Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Prawo do naprawy? Jest dyrektywa unijna.

TechEkspert 05 Oct 2019 13:25 10113 213
Helukabel
  • #61
    Jogesh
    Level 28  
    No i co z tego, że montuje? Nie rozumiem, czy wymiana kabla, to jakiś bohaterski czyn? Czy może to wstyd, że się wymienia kabel, zamiast wyrzucić żelazko na elektrośmieci i kupić nowe? Wiem, że wiele osób to przerasta w czasie gdzie zdobycie wiedzy na temat jak wymienić kabel to kilka kliknięć na komputerze. Może dlatego już jako społeczeństwo jesteśmy rozleniwieni? Im łatwiej zdobyć wiedzę, tym się mniej chce coś umieć/wiedzieć.
  • Helukabel
  • #62
    vodiczka
    Level 43  
    Ryszard49 wrote:
    Producent żelazka montuje kabel z wtyczką zatapianą, i z wejściem obrotowym z drugiej strony. Ale każdy może być bohaterem w swoim domu!.
    Obrotowe wejście? W głowach się ludziom (i producentom) przewraca. :D
    Pamiętacie słowa Kobuszewskiego w słynnym skeczu :?: : Pan masz drobnomieszczańskie nawyki. Pan chciałbyś tak: mieć zimną wodę osobną, ciepłą osobno, szczelne rurki, kafelki, duperelki, kraniki, dywaniki...
  • #63
    Ryszard49
    Level 37  
    vodiczka, tak jakbyś nie wiedział, ten obrotowy gadżet zapobiega skręcaniu się przewodu przy prasowaniu. Jakbyś czasami coś prasował, to byś wiedział.
  • #64
    vodiczka
    Level 43  
    Ryszard49 wrote:
    Jakbyś czasami coś prasował, to byś wiedział.
    O rzesz Ty, moja ciotka była krawcową i w latach pięćdziesiątych nie miała "obrotowego" a sznur skręcał się sporadycznie.
    żelazko nie miało też wodotrysku i wytwornicy pary a gdy wyłączali światło (zimą zdarzało się to dość często) to prasowała żelazkiem z duszą ale bez termostatu. Temperaturę sprawdzała zbliżając żelazko do policzka. Jeżeli ktoś ma lewe ręce to udusi się przy wiązaniu krawata. ;)
  • #65
    Jogesh
    Level 28  
    @Vodliczka. Teraz wstyd coś umieć. Wypada wiedzieć gdzie można fajniejsze, wygodniejsze, idioto-odporniejsze, bezpieczniejsze i modniejsze rzeczy kupić na wyprzedaży. A Ty tu wychodzisz z tym, że ktoś coś umiał bez tych wszystkich udogodnień. Poza tym uderzasz w społeczność elektrody, która jako elektronicy przecież wszędzie by chciała elektroniczne termostaty z powiadamianiem na smartfona z danymi z prasowania w chmurze. Nawet nie chce mi się wyliczać ile z tego korzyści.
  • #66
    Ryszard49
    Level 37  
    vodiczka, według tego co napisałeś, to nie korzystasz z telefonii komórkowej, bo po co, dawniej ludzie nie korzystali z tych "wynalazków" i też żyli. Ciekawe podejście do życia.
  • #67
    E8600
    Level 39  
    Tutaj koledzy poruszyli realny problem. Dziś sprzęt elektroniczny to nie tylko sprzęt użytkowy a głównie element mody.
    Jedyny bat na konsumpcjonizm było by opodatkowanie wygód.
    "Prawo do naprawy" to będzie kolejny pic na wodę jak reforma dotycząca segregacji odpadów, których i tak nikt później nie chce przetwarzać.
    Zmieniają tylko po to aby zmienić a końcowy odbiorca i tak na tym straci.

