Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wzmacniacz lampowy - DIY - pytanie o napięcie anodowe

CodeBoy 21 Sep 2019 12:25 1713 24
  • #1
    CodeBoy
    Level 28  
    Witajcie, buduje zasilacz ze schematu z jednego z forum (Majsterkowo) pisałem tez do autora ale mi nie odpisał. Mam natomiast problem, albo tylko mi się wydaje że mam.Jest to mój pierwszy układ lampowy w życiu, który buduje od "0" wcześniej miałem w domu TV i Radia z lampami i moja zabawa polegała na wymianie spalonych lamp lub jakiegoś uszkodzonego elementu. Ale do brzegu.
    poniżej zamieszczam schemat zasilacza:
    Wzmacniacz lampowy - DIY - pytanie o napięcie anodowe
    Zasilacz jest zasilany z rekomendowanego transformatora TSL 70-001
    po uruchomieniu zasilacza (płytki) napięcie anodowe na wyjściu rośnie do ok 350V, zasilacz nie jest obciążony, ale boje się do takiego napięcia wkładać lampy EL 84 i ECC 83 tym bardziej ze EL mam sparowane. Max napięcie anodowe dla tych lamp to wg not 290 i 300V i teraz pytanie czy słusznie się martwię czy po włożeniu lamp napięcie spadnie do bezpiecznego ?
    Rezystor R4 i Rx , dobrałem poprzez prawo ohma jako R=u/i, gdzie u to napięcie o jakie chce aby nastąpił spadek czyli z 350V na 280V daje mi 70V, a prąd jaki podaje projektant to 0,102A co daje mi R w okolicy 686 Ohm, Ja wstawiłem 2 rezystory po 390 Ohm, co daje mi 780 Ohm, dla bezpieczeństwa. Czy ktoś z doświadczonych kolegów może zabrać głos. Wiem że pytanie jest banalne, ale bez doświadczenia szkoda popsuć lampy i nie oszukujmy się też kasy.
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • Helpful post
    #2
    tszczesn
    Old radio specialist
    Wstaw lampy i zmierz napięcie pod obciążeniem. BEZ rezystorów szeregowych. Nie podałeś wartości oporników, w szczególności R2 i R3, ale każdy transformator obciążony, a zwłaszcza współczesne, oszczędnościowe do maksimum, obciążony da mniejsze napięcie, bo oporność uzwojeń swoje robi.

    350V dla nieobciążonej EL84 to żadan problem, pewnie jak się lampy rozgrzeją to będziesz miał i 100V mniej.

    A najlepiej - zamień ten tranzystor na dławik 20H. Będzie prościej, odporniej na uszkodzenia i też bez przydźwięku. 90% problemów z przydźwiękiem we wzmacniaczach lampowych to błędy w prowadzeniu kabli, pętle masy, sprzężenia itp., a nie wpływ tętnień napięcia anodowego.
  • #3
    CodeBoy
    Level 28  
    Tranzystor zmienić na dławik ?, to ja się naszukałem tego IRF tygodniami i jeszcze radiator do niego a jego może nie być ?
    co do lamp to mnie uspokoiłeś, ale jeszcze pytanie. Nie mam w tej chwili jeszcze trafo głośnikowego, wiec lepiej pewnie dopóki ich nie mam to lamp nie wstawiać ?, czy do pomiaru mogę dać anodowe i żarzenie i pomierzyć ?

    poniżej spis elementów

    R1: 2k7
    R2: 100k/1W
    R3: 1M/1W
    R4: należy dobrać wartość
    RX: zwora lub dodatkowy rezystor
    R5, R6: 100/0,6W
    R7: dobrać, aby LED1 odpowiednio jasno świeciła
    C1, C2, C3, C4: 220pF/400V
    CE1, CE2, CE4: 100uF/400V
    CE3: 100uF/400V (może być inny)
    D1 – D6: UF4007 (może być 1N4007)
    DZ1: dioda zenera 12V
    Q1: IRFIBC20G (izolowany)/inny MOSFET wysokonapięciowy z kanałem N
    HS1: radiator
    F1: oprawa + bezpiecznik 125mA zwłoczny

