za dużo, nie za mało lecz w sam raz.
    Od tego oszacowania zależy moc urządzeń grzewczych potrzebna do zapewnienia odpowiedniego komfortu.

    Bez znajomości szczegółów ja to widzę tak.
    Skoro to stary budynek objęty ochroną konserwatorską przez co nie ma zgody na ocieplenie zewnętrzne to też raczej masz małe szanse na montaż klimy.
    Aby nie było wątpliwości to musisz ustalić na co możesz sobie pozwolić, bo oprócz zgody konserwatora musisz mieć zgodę właściciela budynku.
    Druga sprawa to kwestia mocy umownej w ZE, bo jeśli chciałbyś korzystać z ogrzewania akumulacyjnego w czasie nocnej taryfy to potrzebna jest odpowiednia moc, aby zgromadzić odpowiednią ilość energii gdy jest ona tańsza i zużywać ją gdy jest droższa bez pobierania dodatkowej energii z sieci.

    Ale niezależnie co zrobisz to w przypadku energii elektrycznej w II nocnej taryfie jako firma będziesz miał co najmniej 2x większe rachunki, niż Kowalski za identyczną ilość zużytych kWh.
    Zrób rekonesans jakie masz możliwości i jaką moc maksymalnie możesz uzyskać.

    Bez znajomości tych faktów to jest jak wróżenie z fusów, a Ty potrzebujesz konkretów, więc do dzieła :)

    Dodano po 12 [minuty]:

    Ryszard49 napisał:
    BUCKS, jeżeli w domu dobrze ocieplonym i posiadającym pełną automatykę rachunki są wysokie, to w nieocieplonym będą wręcz kosmiczne.

    W dobrze ocieplonym domu zużycie energii będzie na niskim poziomie.
    W małych mieszkaniach, w nowoczesnych budynkach z racji niskiego zapotrzebowania na energię to ogrzewanie elektryczne może być najlepszą opcją.

    U Ciebie problemem może być m.in. metraż, bo im większy to automatycznie rośnie ilość potrzebnej energii do ogrzania.
    W efekcie ogrzewając lokal 65m2 w nieocieplonym budynku możemy zapłacić mniej niż ogrzewając 300m2 w dobrze ocieplonym domu, bo działa tutaj m.in. efekt skali.
  • #34
    Adamcyn
    Poziom 36  
    Prosiłbym teraz o podawanie konkretnych danych popartych rachunkami.

    Ogrzewanie gazowe.
    Lokal 52 m², h=3 m, podobne warunki termiczne jak lokalu w tytule.

    Zapotrzebowanie roczne 255 kWh/m²

    cena 1 kWh gazu 0,18 gr brutto (rachunek ze stycznia 2018)

    Koszt za rok 2018 ok 2.400 zł.
  • #35
    Mobali
    Poziom 33  
    Adamcyn napisał:
    Prosiłbym teraz o podawanie konkretnych danych popartych rachunkami.
    Wyżej zostało już napisane, że w tym przypadku nie można się opierać na suchych danych. Po pierwsze nie do końca wiadomo jakie rozwiązania są techniczne możliwe w tym lokalu. Nie wiadomo także czy prawne uwarunkowania i zgody właściciela budynku nie ograniczą możliwości wykorzystania określonych sposobów ogrzewania. Po trzecie, to autor musi skalkulować co jest możliwe i najbardziej się opłaca, biorąc pod uwagę także koszty remontu i adaptacji, sens wykonywania gruntownych inwestycji w przyłącza, czy w końcu elastyczność, wygodę i estetykę określonych rozwiązań.

    Sądzę, że wszyscy piszący w tym wątku mają świadomość ile kosztuje gaz, więc dalsze przerzucanie się liczbami do niczego chyba nie prowadzi. Koszty energii elektrycznej także można łatwo sprawdzić na stronach lokalnego dystrybutora, podobnie jak koszt ciepła systemowego "z rury" (jeśli jest dostępne). Także powyżej było już wielokrotnie podkreślone, że bez rzetelnego określenia stanu technicznego lokalu i obliczenia zapotrzebowania energetycznego tych pomieszczeń nie ma sensu brnąć w teorię.
  • Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
  • #36
    BUCKS
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    cena 1 kWh gazu 0,18 gr brutto (rachunek ze stycznia 2018)

    Warto zwrócić uwagę, że z gazownią rozliczasz się na podstawie licznika gazu, który liczy litry i m3 gazu.
    Następnie na fakturze m3 sa przeliczane na kWh i problemem jest sposób przeliczania.
    Jeśli posiadasz kocioł atmosferyczny to nie wykorzystasz efektu kondensacji, a przelicznik na fakturze uwzględnia energię zawartą w parze wodnej, której przy kotle atmosferycznym nie jesteś w stanie wykorzystać, do tego dochodzi niższa sprawność urządzeń gazowych ok. 91% dla fabrycznie nowych.
    Nie wiem o ile dokładnie zawyżone będzie zużycie na fakturze względem realnych potrzeb ale ja przyjmuję do swoich obliczeń poziom 20%.
    Inaczej mówiąc jeśli na kotle atmosferycznym w ciągu roku zużyjesz np. 16 000kWh to płacisz za te 16 tys. ale w rzeczywistości na cele grzewcze poszło wg w/w założeń tylko ok. 12 800kWh, a reszta energii poszła w komin ;-)
    W związku z tym roczne zapotrzebowanie energii brane z faktury za gaz też będzie zawyżone.
    Bardziej wiarygodne byłoby zużycie energii wg licznika za energię elektryczną, bo grzałki elektryczne mają niemal 100% sprawność.

