Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prawo do naprawy? Jest dyrektywa unijna.

TechEkspert 08 Paź 2019 21:15 4008 114
  • #91
    vodiczka
    Poziom 43  
    piopedro napisał:
    Jeśli na producentach wymusi się nie "zalewanie" 20-tu części w jednym nierozbieralnym bloku, to naprawy będą możliwe (bez wymiany całego bloku) i tańsze.
    Nie spotkałem jeszcze pralki z zalaną płytą choć nie wykluczam, że już się takie produkuje.
    Problem tkwi gdzie indziej. W relacji do siły nabywczej naszego wynagrodzenia, ceny produktów spadają szybciej niż ceny usług.

    Nawet gdy będziesz miał do wymiany część za 50 zł np. elektrozawór to ile policzysz sobie za robociznę z uwzględnieniem kosztów dojazdu do klienta? Załóżmy, że na wymianę potrzebujesz 30 min, na dojazd i powrót 1h.
  • PCBway
  • #92
    rosak
    Poziom 26  
    viertnik napisał:
    Tak jak napisał @Urgon największym problemem jest cena części. Dopóki nie wprowadzą, że suma wartości wszystkich części wchodzących w skład danego urządzenia nie jest wyższa niż nowe urządzenie nic się nie zmieni.


    Co za bzdura, choć w sumie kolega nie musi mieć pojęcia o naprawach sprzętu elektronicznego aby brać udział w dyskusji, więc wybaczam.
    Jeżeli mowa o AGD, w 90% usterkom ulegają komponenty elektroniczne, a te zazwyczaj kosztują grosze lub ułamki groszy.
    Chyba, że powierzasz naprawę "serwisowi" który kupuje np "tranzystor do Zelmer xxx" w serwisie Zelmera za 80zł zamiast tranzystor BC817 w pierwszej lepszej hurtowni elektroniki za $0.01.
    Wyjątek oczywiście stanowią elementy obudów czy takie rzeczy jak wyświetlacze, bo te znzwyczaj robione są na zamówienie przez konkretnego producenta sprzętu i nie da się ich kupić nigdzie indziej.
  • PCBway
  • #93
    vodiczka
    Poziom 43  
    rosak napisał:
    zamiast tranzystor BC817 w pierwszej lepszej hurtowni elektroniki za $0.01.
    OK. Ile kolega policzy za dojazd do klienta, zdiagnozowanie usterki i wymianę tranzystora lub triaka w pralce?
    Klient nie wie jak wyjąc płytę by zawieźć ją do kolegi a nie uśmiecha mu się wozić całej pralki szczególnie gdy musi znieść ją z II piętra i wnieść po naprawie.
  • #94
    rosak
    Poziom 26  
    vodiczka napisał:
    Ile kolega policzy za dojazd do klienta, zdiagnozowanie usterki i wymianę tranzystora lub triaka w pralce?


    Jeżeli mowa o mnie osobiście, to musiałbym policzyć gruuubo ponad wartość sprzętu NOWEGO za taką usługę.
    Moja wypowiedź jednak dotyczyła argumentu jakoby części zamienne były drogie.
  • #95
    Ryszard49
    Poziom 35  
    vodiczka, niedawno podawałem jako przykład zlecenie naprawy popularnego odkurzacza w warsztatach naprawczych. Wynik był szokujący ale taka jest prawda. Koszt przeciętnej naprawy prawie dorównywał cenie nowego odkurzacza i to z 4 letnią gwarancją. Nikt przecież nie będzie naprawiał za darmo.
  • #96
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Grzegorz_madera napisał:
    Będą niższe z tego powodu, że mając dostęp do dokumentacji i części naprawy będą przeprowadzane szybciej co spowoduje obniżkę cen.