    ponizej schemat wzmacniacza, które rezystory mam wylutowac do pomiarow lamp ?
    Wzmacniacz lampowy - DIY - pytanie o napięcie anodowe
  • Helpful post
    #4
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Zamiast uzwojeń pierwotnych transformatorów głośnikowych możesz wstawić rezystory 270 - 370 omów. Nie wiadomo jaką rezystancję uzwojeń pierwotnych będą miały Twoje transformatory, ale pomiary z takimi rezystorami już coś powiedzą.
    Niczego z układu nie wylutowujesz, a rezystory w zasilaczu dobierasz tak, aby pod obciążeniem prądem anodowym lamp, na jego wyjściu było właściwe napięcie. Jakie? Takie, aby na anodach lamp, było napięcie wymagane dla danego punktu ich pracy. Np. 250V dla EL84.
    Pamiętaj, że na rezystancji uzwojeń anodowych transformatorów głośnikowych sporo napięcia się traci, więc rezystory R4 i Rx dobiera się z zainstalowanymi transformatorami głośnikowymi.
  • #5
    CodeBoy
    Level 28  
    Grzegorz Markowski wrote:
    Zamiast uzwojeń pierwotnych transformatorów głośnikowych możesz wstawić rezystory 270 - 370 omów. Nie wiadomo jaką rezystancję uzwojeń pierwotnych będą miały Twoje transformatory, ale pomiary z takimi rezystorami już coś powiedzą.
    Niczego z układu nie wylutowujesz, a rezystory w zasilaczu dobierasz tak, aby pod obciążeniem prądem anodowym lamp, na jego wyjściu było właściwe napięcie. Jakie? Takie, aby na anodach lamp, było napięcie wymagane dla danego punktu ich pracy. Np. 250V dla EL84.
    Pamiętaj, że na rezystancji uzwojeń anodowych transformatorów głośnikowych sporo napięcia się traci, więc rezystory R4 i Rx dobiera się z zainstalowanymi transformatorami głośnikowymi.


    Bardzo dziękuje za wytłumaczenie :)

    wg noty katalofowej to trafo maja miec takie parmetry
    Producent INDEL
    Typ transformatora głośnikowy
    Moc 5VA
    Przekładnia 0,0256
    Pasmo przenoszenia 0,04...20kHz
    Impedancja uzwojenia wtórnego 4Ω
    Impedancja uzwojenia pierwotnego 5,2kΩ
  • Helpful post
    #6
    tszczesn
    Old radio specialist
    CodeBoy wrote:
    Tranzystor zmienić na dławik ?, to ja się naszukałem tego IRF tygodniami i jeszcze radiator do niego a jego może nie być ?


    Jak najbardziej. Pentoda ma dość dużą rezystancję wewnętrzną, tętnienia na napięciu anodowym muszą być naprawdę duże, aby były słyszalne w głośniku. Przy filtrze napięcia anodowego typu π z pojemnościami 47µF i dławikiem 20H tętnień nie powinno być. Aktywny tłumik tętnień na tranzystorze nie da specjalnie lepszej filtracji, a za to będzie podatny na uszkodzenie i będzie niepotrzebnie generował ciepło. A dławik spalić to trzeba się starać.

    CodeBoy wrote:
    co do lamp to mnie uspokoiłeś, ale jeszcze pytanie. Nie mam w tej chwili jeszcze trafo głośnikowego, wiec lepiej pewnie dopóki ich nie mam to lamp nie wstawiać ?, czy do pomiaru mogę dać anodowe i żarzenie i pomierzyć ?


    Jak nie masz jeszcze transformatorów głośnikowych to możesz je zewrzeć (połącz anody lamp EL84 bezpośrednio do plusa) Nie podłączaj w żadnym razie lamp z podłączonymi siatkami drugimi i niepodłączonymi anodami, bo wtedy cały prąd katody popłynie przez S2, jej moc zostanie kilkukrotnie przekroczona i lampa ulegnie zniszczeniu.

    W klasie A, w której pracuje twój układ, prąd średni lampy jest określony za pomocą opornika katodowego i jest taki sam, niezależnie od siły wysterowania lampy (lub jego braku). Największa moc na lampie wydzieli się przy braku sygnału, im większą moc wzmacniacz oddaje do obciążenia tym mniejsza moc wydziela się na lampie. Moc pobierana z zasilania jest stała, niezależna od wysterowania. Oznacza to, że wzmacniacz jest odporny na zwarcia - możesz zewrzeć mu wyjście, zarówno po stronie wtórnej transformatora jak i pierwotnej i dokładnie nic mu się nie stanie, więc spokojnie możesz tak zmierzyć napięcie z zasilacza, lamp nie uszkodzisz. Ten układ za to nie lubi rozwarcia, bo wtedy przepięcia na indukcyjności transformatora mogą osiągnąć dużą wartość. Dla bezpieczeństwa możesz dać równolegle do pierwotnych uzwojeń transformatora warystory/transile na 400V.