    Mobali wyżej napisał, że nie ma sensu dalej brnąć w teorię i oboje mamy podobne zdanie na Twój temat.
    W przypadku energii elektrycznej i doboru mocy to weź pod uwagę wszystko co będziesz potrzebował, czyli c.o., c.w.u. ciepła woda na herbatę itp., aby nie było wtopy, że po włączeniu czajnika wybije bezpiecznik i będzie ciemno ;-) Można wtedy zastosować przełączniki priorytetowe ale to wszystko trzeba uwzględnić na etapie projektu zanim zaczniesz ewentualne modernizacje, a nie gdy już wszystko będzie wykończone i w trakcie pracy wybije bezpiecznik.
  • #37
    Adamcyn
    Poziom 36  
    System ograniczył moją wspaniałomyślność w rozdawaniu "pomogów" :D
    "Niestety przekazałeś już 3 pomógł w tym temacie temu użytkownikowi"

    BUCKS napisał:
    Nie wiem o ile dokładnie zawyżone będzie zużycie na fakturze względem realnych potrzeb ale ja przyjmuję do swoich obliczeń poziom 20%

    Na fakturze jest współczynnik konwersji 11,518 kWh/m³
    Więc dla kotła atmosferycznego odejmujemy ok. 20 %.

    Warto zapamiętać.
  • #38
    BUCKS
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    System ograniczył moją wspaniałomyślność w rozdawaniu "pomogów"

    co za dużo to niezdrowo, więc nic się nie stało

    Adamcyn napisał:
    Na fakturze jest współczynnik konwersji 11,518 kWh/m³

    Ja płace rachunki co miesiąc i co miesiąc współczynnik konwersji jest różny, w efekcie latem choć mam identyczne zużycie w m3 to faktury są na różne kwoty, bo zmienny współczynnik konwersji zmienia ilość zużytych kWh, które co miesiąc są inne pomimo identycznej ilości m3.
    Nie sprawdzałem obecnie ale kiedyś to współczynnik skakał od 11,200 do ok. 11,700kWh/m3 w zależności od miesiąca.

    Adamcyn napisał:
    Więc dla kotła atmosferycznego odejmujemy ok. 20 %.

    Te 20% to moje takie uogólnienie i prywatne szacowanie uwzględniając brak kondensacji jak i mniejszą sprawność kotła, zwłaszcza używanego, bo z czasem w instalacji odkłada się kamień i inne osady, które ograniczają zdolność przekazywania ciepła.

    Także nie traktuj tego jako oficjalną wartość, bo to ja sam dla siebie przyjąłem taki przelicznik na oko.
    Ktoś inny może mieć inny przelicznik, bo dość popularny jest przelicznik 9,5-10kWh/m3, więc ktoś inny może przyjąć 15%, a jeszcze inny uzna, że 25% będzie optymalne. Ile osób to tyle zdań ;-)
  • #39
    Adamcyn
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    Zapotrzebowanie roczne 255 kWh/m²

    BUCKS napisał:

    Te 20% to moje takie uogólnienie i prywatne szacowanie

    Czyli wracamy znowu do 200 kWh/m².

    Niebawem wchodzi kominiarz do budynku.
    Jeżeli znajdzie wolny przewód kominowy, to kupię ten lokal.
  • #40
    BUCKS
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    Czyli wracamy znowu do 200 kWh/m².

    niższa wartość będzie wtedy o ile będziemy mieli źródło ciepła o wysokiej sprawności jak np. grzejnik elektryczny.

    W przypadku gazu i kotła atmosferycznego sprawność jest gorsza, więc na fakturze zużywamy więcej kWh niż to wynika z rzeczywistych potrzeb budynku i wtedy zamiast 13 000 musimy zapłacić za ok. 16 000kWh.
    Jeśli będziesz kupował nowy kocioł to będzie to kondensat, więc jego sprawność będzie wyższa niż atmosferyka.
    Kondensaty mają też zwykle niższą moc minimalną, więc zmniejsza się efekt taktowania przez co można uzyskać lepszy komfort cieplny, zwłaszcza w nieocieplonym budynku, gdy korzystamy z grzejników i przy okazji będą też niższe rachunki.
    Ile dokładnie będzie do zapłaty to nikt Ci nie powie, bo wszystko to są jakieś tam szacunki i wróżenie z fusów pi razy oko ;-)

    Adamcyn napisał:
    Niebawem wchodzi kominiarz do budynku.
    Jeżeli znajdzie wolny przewód kominowy, to kupię ten lokal.