    Z tego co pamiętam to pierwowzór tej "zmiany" miał polegać na wydłużeniu gwarancji a zrobili z tego kolejny bubel.
  • #68
    vodiczka
    Level 43  
    Ryszard49 wrote:
    według tego co napisałeś, to nie korzystasz z telefonii komórkowej, bo po co
    E8600 wrote:
    Tutaj koledzy poruszyli realny problem. Dziś sprzęt elektroniczny to nie tylko sprzęt użytkowy a głównie element mody.
    Dokładnie. Z telefonii komórkowej korzystam od dawna ale tak jak z klasycznego telefonu. No ale jak można mieć "zwykłą komórkę" skoro moda np. nakazuje robić selfie przy każdej okazji i jak najszybciej wrzucać je do sieci.
    Skoro ulegamy modzie to wymieniamy sprzęt, który przestał być modny na kolejny hit sezonu. Takich konsumentów nie ma potrzeby dopingować do wymiany poprzez "planowe postarzenie produktów"
  • Helukabel
  • #69
    kris8888
    Level 35  
    vodiczka wrote:

    Uważam, że skoro za moją miesięczną emeryturę (znacznie niższą od średniej pensji) mogę kupić więcej niż jedną pralkę to mogę odpuścić, że żyje ona krócej niż ta z PRL choć nie miałbym nic przeciwko temu by moja Amica popracowała jeszcze kilka lat.

    No i tym sposobem w zasadzie wracamy do punktu wyjścia. No bo skoro Ty, jak i pewnie większość konsumentów, godzisz się na to, żeby producenci robili tanio ale kosztem pogorszonej jakości, to czego my właściwie chcemy? Z reguły nie da się zrobić tak żeby było jednocześnie i tanio i dobrze. Koszty muszą być gdzieś cięte, przecież żaden producent nie będzie dokładał do interesu. Oczywiście można się spierać czy koszt np. dobrej jakościowo pralki, która bez większej awarii pochodzi 20 lat, powinien wynosić więcej niż średnie krajowe wynagrodzenie, ale jeśli ta dyrektywa ma niby w jakiś "magiczny" sposób zmniejszyć ilość sprzętu lądującego w krótkim czasie na śmietniku to nie widzę innego sposobu jak tylko poprzez podniesienie jakości i niestety też ceny tego sprzętu.
    Producenci jednak już dawno doszli do wniosku, że najwyraźniej stać nas na kupowanie co 5-10 lat nowej pralki, telewizora itp., więc poszli tym tropem. Ponadto konkurencja cenowa a nie jakościowa wymusiła taki trend. Nawet firmy, które kiedyś uchodziły za synonim wysokiej jakości produkcji też musiały w końcu odpuścić bo nie utrzymałyby się na rynku. Klient w Polsce, i nie tylko, najpierw patrzy na cenę a potem na jakość.
    Ponoć jak jest się biednym to nie powinno się kupować tanich bubli, bo w dłuższej perspektywie czasu to jest nieopłacalne. Coś chyba w tym jest.
  • #70
    Mobali
    Level 39  
    kris8888 wrote:
    Z reguły nie da się zrobić tak żeby było jednocześnie i tanio i dobrze. Koszty muszą być gdzieś cięte, przecież żaden producent nie będzie dokładał do interesu.
    To właśnie chyba zasadniczy błąd rozumowania. Paradoks opisywanej sytuacji powoduje świadoma polityka producentów. Bywa, że wprowadzenie słabego ogniwa w sposób niezauważany obniża koszty produkcji, ale powoduje skrócenie życia produktu o wiele lat. Bywa także, że celowe zaprojektowanie tego typu szkodliwego dla konsumenta rozwiązania... wręcz je podnosi ;-)

    W licznych badaniach konsumenckich wskazano, ze zastosowanie lepszych materiałów w newralgicznych punktach produktu podniosłoby koszty w sposób znikomy, wręcz niezauważalny. Wreszcie planowe postarzanie to ogromne straty i wymierne pieniądze, tyle że przerzucane na konsumenta. Dlatego stwierdzenie że "stać nas na kupowanie co 5-10 lat nowej pralki, telewizora itp." nie jest do końca prawdziwe: http://biznes.onet.pl/zabojcze-dla-portfela-i...-producenci-umysln,18491,5450416,1,news-detal
    Od konsump...oborów.pdf Download (336.3 kB)Points: 0.26 for user
  • #71
    Przemcio
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Nie wiem co taka dyrektywa może zmienić. Zapewne nic więc to bardziej
    smutne i godne zastanowienia i zadumy nad tym na co ( lub raczej na kogo) są wydawane pieniądze niż powód do radości i podwijania rękawów w oczekiwaniu na zasypanie robotą.