    Jestem podobnego zdania, co większość, ceny usług nie spadną, będą nadal rosły a dostępność dokumentacji może je co najwyżej wyhamować. Być może spowoduje powstanie nowych stanowisk pracy, ale nie spadek cen.
    Spoiler:
    Wartość usługi w relacji do kosztów, części i wartości sprzętu już dawno pochłonęła inflacja, a efektem było zamknięcie się wielu serwisów. Część osób zmieniło zajęcie na bardziej dochodowe, część wyspecjalizowało się w wąskim zakresie i pracuje dla większego podmiotu a część przesunęła się do szarej strefy. W pełnym zakresie wachlarzu usług, legalnie przy dostępności z ulicy zostało niewielu i nie łatwo im przetrwać na rynku. Każdy serwisant wie, że czym innym jest naprawa usterki a czym innym rekonstrukcja czy przywrócenie urządzenia lub jego parametrów do stanu fabrycznego. Te serwisy muszą lawirować między opłacalnością wykonania usługi a stanem sprzętu i niestety klienta. W obecnym czasie nowy nieopłacalny w naprawie, czasochłonny sprzęt czy tam stary, retro, wymagający usunięcia wielu usterek najczęściej naprawisz w szarej strefie u osoby, która nie musi ponosić dodatkowych kosztów. Świadomie lub nie, często takie osoby dokładają wręcz do naprawy sprzętu traktując naprawę jako dodatkowe hobby. Zaniżanie wartości usługi wcale nie pomaga legalnym serwisom, choć z drugiej strony uratuje jakiś sprzęt przed złomowaniem. Prowadząc działalność gospodarczą trzeba się liczyć z wieloma kosztami, które w ostatnich latach bardzo wzrosły.


    Trzeba wziąć pod uwagę, że z pozoru błahy przepis może mieć bardzo duże znaczenie dla producentów i dystrybutorów sprzętu jak i samych części. Większa naprawialność i czas życia gotowego produktu to dla nich strata. Producent sprzętu nie potrzebuje 10 drobnych części jak serwisant tylko tysiące do każdego nowego produktu. W handlu większa marża jest na sprzedaży całego produktu niż na samej części. Nawet firmy pożyczkowe i firmy ubezpieczające sprzęt mają zysk ze sprzedaży nowego sprzętu. Sprzęt, który nie daje się naprawić to zmuszenie klienta do zakupu, nawet zadłużając się, bo bez przysłowiowej pralki, telewizora czy lodówki w dzisiejszych czasach ciężko przeżyć. Na końcu są stanowiska pracy i zyski. Bez walki żadna z tych grup tego kawałka tortu nie odda. Nie mam pojęcia jakich sztuczek użyją, na pewno będą się bronić i lobbować. Unia Europejska to w większości socjaliści, tam nie ma logiki, więc takie sprawy załatwia się przez ukryty podatek od wszystkich, czyli dotację, to ładnie brzmi i mało kto zadaje pytania, jedynie jeszcze nie wiadomo do czego i dla kogo.
  • #97
    rosak
    Poziom 26  
    Temat jest luźną gadką więc potwierdzę, to o czym wiedzą ludzie zajmujący się naprawami, a Ci którzy się nie zajmują, i tak tego nie pojmą.
    Dzwoni klient z urządzeniem xxxx, zepsuło się.
    Przypadek 1 gdzie mamy dostępną dokumentację (schemat):
    - w 30 min można zdiagnozować i naprawić, ok- przyjmuję sprzęt do naprawy i kasuję za 30 minut pracy (części nie liczę, bo to grosze).
    Przypadek 2, stan obecny:
    - brak schematu więc trzeba samemu narysować, pomierzyć. Robota na 4-6 godzin więc trzeba za 4-6 godzin skasować, czyli więcej niż nowy sprzęt. W sumie nie chce mi się 4 godziny siedzieć, więc mówię klientowi żeby szukał gdzie indziej (a wiem, że nie znajdzie).

    W mojej wąskiej branży nigdy nie będzie dokumentacji i żadne prawo tego nie zmieni, więc jestem zmuszony poświęcić te 4- nawet 24 godziny (czasem dochodzi do kilkudziesięciu nocy) na reverse engineering, ale słono sobie za to liczę, a klienci i tak nie mają wyboru.

    Sas_AS albo Ty, albo ja za dużo dziś wypiłem (choć ja dopiero zacząłem) bo nic z Twojego postu nie kumam, poza tym, że w UE logiki nie ma i nigdy nie będzie. I nigdy nie będzie dbałości o końcowego klienta czy środowisko, to brednie.
  • #98
    Sas_AS
    Poziom 15  
    rosak napisał:
    Sas_AS albo Ty, albo ja za dużo dziś wypiłem (choć ja dopiero zacząłem) bo nic z Twojego postu nie kumam, poza tym, że w UE logiki nie ma i nigdy nie będzie. I nigdy nie będzie dbałości o końcowego klienta czy środowisko, to brednie.