    Musisz sam ocenić, czy jest tam już gaz w budynku i jakie są koszty przyłącza, oraz czy będzie to dla Ciebie akceptowalne.
    Pamiętaj, że jeśli zdecydujesz się na ogrzewanie gazowe to jeśli grzejnik typ 22 (2 płytowy) będzie oferował za małą moc cieplną to potem są jeszcze grzejniki typ 33 (3 płytowe), mniej estetyczne ale jeśli jest ograniczenie co do długości grzejnika to pozostaje potem iść w jego grubość. Ponoć są jeszcze 4 płytowe ale to już musi być niezły gigant ;-)

    Z mojej praktyki przy ogrzewaniu mieszkania w starym, nieocieplonym budynku za pomocą atmosferycznego kotła o mocy minimalnej 9,1kW zrodziły się trzy kluczowe wnioski:
    - nie warto oszczędzać na średnicach rur
    - podłączenia grzejników warto zrobić krzyżowe
    - jeśli jest możliwość to zamontować kocioł o możliwie niskiej mocy minimalnej
  • #41
    Adamcyn
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:

    Czyli wracamy znowu do 200 kWh/m²
    BUCKS napisał:

    niższa wartość będzie wtedy o ile będziemy mieli źródło ciepła o wysokiej sprawności jak np. grzejnik elektryczny.

    Myślałem, że uwzględniłeś już sprawność kotła.
    BUCKS napisał:

    Te 20% to moje takie uogólnienie i prywatne szacowanie uwzględniając brak kondensacji jak i mniejszą sprawność kotła,


    Kominiarz rozpoczął inspekcję; trzeba się umówic ze wszystkimi lokatorami w pionie.
  • #42
    BUCKS
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    Myślałem, że uwzględniłeś już sprawność kotła.

    wcześniej sam napisałeś, że 255kWh/m2/rok wyszło Tobie na podstawie rachunków za gaz w innym lokalu.
    Skoro tyle wyszło Ci za gaz to tak już zostanie i nic tu nie zmienisz, chyba, że obecnie jest to kocioł atmosferyczny to po wymianie na kondensacyjny wzrośnie sprawność to zużycie trochę spadnie.
    Jeśli te 255kWh to wartość na kondensacie to już nic lepiej na gazie nie będzie ale wtedy nie odejmowałbym 20% ale mniej np. 10%, bo kondensat ma większą sprawność niż atmosferyk.

    Ja tylko dla swoich prywatnych obliczeń przyjmuję, że jeśli wartość 255kWh jest dla atmosferyka to po pomniejszeniu o 20% wychodzi mniej więcej realne zapotrzebowanie na energię, czyli tyle kWh bym potrzebowałbym gdybym korzystał np. z grzejników elektrycznych o niemal 100% sprawności, co wtedy daje 204kWh/m2/rok.
    Jest to oczywiście szacunek, bo żadnych profesjonalnych badań nie robiłem, aby traktować to jako pewnik.

    Z drugiej strony pamiętaj, że wziąłeś dane z innego budynku, a każdy budynek ma swoją indywidualną charakterystykę, więc zawsze będą jakieś różnice, większe lub mniejsze ale nigdy nie będzie idealnie tak samo. Od tego jak bardzo się pomylisz w swoich szacunkach będzie zależało, czy będziesz miał za małą moc grzewczą, czy za dużą, bo raczej trudno strzelić tak, aby było idealnie w sam raz.

    Skoro myślisz o gazówce to tu nie ma problemu, bo moc maksymalna kotła będzie ponad Twoje potrzeby, więc co najwyżej możesz zrobić błąd dobierając grzejniki o zbyt małych mocach ale też nie powinno się przeginać ze zbyt dużą mocą grzejników względem realnych potrzeb.
  • #43
    Adamcyn
    Poziom 36  
    BUCKS napisał:

    Ja tylko dla swoich prywatnych obliczeń przyjmuję, że jeśli wartość 255kWh jest dla atmosferyka to po pomniejszeniu o 20% wychodzi mniej więcej realne zapotrzebowanie na energię, czyli tyle kWh bym potrzebowałbym gdybym korzystał np. z grzejników elektrycznych o niemal 100% sprawności, co wtedy daje 204kWh/m2/rok

    Jasne.
    Ale 204 kWh/m2/rok to slaby wynik, szczególnie przy ostatnich łagodnych zimach.

    Jak duże znaczenie ma tutaj częste otwieranie drzwi?
    Przyjmijmy 100 razy dziennie.
  • #44
    BUCKS
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    Ale 204 kWh/m2/rok to slaby wynik, szczególnie przy ostatnich łagodnych zimach.

    takie są wady lokali w nieocieplonych budynkach.