    Wszelkie problemy z prawem do naprawy rozwiązuje przecież zwykła ekonomia.

    Jeden mały plusik to być może dostępność schematów urządzeń ale ...
    schemat "blokowy" to też schemat tylko niewiele wnosi to do tematu.
    Było by również miło gdyby zakończyło się klejenie, nitowanie i zalewanie zasilaczy.
    Może chociaż "dla siebie" można by było coś naprawić bo z ekonomicznego punktu
    widzenia warto naprawiać może z 5% zasilaczy dostępnych w obiegu.
    Każdy sprzęt można naprawić wyłącznie wkrętakiem wymieniając moduł.
    Przecież nie ucieknie się przed SMD, BGA i bezołowiowym spoiwem.
    Szkoda, że do wartości modułu zostanie doliczony koszt magazynowania przez lata czyli ... wracamy do ekonomii i koło się zamyka.

    Dyrektywa może by coś zmieniła gdyby zatrzymała "odchudzanie" sprzętu z
    dobrej jakości materiałów ale tak wszystko zostanie tak jak było tylko zgodnie z
    "interpretacją prawa" i oczywiście "w świetle prawa" co niektórzy będą mieli bardziej czyste ręce i tylko o to chodzi.

    Może podchodzę za bardzo sceptycznie i sam bym się cieszył gdybym był w błędzie. Niedługi czas pokaże co to da i jak szybko będzie się
    powiększać liczba urządzeń "wyjętych spod prawa" jak np. telefony komórkowe.

    P.
  • #72
    AlekZ
    Vacuum tubes specialist
    Za całe "zło" odpowiada model gospodarczy mocno nastawiony na konsumpcję. Skoro ma być wzrost, to trzeba produkować jeszcze więcej i więcej i taniej i taniej, aby sprzedawać więcej i więcej. To oznacza, że musi się psuć więcej i więcej, a co za tym idzie- trzeba więcej i więcej zużywać zasobów i generować więcej i więcej odpadów.
    Stoi to w sprzeczności z zamysłem oszczędzania zasobów oraz energii. W innym wątku ktoś płakał, ile to energii idzie na wyprodukowanie panelu fotowoltaicznego.
    Ale nikt nie płacze nad tym, ile to energii idzie na wyprodukowanie pralki. Jeśli skracamy jej czas życia z 18 do 13 lat to de facto oznacza to wzrost ilości potrzebnej energii (oraz skonsumowania zasobów) do zaspokojenia potrzeb użytkownika vodiczka. Czas życia pralki wynosił w mojej rodzinie: 1953-1975 "frania" ruska 22 lata, polski automat 1975-1999 24 lata, Zanussi 1999-2017 18 lat.

    Kroniki z lat 70. dużo uwagi poświęcają jakości. Ale wtedy nawet gdy była niska, była duża serwisowalność.
    Jeśli ma się wydłużyć czas życia to przy obecnym modelu gospodarczym musi być drożej i trzeba ręcznie sterować, aby zwalczać nieuczciwe ciągotki producentów.
  • #73
    koczis_ws
    Level 27  
    kris8888 wrote:
    Ponoć jak jest się biednym to nie powinno się kupować tanich bubli, bo w dłuższej perspektywie czasu to jest nieopłacalne. Coś chyba w tym jest.