    Opieprzyłem pół słoika nutelli, może mi cukier skoczył. Siedzę Brachu w tym samym, tylko nie świadczę już usług dla osób prywatnych, nie miałem już sił do ludzi. Świadczę tylko usługi dla firm, a naprawy idą w ilościach hurtowych, coś jak na taśmie, po raz setny ten sam sprzęt, dokumentacji zero, ehhh, ale idzie wyżyć.
  • #99
    vodiczka
    Poziom 43  
    rosak napisał:
    Moja wypowiedź jednak dotyczyła argumentu jakoby części zamienne były drogie.
    Bo są choć oczywiście nie wszystkie. Kolega wybrał jako przykład jedną z najtańszych części.
    Ryszard49 napisał:
    Koszt przeciętnej naprawy prawie dorównywał cenie nowego odkurzacza i to z 4 letnią gwarancją. Nikt przecież nie będzie naprawiał za darmo.
    O to mi chodzi. Gdy ktoś naprawia samochód wart np. 80 000 zł to koszt naprawy w granicach 6000 zł choć wysoki w relacji do przeciętnego wynagrodzenia jest do przyjęcia.
    Gdy ktoś naprawia odkurzacz wart 400 zł to koszt naprawy 300zł zmusza do zastanowienia czy naprawiać czy kupić nowy.
    rosak napisał:
    W mojej wąskiej branży nigdy nie będzie dokumentacji i żadne prawo tego nie zmieni, więc jestem zmuszony poświęcić te 4- nawet 24 godziny (czasem dochodzi do kilkudziesięciu nocy) na reverse engineering, ale słono sobie za to liczę, a klienci i tak nie mają wyboru.
    "Nie mają wyboru" w sensie, że dużo bardziej opłaci im się zapłacić za twoją drogą usługę niż za nowy egzemplarz tego co naprawiasz. Mogą też działać pod presją czasu. Posiedzisz dzień, dwa i naprawisz. Na nowy egzemplarz musieliby czekać 3 miesiące lub dłużej a czas to pieniądz.
  • #100
    rosak
    Poziom 26  
    Sas_AS napisał:
    nie świadczę już usług dla osób prywatnych, nie miałem już sił do ludzi. Świadczę tylko usługi dla firm


    Też zmierzam w tym kierunku i dosyć dobrze mi idzie. Z drugiej strony niektóre "firmy" są gorsze od klientów prywatnych ale te z kolei odpowiednio sobie traktuję.

    vodiczka napisał:
    Bo są choć oczywiście nie wszystkie. Kolega wybrał jako przykład jedną z najtańszych części.


    Oczywiście był to przykład służący do zobrazowania problemu. Inny przykład z dziedziny np hydrauliki samochodowej- przewód wysokiego ciśnienia Valeo o numerze xyz - 15 euro, ten sam przewód o tym samym numerze, tego samego producenta ale w ASO Citroen z numerem części Citroen - 130 Euro. I tak można wymieniać bez końca.

    Sam czasem tworzę jakieś urządzenia elektroniczne, cena urządzenia np 200 Euro, koszt produkcji czyli części - 5-10 Euro.

    vodiczka napisał:
    "Nie mają wyboru" w sensie, że dużo bardziej opłaci im się zapłacić za twoją drogą usługę niż za nowy egzemplarz tego co naprawiasz.


    Tak. Widzisz czym się zajmuję. Głupio mi czasem powiedzieć klientowi £200 za 20 min roboty a klient skacze z radości bo jego jedyną alternatywą było £3000 w ASO. Nierzadko też zdarza się, że alternatywy nie ma żadnej bo sprzęt już niedostępny, a auto bez tego nie ruszy.
  • #101
    vodiczka
    Poziom 43  
    rosak napisał:
    Głupio mi czasem powiedzieć klientowi £200 za 20 min roboty a klient skacze z radości bo jego jedyną alternatywą było £3000 w ASO.
    Nie kryguj się jak pensjonarka. Gdyby było ci głupio to powiedziałbyś 100 albo 150.
    Skoro bierzesz 6,6% tego co ASO to nie liczysz drogo, ja brałbym przynajmniej 15% tego co ASO ;)
  • #102
    rosak
    Poziom 26  
    vodiczka napisał:
    ja brałbym przynajmniej 15% tego co ASO