    To jest wartość średnia na sezon grzewczy, oczywiście jeśli zima będzie bardziej mroźna to średnia trochę skoczy w górę, a jeśli wyjątkowo łagodna to trochę spadnie.
    Średnio mamy temperatury ciut powyżej zera np. +2, więc na cele obliczeniowe można przyjąć, że dla mrozu -20 będzie potrzeba 2x więcej energii.
    204kWh/m2/sezon grzewczy to inaczej ok. 49,4W/m2. Jeśli przyjmiemy, że tyle jest średnio dla +2 to dla -20 wychodzi zapotrzebowanie na moc ok. 110W/m2, czyli pasuje dla nieocieplonego budynku.
    Czy takie założenie będzie właściwe dla Twojego nowego lokalu to już inna bajka, bo może w praktyce będziesz potrzebował trochę większą moc.
    Tak czy siak bez termomodernizacji nie masz co liczyć na obniżenie tej wartości.

    Adamcyn napisał:
    Jak duże znaczenie ma tutaj częste otwieranie drzwi?

    Jak duże znaczenie to tego nie wiem.
    Ale doliczyłbym sobie 30% za te przymusowe wietrzenie w ciągu całego dnia, choć trudno mi ocenić czy realnie będzie trochę mniej, czy może trochę więcej. Wyjdzie dopiero w praktyce.
    Może inni mają praktykę w takich obliczeniach to Ci lepiej pomogą.
  • #45
    Mobali
    Poziom 33  
    Adamcyn napisał:
    Jak duże znaczenie ma tutaj częste otwieranie drzwi? Przyjmijmy 100 razy dziennie.
    Ogromne! Zwróć uwagę na opis adaptacji lokalu biurowego, o którym pisałem. Zdecydowaliśmy się na śluzę (przedsionek) właśnie z powodu problemu ciągle otwieranych drzwi. Poza wietrzeniem, największym problemem było notoryczne niedomykanie drzwi i wyziębianie w ten sposób pomieszczenia. Ten wiatrołap radykalnie poprawił bilans, jednak nie jestem w stanie określić tego w procentach. Jeśli nie masz możliwości zbudowania wiatrołapu, można przemyśleć inne rozwiązania - podwójne drzwi, parawan wejściowy, a nawet dodatkowa kotara zawieszana zimą przy wejściu.
  • #46
    Adamcyn
    Poziom 36  
    Jak zawsze, dziękuję Wam za obszerne wyjaśnienia.
    Mobali napisał:
    Jeśli nie masz możliwości zbudowania wiatrołapu, można przemyśleć inne rozwiązania - podwójne drzwi, parawan wejściowy, a nawet dodatkowa kotara zawieszana zimą przy wejściu.

    Tylko samozamykacz, ew. kurtyna powietrzna wchodzą w rachubę.

    Koszty ogrzewania gazowego wyceniono wstępnie na 20 - 25 tys. zł.
    Jako, że to pierwsza instalacja, to może być tylko piec kondensacyjny.
  • Pomocny post
    #47
    gaz4
    Poziom 32  
    Adamcyn napisał:
    Prosiłbym teraz o podawanie konkretnych danych popartych rachunkami.

    Ogrzewanie gazowe.
    Lokal 52 m², h=3 m, podobne warunki termiczne jak lokalu w tytule.

    Zapotrzebowanie roczne 255 kWh/m²

    cena 1 kWh gazu 0,18 gr brutto (rachunek ze stycznia 2018)

    Koszt za rok 2018 ok 2.400 zł.


    Problem leży w tym, że każdy rejon Polski ma inne ceny. Północno-zachodnia należy do najtańszych, ja mieszkam w najdroższej północno-wschodniej. Dom ogrzewam pół na pół elektryczne + kominek więc mam pewne doświadczenie. Zaczynając od ceny kWh, za prąd w taryfie G12r pół doby płacę 27.5 gr. Za gaz (z kosztami przesyłu i opłatami stałymi) zapłaciłbym 20-22 gr/kWh. Po uwzględnieniu sprawnosci kotła (kondensat średniej klasy) wychodzi 24-27 gr/kWh ciepła. Ponieważ mam bardzo niskie zużycie energii opłaty stałe mocno wpływają na koszt kWh, będzie w okolicy wyższych kwot. U mnie zysk na gazie byłby liczony w ułamkach grosza/kWh czyli żaden.

    Bez dobrej akumulacji II-ga taryfa nie ma sensu. Czyli albo robimy dobrą adaptację z ociepleniem jak wcześniej opisana albo od razu nastawiamy się na taryfę całodobową. W tym wypadku klima z opcją grzania będzie OK. Problem pojawi się przy większym spadku temp. Ale dodanie kilku odpowiednio rozmieszczonych paneli na podczerwień powinno go rozwiązać. Nie ogrzewają całej kubatury więc moc nie musi być duża. W pokoju 25 m2 mam jeden o mocy 0.5 kW i czuć go w niemal całym pomieszczeniu. Nawet jak pokój z jakiegoś powodu wychłodził się do 17 stopni z panelem IR jest niezły komfort cieplny. Ale takie przypadki u mnie są bardzo rzadkie: w nocy dom jest ogrzewany akumulacyjnie, a jak to nie wystarcza po południu przepalam w kominku utrzymując komfortową dla mnie temp. 20-23 stopnie.