    No nie powinno, ale najczęściej nie stać na zakup droższego i teoretycznie lepszego, więc kupuje chłam. Bogatego stać i 2 razy zyskuje, jeśli nie da się ponieść modzie ;)
  • #74
    vodiczka
    Level 43  
    kris8888 wrote:
    No bo skoro Ty, jak i pewnie większość konsumentów, godzisz się na to
    Nie godzę się ale skoro nie mam wyboru to kupuję żyjącą krócej pralkę a odpuszczam bo w przeliczeniu na rok jej życia płacę taniej niż kiedyś.
    Gdybym miał nawet nie formalną gwarancję a pewność, że pralka producenta X wytrzyma bez naprawy 20 lat to bym taką kupił za równowartość średniego wynagrodzenia. Niestety, takiej pewności nie mam.
    Jednak nawet w pralce, którą użytkowałem 18 lat dość intensywnie, musiałem wymienić łożyska. Dlatego produkowanie nierozbieralnych zespołów kocioł bęben uznaję nie tyle za postarzenie produktu co za zniechęcanie nabywcy do naprawy bo obniżka kosztów jest niewielka a praktycznie uniemożliwia wymianę łożysk, choć i w tym przypadku "Polak potrafi". Przetnie, wymieni, sklei i będzie git ;)
    AlekZ wrote:
    Ale nikt nie płacze nad tym, ile to energii idzie na wyprodukowanie pralki. Jeśli skracamy jej czas życia z 18 do 13 lat to de facto oznacza to wzrost ilości potrzebnej energii (oraz skonsumowania zasobów) do zaspokojenia potrzeb użytkownika vodiczka
    Masz rację ale też nie do końca. Jeden z kolegów napisał:
    piopedro wrote:
    - technologia wytwarzania pewnych materiałów mogła zostać unowocześniona i dlatego jest tańsza (np cieńsza blacha z wytłoczeniami zamiast zwykłej grubej blachy niegdyś).
    Cieńsza blacha oznacza mniej energii i mniej materiału na wykonanie obudowy.
  • #75
    koczis_ws
    Level 27  
    vodiczka wrote:
    Cieńsza blacha oznacza mniej energii i mniej materiału na wykonanie obudowy.

    Z materiałem się zgodzę, ale z energią to bym się tak nie rozpędzał. Żeby zrobić cieńszą blachę to trzeba ją dłużej walcować - energia, przetłoczenia to większa siła na prasie - znowu energia ...
  • #76
    vodiczka
    Level 43  
    koczis_ws wrote:
    Żeby zrobić cieńszą blachę to trzeba ją dłużej walcować - energia, przetłoczenia to większa siła na prasie - znowu energia ...
    Z kolei cienka blacha to mniejsza masa czyli mniej energii na przetopienie złomu lub wytop surówki. ;)
  • #77
    koczis_ws
    Level 27  
    vodiczka wrote:
    koczis_ws wrote:
    Żeby zrobić cieńszą blachę to trzeba ją dłużej walcować - energia, przetłoczenia to większa siła na prasie - znowu energia ...
    Z kolei cienka blacha to mniejsza masa czyli mniej energii na przetopienie złomu lub wytop surówki. ;)


    No tak, jakby się tak bliżej przyjrzeć to są potem zyski energii bo transport lżejszych elementów pochłania jej mniej. ;)
  • #78
    piopedro
    Level 12  
    koczis_ws wrote:
    Żeby zrobić cieńszą blachę to trzeba ją dłużej walcować - energia, przetłoczenia to większa siła na prasie - znowu energia ...


    Ale mniej energii na wygrzewanie na m2 wytworzonej blachy. Wygrzewanie jest raczej bardziej energochłonne niż walcowanie

    Dodano po 1 [minuty]:

    AlekZ wrote:
    Ale wtedy nawet gdy była niska, była duża serwisowalność.


    I tu jest świetnie clue sprawy oddane - "serwisowalność" jest kluczem i źródłem złomu w przypadku współczesnych wyrobów a nie jakość....
  • #80
    OldSkull
    Level 28  
    Trzeba też zwrócić uwagę na energooszczędność. Ludzie się nakręcili, że trzeba zmieniać, bo nowsze zużywają mniej energii. Ale nie liczą kosztów i energii potrzebnej na wyprodukowanie. Ale ludzie się nakręcili, bo faktycznie był okres, kiedy mocno poprawiano energooszczędność i opłacało się wymienić sprzęt na nowy jeśli stary miał >15 lat i dalej działał, bo nowa pralka/lodówka brała 2-3x mniej prądu i zakup się zwracał w 2-3 lata z tej różnicy. Ale fizyki się nie przeskoczy, dalsze zmniejszanie marnowanej energii jest coraz trudniejsze i między klasą A+ a A+++ jest tak mała różnica, że wymiana jest nieopłacalna. Tylko, że producenci się przyzwyczaili (i ludzie też) i sprzęt po prostu się psuje.
    Aczkolwiek są jeszcze rodzynki we w miarę normalnej cenie. I tak takiej Amiki bym nie kupił, bo się przejechałem na jakości kuchenki, Zelmer też pojechał na jakości strasznie, to pewien producent na "E" (co by nie było reklamy) mnie jeszcze nie zawiódł i naprawdę intensywną eksploatację bardzo dobrze znosi. A jest może z 25% droższy od tamtych. Jeden raz musiałem rozbierać (żona urwała kabel) i serwisowalność też była w miarę spoko, zatrzaski się nie wyłamywały przy otwieraniu.
  • #81
    Mobali
    Level 39  
    OldSkull wrote:
    ...to pewien producent na "E" (co by nie było reklamy) mnie jeszcze nie zawiódł
    Pewnie zależy jak się trafi - u mnie pralka producenta na literę "E" to była droga przez mękę - istna golgota po serwisach. No, chyba że ta moja była na to inne "E" ;-)
  • #82
    Sas_AS
    Level 16  
    Czytam i czytam, że na razie zgadzamy się co do jednego, czyli dokumentacja techniczna powinna być ogólnodostępna. Raz, ułatwi to pracę i być może zatrzyma wzrost kosztów usług serwisowych, na ich obniżenie nie ma co liczyć. Dwa, skłoni osoby niewykwalifikowane do naprawy na własną rękę, co może wydłużyć czas eksploatacji produktu. Gorzej jak się nie uda naprawić. Taka nieudana próba naprawy bez wiedzy technicznej może jednak doprowadzić do usterek wtórnych, które będą nieodwracalne lub nieopłacalne w naprawie.