    Hmm.. dzięki, to kolejny argument za wprowadzeniem kolejnych zmian w cenniku :D
    W sumie tyle kasują firmy mające czelność nazywać się "konkurencją", skąd u mnie ta skromność....?
  • #103
    Sas_AS
    Poziom 15  
    rosak napisał:
    Też zmierzam w tym kierunku i dosyć dobrze mi idzie. Z drugiej strony niektóre "firmy" są gorsze od klientów prywatnych ale te z kolei odpowiednio sobie traktuję.
    Zgadza się. Zasada taka sama jak z klientami indywidualnymi. Jakieś 10 lat temu odsiałem problematyczne firmy, zostawiłem 6 szt z 4 branż. Potem z jednej branży i firmy zlecającej zrezygnowałem, za dużo czasu, narzędzi i problemów, a za małe zyski, sprzęt optyczny jest bardzo wymagający. 7 lat temu zrezygnowałem z kolejnej branży i obsługi kolejnych 2 firm, zajęcie stało się za mało opłacalne a klienci zleceniodawców zbyt rozpieszczeni przez wyimaginowane roszczenia i prawa. 2 lata temu kolejna branża i firma w odstawkę, tym razem z braku czasu i presji 2 innych kontrahentów z innej branży. Została mi jedna branża i 2 firmy, które przez te 10 lat urosły 10x i odpowiadają za 99% zleceń i kompletny brak wolnego czasu, czas oczekiwania na usługę od 3 miesięcy do roku. 1% to usługi dla odstawionych firm jak już nikt inny nie może pomóc, robię to, żeby nie zgłupieć i się nie wypalić. Jestem na etapie oczekiwania na większy lokal i zatrudnieniu jednego może dwóch pracowników. Być może jak wejdzie ta dyrektywa w formie jakiej byśmy sobie życzyli to wrócą czasy napraw dla klientów indywidualnych, ale to plan najwcześniej za 3 lata. Na pewno nie wrócę do napraw optyki, to za ciężki kawałek chleba a klienci nie chcą płacić. Dostęp do dokumentacji technicznej i tak w tej branży nie zmieniłby nic.
  • #104
    piopedro
    Poziom 11  
    [quote="vodiczka"]
    piopedro napisał:


    Nawet gdy będziesz miał do wymiany część za 50 zł np. elektrozawór to ile policzysz sobie za robociznę z uwzględnieniem kosztów dojazdu do klienta? Załóżmy, że na wymianę potrzebujesz 30 min, na dojazd i powrót 1h.


    Ostatnio naprawiałem zmywarkę. Cena wymiany linek/sprężyn klapy, z dojazdem i materiałem (materiał ok 40 PLN) - 100 PLN. Czyli 60 PLN robocizna plus dojazd.

    A teraz ile kosztuje wymiana zintegrowanego modułu za 500 PLN ? Podpowiem 500 PLN plus dojazd. Czyli aspekt dojazdu jest stały i odpada w analizie.

    Jak powstaną rozbudowane sieci serwisowe to jak spadną ceny dojazdu ? Efekt skali i planowania przejazdów zadziała.

    Przy Twojej analizie i rozumowaniu niemożliwe byłoby zamówienie pizzy bo sprzedawca doliczałby 100 PLN za jej dowiezienie a jednak opłaca się im oferować dostarczenie towaru w cenie pizzy....

    Dodano po 4 [minuty]:

    Sas_AS napisał:
    Jestem podobnego zdania, co większość, ceny usług nie spadną, będą nadal rosły a dostępność dokumentacji może je co najwyżej wyhamować..



    Jakie ekonomiczne prawo pozwala Ci wysnuć tak karkołomny wniosek ? Jeśli na rynku serwisu wzrośnie konkurecja, powstaną serwisowe sieci plus pojawi się więcej "panów Janków" specjalizujących się np w popularnych modelach, to jakie ekonomiczne prawo pozwala na wzrost tych cen powyżej inflacji albo mniejszy ?
  • #105
    Sas_AS
    Poziom 15  
    piopedro napisał:
    Jakie ekonomiczne prawo pozwala Ci wysnuć tak karkołomny wniosek ? Jeśli na rynku serwisu wzrośnie konkurecja, powstaną serwisowe sieci plus pojawi się więcej "panów Janków" specjalizujących się np w popularnych modelach, to jakie ekonomiczne prawo pozwala na wzrost tych cen powyżej inflacji albo mniejszy ?