    Podrożeje nie tylko prąd. Od ponad roku PGNiG w dziale dystrybucja i magazynowanie notuje straty. Oznacza to, że z powodów politycznych także zamroził ceny gazu, po wyborach je odmrozi. Niezależni dostawcy gazu już wiosną podnieśli ceny o ok. 30%, PGNiG zapewne podniesie w podobnym stopniu. Jest to bardzo prawdopodobne bo drożeje dolar, a ropa trzyma dosyć wysoką cenę. Czyli kontrakty na gaz indeksowane cenami ropy (w sumie 10 mld m3) mocno odbiją sie na kosztach zakupu za granicą pomimo faktu, że na rynku spot gaz jest wyjątkowo tani. Do czasu aż nie zacznie się sezon grzewczy, jak będzie podobny do 2017/18 może się okazać, że skok cen gazu będzie więskzy niż skok cen prądu. Wkrótce URE dostanie nowe cenniki do zatwierdzenia, z tego co pamietam do listopada ma wydać decyzję.
  • #48
    Adamcyn
    Poziom 36  
    gaz4 napisał:
    za prąd w taryfie G12r pół doby płacę 27.5 gr. Za gaz (z kosztami przesyłu i opłatami stałymi) zapłaciłbym 20-22 gr/kWh. Po uwzględnieniu sprawnosci kotła (kondensat średniej klasy) wychodzi 24-27 gr/kWh c

    Dla uproszczenia załóżmy, że cena jest taka sama.

    Jakie znaczenia ma więc dobre ocieplenie, decydujące o wartości kWh/m2/rok?

    Dla słabo ocieplonych pomieszczeń trzeba dobrać piece akumulacyjne o odpowiedniej mocy, aby zebrana w G12r energia wystarczyła na resztę dnia.
    Wiem, że piece będą duże.
  • #49
    BUCKS
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    Jakie znaczenia ma więc dobre ocieplenie, decydujące o wartości kWh/m2/rok?

    Mam porównanie z lokalem w szeregowcu o podobnym metrażu do mojego ale wybudowanym 2 lata temu.
    Nie dość, że zimą grzeją do 24 stopni i mają tam dla mnie saunę to jeszcze mają rachunki 2x mniejsze od moich.
    Owszem, stary budynek poddany termomodernizacji nie będzie miał takiej samej termoizolacji jak nowoczesny budynek wybudowany wg współczesnych norm ale przyjąłbym, że przy dobrej termomodernizacji można zaoszczędzić ok. 30% na kosztach zużytej energii do ogrzewania.

    Adamcyn napisał:
    Dla słabo ocieplonych pomieszczeń trzeba dobrać piece akumulacyjne o odpowiedniej mocy,

    Dobór pieca akumulacyjnego o odpowiedniej mocy dotyczy każdego pomieszczenia, niezależnie od tego, czy jest ocieplone, czy też nie.

    Dodano po 11 [godziny] 34 [minuty]:

    i warto pamiętać, że w przypadku gazu ziemnego taryfa W-3 jest droższa od taryfy W-2.
    U mnie W-3.12T i W-2.12T oznacza różnicę rzędu ok. 300zł rocznie na stałych opłatach abonamentowych.
    O przynależności do danej taryfy decyduje roczne zużycie kWh na fakturach i u mnie gazownia przyjęła limit zużycia 13 350 kWh.
    Musisz zobaczyć jakie limity i jakie stawki opłat są u Ciebie. O ile kojarzę to limity kWh są chyba stałe dla całej Polski ale koszty zależą od regionu Polskim tak jak pisał gaz4.
  • #50
    Adamcyn
    Poziom 36  
    Kolega Bucks rozczłonkował mój wpis z #48, a więc jeszcze raz:

    Załóżmy, że cena prądu i gazu jest taka sama.
    Jakie znaczenia ma więc dobre ocieplenie?

    Dla słabo ocieplonych pomieszczeń trzeba dobrać piece akumulacyjne o odpowiedniej mocy, aby zebrana w G12r energia wystarczyła na resztę dnia.
    Oczywiście wymaga to użycia dużych gabaretowo pieców.
  • #51
    Mobali
    Poziom 33  
    Adamcyn napisał:
    Załóżmy, że cena prądu i gazu jest taka sama.
    Jakie znaczenia ma więc dobre ocieplenie?
    Tak jak napisałem na początku - w starym, nieoszczędnym i nieocieplonym lokalu rachunki po prostu poszybują w kosmos. zakładając że cena prądu i gazu jest taka sama, rachunki będą pewnie tak samo "kosmiczne" ;-)
    Adamcyn napisał:
    Dla słabo ocieplonych pomieszczeń trzeba dobrać piece akumulacyjne o odpowiedniej mocy, aby zebrana w G12r energia wystarczyła na resztę dnia.
    Przy słabo ocieplonym lokalu może to być bardzo problematyczne. Konieczność radykalnego zwiększenia mocy dla ogrzewania może powodować, że tych urządzeń zwyczajnie nie będzie się dało wykorzystać w tym lokalu. Powodów jet wiele; koszt wykonania odpowiednio większej instalacji, wymiana przyłącza, konieczność wystąpienia o zwiększenie mocy, kwestie właścicielskie i sąsiedztwa oraz uwarunkowania prawne. Trudno wskazać co jeszcze...