    Poza problemami, które już zostały poruszone producenci sprzętu mają jeszcze zapewne dużo asów w rękawie, aby w jakimś stopniu obejść planowane wprowadzenie przysługującego prawa konsumentowi.
    Spoiler:
    Po pierwsze w większości dziś produkowanych urządzeń znajdziemy mikrokontroler z zaprogramowanym wsadem, który potrafi "sam z siebie" ulec awarii. Sama dostępność dokumentacji nic w tej kwestii nie zmienia. Będzie dostęp do dokumentacji, sam układ kupimy bez problemu, a o wsadzie będzie można pomarzyć. W markowych produktach, aby zaprogramować mikroprocesor trzeba było posiadać programator, oprogramowanie i licencję od producenta. Na przykładzie przytaczanej pralki można dziś kupić cały moduł z zaprogramowanym układem, jednak w znacznej części przypadków jest to po prostu nieopłacalne.
    Po drugie zmiana modelowa danego urządzenia jest co kilka miesięcy, góra co rok, a w tym samym czasie wychodzi produkt w kilku opcjach. Zanim dany produkt trafi na rynek kolejny jest już projektowany lub przechodzi testy. Część zmian wymusza postęp technologicznych, a części popyt czyli moda i szeroko rozumiane zabiegi marketingowe. W dzisiejszych czasach nowy model z nowym wodotryskiem to główny motor napędzający konsumpcjonizm. Mnogość opcji i modeli podobnego produktu to niekompatybilność części między sobą, co skraca życie produktu na rynku wtórnym. Nie ma co się spodziewać pojawienia się jednego dopracowanego produktu w miejsce kilkunastu, wyprodukowanego z zapasem technologicznych na powiedzmy 2 lata. Konieczność ilości zmagazynowania części do jednego produktu tworzonego w dużej ilości, a kilku w krótszych seriach jest taka sama.
    Po trzecie mogą się pojawić dewiacje przynależności cech produktu do danej grupy urządzeń, tak jak się to stało z żarówkami. Do tej pory nie mogę się nadziwić dlaczego ten sam produkt opisany w słownikach producenta na różnych rynkach nazywał się inaczej. Po naszemu radiobudzik z lampką może być radiem z wbudowanym zegarkiem i funkcją oświetlenia, zegarkiem z radiem i lampką lub lampką nocną z budzikiem i funkcją radia.
    Po czwarte są już produkty, na których przepisy dotyczące ochrony środowiska wymusiły zmianę postępowania producenta. Producent został zmuszony do wydrukowania instrukcji jak otworzyć produktu w domowych warunkach i usunąć akumulatora przed utylizacją. Niestety, aby taki akumulator usunąć trzeba część obudowy nieodwracalnie połamać. Można więc wymienić akumulator we własnym zakresie, ale zostajemy z połamana obudową. Na szczęści nie wszyscy producenci tak robią, dla przykładu niektóre szczoteczki elektryczne zaczęły być ponowie rozbieralne bez uszkodzenia obudowy w celu usunięcia akumulatora, czytaj jego wymiany.
  • #83
    vodiczka
    Level 43  
    OldSkull wrote:
    to pewien producent na "E" (co by nie było reklamy) mnie jeszcze nie zawiódł
    A mnie producent na "E" rozczarował (może mamy na myśli dwóch różnych producentów). Kompresor w lodówce padł niespełna rok po gwarancji. Serwisant (nie z fabrycznego serwisu) wstawił kompresor od Mińska i lodówka pracuje już prawie 15 lat licząc od momentu naprawy.
  • #84
    ^ToM^
    Level 39  
    Czemu "E"? Piszcie Elelectrolux po prostu. :)
  • #85
    vodiczka
    Level 43  
    W moim przypadku producent lodówki to Liebherr, agregat był Elektroluksa. Do reszty lodówki nie mam zastrzeżeń. ;)
  • #86
    kris8888
    Level 35  
    Sas_AS wrote:
    Czytam i czytam, że na razie zgadzamy się co do jednego, czyli dokumentacja techniczna powinna być ogólnodostępna. Raz, ułatwi to pracę i być może zatrzyma wzrost kosztów usług serwisowych, na ich obniżenie nie ma co liczyć. Dwa, skłoni osoby niewykwalifikowane do naprawy na własną rękę, co może wydłużyć czas eksploatacji produktu. Gorzej jak się nie uda naprawić. Taka nieudana próba naprawy bez wiedzy technicznej może jednak doprowadzić do usterek wtórnych, które będą nieodwracalne lub nieopłacalne w naprawie