    Przecież w pytaniu sam sobie odpowiedziałeś. Jeśli wzrost wartości usług wyhamuje nawet do zera, to i tak jej ceną będzie rosła wraz z inflacją.
    Usługi mocno zdrożały i nie będą tanieć. Aby mogły potanieć musiałoby nie być innej dobrze płatnej pracy, panować bezrobocie wśród specjalistów, nie być inflacji, a naprawie rtv i agd trzeba byłoby zbijać fortunę. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie, różnorakiej pracy jest pod dostatkiem, bezrobocie jak wierzyć znikome, z inflacją trzeba się pogodzić, a naprawy rtv i agd nadal mało opłacalne. Nie znam branży w której usługi potaniały. Dla przykładu popyt na budowlankę. Nawet napływ ogromnej rzeszy budowlańców nie zastopował wzrostu cen usług w branży budowlanej.

    Spoiler:
    Policzyłeś czas, wyceniłeś usługę i zarobiłeś uczciwie 60 zł brutto za które opłacisz ubezpieczenie, podatki, kupisz chleb, wodę, ubranie, utrzymasz dzieci, zapłacisz za inną usługę lekarzowi, murarzowi, mechanikowi, cokolwiek. Co rok, dwa, za trzy lata te wszystkie dobra podrożeją, jedne więcej, drugie mniej, ale zawsze do góry, dla łatwego liczenia przyjmiemy 10%. Bądźmy niepoprawnymi optymistami i powiedzmy, że akurat ów zmywarka nie zmieniła swojej ceny, nie podrożała abstrahując już od tego, że będzie musiała zostać wykonana solidniej. Zrobiłeś dokładnie to samo, dojechałaś w to samo miejsce, policzyłeś czas, wyceniłeś usługę i zarobiłeś uczciwie 60 zł brutto, za które chcesz opłacić dokładnie to samo, tylko braknie Ci 10%. Wnioski ? Aby wyjść na zero, powinieneś przekalkulować swoje straty i pobrać 66 zł brutto za usługę. Przecież pracowałeś tyle samo, zajęło Ci to tyle samo czasu, po prostu pobierasz adekwatną kwotę do wartości usługi. Inne opcje ? Możesz pracować 10% więcej czasu, aby zarobić to samo i dorobić 6 zł na innej usłudze. Możesz pracować zamiast 8 godzin po 12 godzin biorąc po 40 zł brutto za dokładnie tą samą usługę konkurując z "panem Jankiem" a w skali dnia zarobić dokładnie tyle samo co w obecnym czasie. Za 3 lata będzie to 10% mniej warte i 4 godziny z życia dziennie wyjęte. Szanowny Kolego, szanujmy wartość naszej pracy.
  • #106
    vodiczka
    Poziom 43  
    piopedro napisał:
    Czyli 60 PLN robocizna plus dojazd.
    Poważnie, żartujesz czy naprawiasz na czarno jak "pan Janek"? Łódź jest tańsza od Warszawy a już kilka lat temu nie znalazłem nikogo, kto przyjechałby i zdiagnozował uszkodzenie pralki za mniej niż 50zł. Robocizna i części miały być wyceniona po zdiagnozowaniu.
  • #108
    kris8888
    Poziom 31  
    Naprawa sprzętu niestety nie będzie tania z tego powodu, że jednak złożoność współczesnego sprzętu AGD i RTV jest znacznie większa niż jeszcze kilkanaście lat temu. Coraz częściej stosuje się inwerterowe, elektronicznie sterowane silniki, wszędzie jest mikroprocesorowe sterowanie, mnóstwo czujników, zaworków, wentylatorków. Niektóre z tych części robione tylko pod konkretnego producenta. Nie zawsze pada pojedynczy tranzystor, triak czy kondensator, który kosztuje grosze i jest łatwo dostępny.
    Przekonałem się o tym ostatnio próbując naprawić znajomym lodówkę z inwerterowym kompresorem. Oczywiście padła płytka inwertera tuż po upływie jej gwarancji. Po przemierzeniu i sprawdzeniu wszystkiego co się dało na płytce pozostał jeden główny duży układ scalony na radiatorze. Układ trudno dostępny, znalazłem go tylko na chińskim aliexpresie, nawet w miarę tanio, ale niestety z dostawą za kilka tygodni. Tyle bez lodówki się nie da wytrzymać. Kompletne płytki inwertera też niedostępne od ręki bo robione na zamówienie tylko tego producenta. Więc się poddałem.
    Ostatecznie przyjechał autoryzowany serwisant, wymienił całą płytkę, skasował kilka stówek i lodówka znowu działa. Sprzęt spełnił dyrektywę serwisowalności - jak najbardziej TAK, czy naprawa była tania - raczej NIE. Ale klient nie miał niestety wyboru.
    Pomijam fakt, ze inwerter padł dlatego, że miał bardzo trudne warunki pracy i chłodzenia, zamknięty w hermetycznej puszce, bez żadnej cyrkulacji powietrza. Co z tego że sam układ scalony umieszczony na radiatorze, jak radiator w puszce. Nie wiem czy to bezmyślność producenta czy świadome działanie żeby dodatkowo zarobić na serwisie.
    Żeby było śmieszniej, na kompresor inwerterowy producent daje, z tego co pamiętam chyba aż 5 lat gwarancji (jest nawet wielka naklejka na drzwiach lodówki), ale tutaj jest haczyk - tylko na część mechaniczną, czyli sprężarkę i silnik. Elektroniczny moduł sterujący tylko 2 lata gwarancji. To już jest niestety zapisane w szczegółowych warunkach gwarancji, ale przeciętny klient w momencie kupna widzi tylko tą wielką naklejkę na drzwiach.