    A tak przy okazji... Przy bilansie tego pomieszczenia warto brać pod uwagę rodzaj prowadzonej działalności i energie w ten sposób wytwarzaną. Zwykle jest to ciepło, którego bywa naprawdę całkiem sporo! Zupełnie na roboczo można przyjąć, że jakieś dwa kilowaty w pracujących urządzeniach można z powodzeniem odjąć od zapotrzebowania cieplnego lokalu. Na przykład cztery komputery stacjonarne w biurze rachunkowym kolegi to równoważnik jednej kilowatowej "farelki". Ludzi możemy nie brać pod uwagę, choć... Kazdy człowiek to nawet 80-100W "produkcji" energii "z każdej duszy". A tłum to już spore ciepełko ;-)
  • #52
    Adamcyn
    Poziom 36  
    Adamcyn napisał:
    Dla słabo ocieplonych pomieszczeń trzeba dobrać piece akumulacyjne o odpowiedniej mocy, aby zebrana w G12r energia wystarczyła na resztę dnia.

    Mobali napisał:
    Przy słabo ocieplonym lokalu może to być bardzo problematyczne. Konieczność radykalnego zwiększenia mocy dla ogrzewania może powodować, że tych urządzeń zwyczajnie nie będzie się dało wykorzystać w tym lokalu. Powodów jet wiele; koszt wykonania odpowiednio większej instalacji, wymiana przyłącza, konieczność wystąpienia o zwiększenie mocy, kwestie właścicielskie i sąsiedztwa oraz uwarunkowania prawne. Trudno wskazać co jeszcze...

    To wszysto drobiazg w porównaniu z założeniem ogrzewania instalacji gazowej.
    Kominiarz znalazł wolny komin, ale jest tam taki uskok, że nie wiadomo, czy da się tam cokolwiek, nawet elastycznego wsunąć.

    Dodatkowo
    gaz4 napisał:
    Podrożeje nie tylko prąd.
    Od ponad roku PGNiG w dziale dystrybucja i magazynowanie notuje straty. Oznacza to, że z powodów politycznych także zamroził ceny gazu, po wyborach je odmrozi.
    Niezależni dostawcy gazu już wiosną podnieśli ceny o ok. 30%, PGNiG zapewne podniesie w podobnym stopniu. Jest to bardzo prawdopodobne bo drożeje dolar, a ropa trzyma dosyć wysoką cenę.
    Czyli kontrakty na gaz indeksowane cenami ropy (w sumie 10 mld m3) mocno odbiją sie na kosztach zakupu za granicą pomimo faktu, że na rynku spot gaz jest wyjątkowo tani.
    Do czasu aż nie zacznie się sezon grzewczy, jak będzie podobny do 2017/18 może się okazać, że skok cen gazu będzie więskzy niż skok cen prądu.
    Wkrótce URE dostanie nowe cenniki do zatwierdzenia, z tego co pamietam do listopada ma wydać decyzję.
  • #53
    BUCKS
    Poziom 36  
    @Adamcyn
    Wiesz, tak na prawdę to z prądem też masz wizję sporych podwyżek, więc nie ważne co wybierzesz gaz, czy energię elektryczną to masz jedną wielką niewiadomą co do kosztów w niedalekiej przyszłości.
    W tych okolicznościach sensowne wydaje się zrobienie termomodernizacji ale to też oznacza spore koszty, a z racji braku ocieplenia zewnętrznego wymaga to ocieplenia od środka co pomniejsza metraż lokalu za który najpierw zapłacisz przy zakupie, a potem będziesz wnosił miesięczne opłaty.

    Mobali napisał:
    Przy słabo ocieplonym lokalu może to być bardzo problematyczne. Konieczność radykalnego zwiększenia mocy dla ogrzewania może powodować, że tych urządzeń zwyczajnie nie będzie się dało wykorzystać w tym lokalu.

    Ja mam właśnie taką sytuację. Mam moc umowną 9kW i to był wówczas max jaki mogłem zamówić, bo większa moc wymagałaby remontu pionów lokatorskich. Jednak te 9kW to zdecydowanie za mało dla mojego mieszkania, abym mógł ogrzewać się piecami akumulacyjnymi wyłącznie w czasie nocnej taryfy.