    W tym układzie lamp nie trzeba parować, parametry wzmacniacza i tak stabilizuje sprzężenie zwrotne,a zresztą to parowanie jest i tak średnio istotne, bo oznacza taki sam stałoprądowy punkt pracy lampy, co jest mniej istotne, a nie takie samo nachylenie i oporność wewnętrzną, co jest bardziej istotne we wzmacniaczu.

    I jeszcze na koniec: Napięcie maksymalne przy zimnej lampie wg. karty katalogowej to 550V, przy gorącej - 300V. Tak więc spokojnie możesz włączać lampę przy tych 350V, nic się jej nie stanie. Do tego lampa to nie tranzystor, ją naprawdę trudno uszkodzić, przekroczenie granicznych parametrów oznacza tylko zmniejszenie jej długowieczności a nie natychmiastowe zniszczenie. Żeby lampę zepsuć szybko to trzeba ją albo zbić albo naprawdę bardzo mocno przeciążyć.
  • #7
    CodeBoy
    Level 28  
    Bardzo dziękuje za dokładne wyjaśnienia. Co do parowania lamp to takie mi sie fuksem trafiły i szkoda by je zniszczyć :) co do parowania to sie złe wyraziłem, są z tej samej parti produkcyjnej ta sama data , a lampy są rosyjskie :)
    To sie trochę uspokoiłem :)
  • #8
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Tak na wszelki wypadek, podłącz równolegle do uzwojeń wtórnych transformatorów, rezystory 300 - 470 omów. Zabezpieczy to transformatory i lampy przed wysokim napięciem, które wyindukuje się w uzwojeniach anodowych, gdy przypadkiem odłączą się głośniki od transformatorów w trakcie gdy wzmacniacz gra.
  • #9
    CodeBoy
    Level 28  
    Ok to podsumowując.
    1. na wejściu transformatorów od strony lamp dać warystory na 400V,
    2. na wyjściu transformatora, na przyłączeniu głośników dać równolegle rezystor ok 400 Ohm, ile Wat ? 1W czy więcej ?
    3. Ten filtr Pi z dławikiem, może mi kolega to narysować jak zastąpić tranzystor ?
  • #10
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    CodeBoy wrote:
    Ok to podsumowując.
    ...
    2. na wyjściu transformatora, na przyłączeniu głośników dać równolegle rezystor ok 400 Ohm, ile Wat ? 1W czy więcej ?
    ...


    Albo, albo. Albo transile na pierwotnych, albo rezystory na wtórnych. O transilach nie doczytałem, dlatego poleciłem rezystory.
  • #11
    CodeBoy
    Level 28  
    Grzegorz Markowski wrote:
    CodeBoy wrote:
    Ok to podsumowując.
    ...
    2. na wyjściu transformatora, na przyłączeniu głośników dać równolegle rezystor ok 400 Ohm, ile Wat ? 1W czy więcej ?
    ...


    Albo, albo. Albo transile na pierwotnych, albo rezystory na wtórnych. O transilach nie doczytałem, dlatego poleciłem rezystory.


    ok :)
  • #13
    aksakal
    Tube devices specialist
    Ograniczenie pojemności pierwszego kondensatora filtru należy przy użyciu w roli prostownika lampowych diod, a przy użyciu półprzewodnikówych diod takie ograniczenie nie obowiązkowe.
  • #14
    DJCheester
    Level 24  
    Witam

    Ja bym nie kombinował ze zwarciami na anodowych tylko poczekał na głośnikowce podłączył wszystko jak ma być i wtedy pomierzył napięcie na włożonych lampach, poza tym na początku sprawdził bym z tym układem z tranzystorem na yt jest seria odcinków do tego wzmacniacza jak dokładnie wykonać i uruchomić. Jak już uruchomimy można będzie faktycznie zamienić na dławik jak koledzy radzą.

    PS. sam też dłubię ten wzmacniacz ale póki co rozwój moich prac jest na samym początku drogi i brak traf głośnikowych i sieciowych.