    Tylko ile takich osób, które mają jakąś wiedzę i podejmą się samodzielnej naprawy tak naprawdę jest? Raczej garstka, większość to zwykli użytkownicy sprzętu, którzy nie mają pojęcia jak to działa a tym bardziej jak to naprawić. Dokumentacja nic tu im nie pomoże. W zasadzie to już teraz jak ktoś chce coś naprawić to prędzej czy później dotrze do jakiejś w miarę sensownej dokumentacji. O ile nie jest to totalnie chiński noname. Inna sprawa, że dokumentacja dokumentacji nierówna a dyrektywa nic nie mówi o tym co właściwie ta dokumentacja powinna zawierać.
    Dostęp do dokumentacji na pewno przyda się nieautoryzowanym serwisom, ale czy obniży to koszty serwisowania to raczej wątpię.
  • #87
    piopedro
    Level 12  
    koczis_ws wrote:
    piopedro wrote:
    Ale mniej energii na wygrzewanie na m2 wytworzonej blachy. Wygrzewanie jest raczej bardziej energochłonne niż walcowanie

    Ale jak na m2 to grubość nie ma znaczenia ;)


    m2 blach o różnej grubości ma różną objętość a co za tym idzie różne wymagane ciepło

    Dodano po 1 [minuty]:

    kris8888 wrote:

    Tylko ile takich osób, które mają jakąś wiedzę i podejmą się samodzielnej naprawy tak naprawdę jest? Raczej garstka, większość to zwykli użytkownicy sprzętu, którzy nie mają pojęcia jak to działa a tym bardziej jak to naprawić. Dokumentacja nic tu im nie pomoże.


    Tak jak zakłady naprawcze znikały od lat 90-tych, tak zaczną się pojawiać.
  • #88
    vodiczka
    Level 43  
    piopedro wrote:
    Tak jak zakłady naprawcze znikały od lat 90-tych, tak zaczną się pojawiać.
    Zaczną się pojawiać o ile koszty naprawy w relacji do cen gotowego sprzętu będą podobne do tych "dawnych"
  • #90
    piopedro
    Level 12  
    vodiczka wrote:
    piopedro wrote:
    Tak jak zakłady naprawcze znikały od lat 90-tych, tak zaczną się pojawiać.
    Zaczną się pojawiać o ile koszty naprawy w relacji do cen gotowego sprzętu będą podobne do tych "dawnych"


    Jeśli na producentach wymusi się nie "zalewanie" 20-tu części w jednym nierozbieralnym bloku, to naprawy będą możliwe (bez wymiany całego bloku) i tańsze.