    Gdybym musiał korzystać z taryfy G11 zużywając ok. 13 000 kWh rocznie to licząc 1kWh po 51,5gr to zapłaciłbym 6695zł bez uwzględniania opłat abonamentowych.
    Natomiast wg aktualnych stawek za gaz to spalenie 16 000 kWh wygeneruje w taryfie W-3.12T całkowity koszt (łącznie z abonamentem) w wysokości 3185zł.
    Gaz musiałby zdrożeć o 100%, aby dla mnie koszty gazu zbliżyły się do kosztów energii elektrycznej, także póki co jestem skazany wyłącznie na gaz i nie mam żadnej innej sensownej alternatywy.
  • #54
    Janusz_kk
    Poziom 27  
    BUCKS napisał:
    Gdybym musiał korzystać z taryfy G11 zużywając ok. 13 000 kWh rocznie to licząc 1kWh po 51,5gr to zapłaciłbym 6695zł bez uwzględniania opłat abonamentowych.
    Natomiast wg aktualnych stawek za gaz to spalenie 16 000 kWh wygeneruje w taryfie W-3.12T całkowity koszt (łącznie z abonamentem) w wysokości 3185zł.


    I na tym przykładzie ładnie widać że grzanie grzałkami nawet w taniej taryfie piecami akumulacyjnymi jest bez sensu, jeśli juz to tylko
    PC, gdzie prze COP=2 wychodzimy na zero w stosunku do gazu a na wyższym zyskujemy.
  • #55
    Adamcyn
    Poziom 36  
    Janusz_kk napisał:
    I na tym przykładzie ładnie widać że grzanie grzałkami nawet w taniej taryfie piecami akumulacyjnymi jest bez sensu

    Nie widać, bo G11 to taryfa całodobowa.
    Janusz_kk napisał:
    jeśli juz to tylko
    PC, gdzie prze COP=2 wychodzimy na zero w stosunku do gazu a na wyższym zyskujemy.

    Masz doświadczenia z tymi urządzeniami?
  • #56
    BUCKS
    Poziom 36  
    Janusz_kk napisał:
    I na tym przykładzie ładnie widać że grzanie grzałkami nawet w taniej taryfie piecami akumulacyjnymi jest bez sensu,

    G11 to całodobowa, czyli ta "zwykła" taryfa.
    W taryfie G12, czyli tej gdzie masz 8h w nocy + 2h popołudniu, razem 10h tańszej energii to 1kWh wychodzi 26,3gr, co dla 13 000 kWh daje koszt 3419zł.
    W taryfie G12as masz tylko 8h w nocy 22-6 i wtedy 1kWh powyżej umownego limitu kosztuje 20,9 gr, co dla 13 000 kWh daje koszt 2717zł.
    Przy założeniu, że 100% energii zużywamy w godzinach "taniej" energii, czyli nie dogrzewamy się w godzinach "drogiej" energii.

    Tylko w przypadku G12as nie wiem do końca jaki limit za 12 miesięcy poprzedzające zmianę taryfy na G12as przyjmie zakład energetyczny po kupnie lokalu.
    Jeśli bierze pod uwagę limit jaki miał poprzedni właściciel to nie wiemy jakie wtedy było zużycie kWh, jeśli zbyt duże to G12as może być nie warta zachodu.

    Dopiero teraz teoretyczny przykład pokazuje, że ogrzewanie elektryczne może być porównywalne z gazem o ile byłyby możliwości techniczna na odpowiednio dużą moc.
    Ale mówi się o tzw. rynku mocy, więc jeśli on wejdzie w życie to wtedy może okazać się, że Ci mieszkają w nieocieplonych budynkach będą mieli odczuwalny wzrost rachunków.

    Dodano po 7 [minuty]:

    i nie zapominajmy, że taryfy G są dla gospodarstw domowych, bo dla firm są taryfy z grupy C z wyższymi stawkami, więc dla firmy koszty będą na poziomie co najmniej tych z taryfy G11.

    Dodano po 19 [minuty]:

    dla zobrazowania problemu jeszcze jeden przykład.
    Mamy taryfę G12as ale musimy się dogrzewać w ciągu dnia, gdy energia jest droższa.
    Przyjmijmy, że 10 000 kWh zużyjemy w nocy po 20,9gr/kWh, a 3000 kWh w ciągu dnia po 51,5gr/kWh, co daje 2090zł za noc + 1545zł za dzień = łącznie 3635zł

    Jak widać konieczność dogrzewania się w ciągu dnia może zmienić różnice między taryfami, choć jeszcze nie uwzględniałem stawki dziennej w G12, która jest wyższa od stawki dziennej w G12as, a którą zużywamy na potrzeby sprzętu RTV/AGD.
    Nie ma jednoznacznego lidera w taryfach G12 ale przy dużym zużyciu energii w przypadku ogrzewania elektrycznego to zdecydowanie lepiej korzystać z taryf z rodziny G12 i akumulacji energii niż całodobowej G11.

    Janusz_kk napisał:
    jeśli juz to tylko
    PC, gdzie prze COP=2 wychodzimy na zero w stosunku do gazu a na wyższym zyskujemy.