    Pozdrawiam ...
  • #15
    CodeBoy
    Level 28  
    W sumie się jeszcze zastanawiam po co w tej aplikacji do napięcia anodowego dali transformator ? w sumie lepiej by było zasilić z sieci zasilającej bezpośrednio. ?
  • #16
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    CodeBoy wrote:
    ... w sumie lepiej by było zasilić z sieci zasilającej bezpośrednio. ?


    W sumie może po to, abyś mógł do wzmacniacza podłączyć źródło dźwięku, bez ryzykowania porażenia, zwarcia, itp.?
    Zasilanie beztransformatorowe było stosowane w odbiornikach "uniwersalnych" i w TV lampowych z szeregowym żarzeniem lamp.
    I tak musiałbyś zastosować trafo do żarzenia lamp.
    Dziwne pytania zadajesz.
  • #17
    CodeBoy
    Level 28  
    Grzegorz Markowski wrote:
    CodeBoy wrote:
    ... w sumie lepiej by było zasilić z sieci zasilającej bezpośrednio. ?


    W sumie może po to, abyś mógł do wzmacniacza podłączyć źródło dźwięku, bez ryzykowania porażenia, zwarcia, itp.?
    Zasilanie beztransformatorowe było stosowane w odbiornikach "uniwersalnych" i w TV lampowych z szeregowym żarzeniem lamp.
    I tak musiałbyś zastosować trafo do żarzenia lamp.
    Dziwne pytania zadajesz.


    Niby dziwne, ale własnie historycznie pamiętam że były własnie TV bez trafo. Bardziej to ciekawość, jak pisałem z techniką lampową dopiero zaczynam zabawę. Transformator mam kupiony i używam, bardziej chodzi właśnie o ciekawość.
  • #18
    tszczesn
    Old radio specialist
    Tyle, że przy zasilaniu bezpośrednim masz układ galwanicznie połączony z siecią zasilającą. Dotknięcie czegokolwiek w tym układzie jest równoznaczne z dotknięciem losowo wybranego przewodu w gniazdku. Telewizory lampowe owszem, miały takie zasilanie, ale miały obudowy całkowicie izolowane, nie miały żadnych gniazd we-wy z wyjątkiem anteny, a gniazdo antenowa było oddzielone na obu przewodach kondensatorami kilkaset pF/kilka kV.

    Przy prostowaniu krzemowym pierwszy kondensator nie jest tak limitowany jak w przypadku lampowych prostowników, ale zbyt duża wartość szkodzi i tak - diody krzemowe też nie wytrzymają bardzo dużego impulsu prądu ładowania. Do tego im bardziej impulsowe podładowania tych kondensatorów w czasie pracy urządzenia tym więcej harmonicznych jest w prądzie pobieranym z sieci i większe zakłócenia sieci zasilającej.
  • #19
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolego, tszczesn! Opór anodowego uzwojenia transformatora w większości wzmacniaczy SE z lampą EL84 składa 80-100Om przy napięciu 220-250V, a to oznacza,że maksymalny prąd ładowania kondensatorów filtru w najbardziej złym wypadku nie przekroczy 250/80 = 3.1A, a impulsowy prąd najczęściej wykorzystywanej diody 1N4007 składa 30A . 10 krotny zapas ! Czyżby tego za mało? Występowanie zakłóceń impulsowych w czasie pracy też jest mało prawdopodobne przy maksymalnym prądzie anod nie więcej niż 120mA dla obu kanałów. Względem możliwości zasilania bezpośrednio od sieci i porównanie z zasilaniem telewizorów. W takich telewizorach wykorzystywały się lampy z różnym napięciem zarzenia, lecz z jednakowym prądem, co pozwalało łączyć wlokna zarzenia szeregowo . Ilość wykorzystywanych lamp w telewizorze dawała możliwość wykorzystać dla zarzenia napięcie sieci . W wzmacniaczu z 2 lampami serii E ( zarzenie 6.3V ) zrealizować taki sposób zasilania nie ma sensu.
  • #20
    CodeBoy
    Level 28  
    Mam do Was pytanie, jako ze na zalecane transformatory głośnikowe trzeba czekać, nie maja ich w magazynie (dodatkowo znajomy mi powiedział ze Indel niekoniecznie robi dobre audio trafo) czy możecie cos polecic do tej konstrukcji moze cos z polskiej PRL produkcji ? lub coś innego. Co wymogów to kolumny mam w tej chwili 6 ohm, natomiast wolałbym aby startowały dla kolumn od 4 ohm.
  • #21
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    http://ogonowski.eu/ lub http://selenoid.pl/
    Od paru lat korzystam z produktów tej drugiej firmy i jestem zadowolony.
  • #23
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Dla mnie cenowo w porządku.
  • #24
    pawelr98
    Level 39  
    tszczesn wrote:

    A najlepiej - zamień ten tranzystor na dławik 20H. Będzie prościej, odporniej na uszkodzenia i też bez przydźwięku. 90% problemów z przydźwiękiem we wzmacniaczach lampowych to błędy w prowadzeniu kabli, pętle masy, sprzężenia itp., a nie wpływ tętnień napięcia anodowego.


    To jest tzw. dławik elektroniczny albo "powielacz pojemności".

    R2 i CE3 tworzą filtr dolnoprzepustowy natomiast odfiltrowane napięcie jest jednocześnie sygnałem który jest powielany na źródle tranzystora.

    Ma to wiele zalet nad klasycznym dławikiem.
    Brak pola magnetycznego,małe wymiary,stosunkowo niski spadek napięcia oraz przede wszystkim dużo niższa cena. Stosując coś pospolitego jak 2N60 to można zrobić za parę zł. Jakiekolwiek uszkodzenie to żadna strata bo ten typ tranzystorów jest prawie bezwartościowy. 1.5zł/sztuka na TME.
    Jakieś chińczyki zapewne poniżej 1zł/sztukę.

    Dwie sztuki EL84 + jedna ECC83 to w przybliżeniu średnio 100mA.
    Przykładowy dławik 2H 100mA ma rezystancję 175Ω co odpowiada mocy 1.75W.
    7H 150mA ma 150Ω, 1.5W.
    20H 200mA ma 140Ω, 1.4W.
    Ten ostatni w katalogu kosztował ponad 100zł.

    Tranzystor będzie wydzielał tej mocy więcej bo on w przeciwieństwie do dławika nie gromadzi energii. Napięcie bramka-źródło musi wynosić te parę V nadmiaru aby tranzystor przewodził + napięcie dren-źródło musi być dodatnie.

    Dławik elektroniczny może być także wyposażony w ogranicznik prądu. Trzeba poświęcić ok.0.65V dla tranzystora NPN. Dla lamp elektronowych to jest żadna różnica.
  • #25
    CodeBoy
    Level 28  
    pawelr98 wrote:
    tszczesn wrote:

    A najlepiej - zamień ten tranzystor na dławik 20H. Będzie prościej, odporniej na uszkodzenia i też bez przydźwięku. 90% problemów z przydźwiękiem we wzmacniaczach lampowych to błędy w prowadzeniu kabli, pętle masy, sprzężenia itp., a nie wpływ tętnień napięcia anodowego.


    To jest tzw. dławik elektroniczny albo "powielacz pojemności".

    R2 i CE3 tworzą filtr dolnoprzepustowy natomiast odfiltrowane napięcie jest jednocześnie sygnałem który jest powielany na źródle tranzystora.

    Ma to wiele zalet nad klasycznym dławikiem.
    Brak pola magnetycznego,małe wymiary,stosunkowo niski spadek napięcia oraz przede wszystkim dużo niższa cena. Stosując coś pospolitego jak 2N60 to można zrobić za parę zł. Jakiekolwiek uszkodzenie to żadna strata bo ten typ tranzystorów jest prawie bezwartościowy. 1.5zł/sztuka na TME.
    Jakieś chińczyki zapewne poniżej 1zł/sztukę.

    Dwie sztuki EL84 + jedna ECC83 to w przybliżeniu średnio 100mA.
    Przykładowy dławik 2H 100mA ma rezystancję 175Ω co odpowiada mocy 1.75W.
    7H 150mA ma 150Ω, 1.5W.
    20H 200mA ma 140Ω, 1.4W.
    Ten ostatni w katalogu kosztował ponad 100zł.

    Tranzystor będzie wydzielał tej mocy więcej bo on w przeciwieństwie do dławika nie gromadzi energii. Napięcie bramka-źródło musi wynosić te parę V nadmiaru aby tranzystor przewodził + napięcie dren-źródło musi być dodatnie.

    Dławik elektroniczny może być także wyposażony w ogranicznik prądu. Trzeba poświęcić ok.0.65V dla tranzystora NPN. Dla lamp elektronowych to jest żadna różnica.


    Bardzo dziękuje za rzeczowe wyjaśnienie :)

    Moderated By Futrzaczek:

    Można użyć przycisku "pomógł".
    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.