    Klima jest pewnego rodzaju pompą ciepła ale np. u mnie nie ma możliwości na montaż takiego wynalazku, bo brak zgody ze strony konserwatora zabytków i właściciela nieruchomości. W teorii mógłbym zamontować sobie tylko piece akumulacyjne i ewentualnie promienniki podczerwienie jako ogrzewanie wspomagające i podnoszące poczucie komfortu.
  • #57
    Janusz_kk
    Poziom 27  
    BUCKS napisał:
    G11 to całodobowa, czyli ta "zwykła" taryfa.

    Ale autor to firma więc ma stawki droższe od domowej G, więc obliczenia PI się zgadzają.

    BUCKS napisał:
    np. u mnie nie ma możliwości na montaż takiego wynalazku,

    No to niefajnie, ale może autor wątku może choć chyba wydaje mi się że pisał że też nie, zostaje mu tylko gaz.
  • #58
    Adamcyn
    Poziom 36  
    W budynkach wspólnoty mieszkaniowej musi być zgoda większości właścicieli na montaż klimatyzatorów na elewacji.
    W "malych"wspólnotach zgoda wszystkich.

    Mogą również ustalić opłaty miesięczne, nawet takie "z księżyca"
  • #59
    BUCKS
    Poziom 36  
    Dodatkowo w starych budynkach potrzeba też zgody konserwatora zabytków, bo np. jak u mnie wspólnota chciała ocieplić budynek ale konserwator wydał decyzję odmowną i z ocieplenia d....

    @Adamcyn
    Wracając do Twojego komina to niekoniecznie musisz mieć tam uskok, bo może to być sytuacja w której jedna z cegieł będzie wystawała i przez to masz zakłócony przekrój komina.
    Nie wiem, czy są jakieś tanie technologie, aby taką wystającą cegłę skruszyć i udrożnić cały komin.
    Pozostaje jeszcze kwestia długości przewodu kominowego, bo trzeba zmieścić się w maksymalnej długości rur powietrzno-spalinowych zalecanej przez producenta danego kotła.

    W rozważaniach co wybrać do ogrzewania weź też pod uwagę w jaki sposób chcesz rozwiązać dostęp do c.w.u. i ile tej wody będziesz potrzebował w ciągu dnia.
    Dopiero kompleksowe ujęcie c.o. i c.w.u. da pełniejszy obraz tego co będzie u Ciebie najbardziej optymalne.
  • #60
    Mobali
    Poziom 33  
    Adamcyn napisał:
    To wszysto drobiazg w porównaniu z założeniem ogrzewania instalacji gazowej.
    Kominiarz znalazł wolny komin, ale jest tam taki uskok, że nie wiadomo, czy da się tam cokolwiek, nawet elastycznego wsunąć.
    Dokładnie to samo napisałem kilka postów wyżej. Przyłącze, instalacja, komin, kotłownia, w końcu same grzejniki to naprawdę spory koszt i duży wysiłek organizacyjny. Taka inwestycja na pewno ma sens we własnym domu, ale pomieszczenie firmowe musi być nieco bardziej elastyczne - także w perspektywie ewentualnego "zwijania żagli". Rozwiązania oparte o energię elektryczną (grzejniki akumulacyjne, klimatyzatory czy pompy ciepła) są więc uzasadnione kosztami początkowymi adaptacji lokalu i bardziej uzasadnione ekonomicznie w tej sytuacji.
    Janusz_kk napisał:
    I na tym przykładzie ładnie widać że grzanie grzałkami nawet w taniej taryfie piecami akumulacyjnymi jest bez sensu
    Wcale tego nie widać, ale... To Twoje zdanie. I pewnie znów nie bierzesz pod uwagę wszystkich kosztów łącznie z instalacją i adaptacją lokalu.
    BUCKS napisał:
    Wiesz, tak na prawdę to z prądem też masz wizję sporych podwyżek, więc nie ważne co wybierzesz gaz, czy energię elektryczną to masz jedną wielką niewiadomą co do kosztów w niedalekiej przyszłości.
    Dokładnie! Nikt z nas nie jest wróżką i nie jesteśmy w stanie wskazać, co najbardziej zdrożeje w przyszłości. Doskonale pamiętam boom na instalacje opalane olejem i sytuację po trzech latach, jak ludzie doprowadzeni prawie do bankructwa sezonem grzewczym wracali do "kopciuchów". Prawdopodobne jest natomiast to, że wszystkie nośniki energii będą drożeć. A także to, że żadna z kolejnych ekip nie zrezygnuje z lukratywnych haraczy ukrywanych w tych kosztach. Trzeba też sobie zdawać sprawę z ogólnej sytuacji - zaledwie jedna polityczna decyzja poza Polską wystarczy, żeby rynek nośników energii postawić na głowie. Biorąc pod uwagę tę liczbę niewiadomych, tym bardziej warto ograniczać koszty zbędnych inwestycji, poszukując rozwiązania na tyle elastycznego, żeby w porę zmienić je na inne - "w razie niemca" ;-)