    Ja tam nadal uważam, że dyrektywa musi po prostu podnieść jakość sprzętu (kosztem nawet wzrostu jego ceny). Musi znacząco wydłużyć się tzw. MTBF (średni czas do pierwszej naprawy). Nie ma co liczyć na to, ze koszty naprawy spadną nawet jeśli poprawi się "serwisowalność". Trzeba po prostu zmusić producentów do tego, żeby zaczęli wytwarzać lepszy jakościowo sprzęt.
  • #110
    kris8888
    Poziom 31  
    Załóżmy, że producent dołączył dokumentację serwisową z opisem diagnostyki i metodami naprawy. Z tej diagnostyki będzie wynikać, że trzeba wymienić całą płytkę inwertera. Płytka będzie dostępna dla zwykłego Kowalskiego za, powiedzmy, około 300zł ale tylko u autoryzowanego dystrybutora/producenta (bo płytka robiona pod tego jednego producenta, z konkretnym firmware zaszytym w mikrokontrolerze itp). Będzie też dostępny schemat ideowy płytki, ale zawierający specjalizowane układy scalone, dostępne tylko na zamówienie. Niewiele więc to zmieni, bo klient i tak zostanie "naciągnięty" na spore koszty naprawy tuż po upływie gwarancji, czyli zdecydowanie za szybko.
    Dostępność szczegółowej instrukcji serwisowej rodzi też pewne drobne niebezpieczeństwo. Klient może pochopnie stwierdzić, że zostanie "bohaterem w swoim domu" (a dlaczego nie, skoro ma dostępną pełną instrukcję serwisową, są dostępne wszystkie części, na youtubie znajdzie filmik instruktażowy a dyrektywa mówi mu, że sprzęt jest naprawialny) i zamiast faktycznie samodzielnie naprawić narobi sobie więcej szkody.

    Ktoś tu napisał o ustawowym wydłużeniu gwarancji np. na 5lat. Może to jest faktycznie dobry kierunek, który zmusi producentów do podniesienia jakości wyrobów.
  • #111
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    Producent wcale nie musi przesadnie kombinować - wystarczy że nie udostępni wsadu do mikrokontrolera, zaś ten mikrokontroler będzie wystarczająco odporny na próby odczytu. Ba, sam mikrokontroler z wgranym firmwarem może kosztować prawie tyle samo, co nowa płytka, bo to on w końcu "robi robotę". Dalej, producent może umieścić DRM po to, by tylko oryginalne części pracować mogły w sprzęcie...

    Kiedyś miałem pomysł na uniwersalny "programator" do pralek, który mógłby zastąpić sterownik każdej pralki. Doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu, bo i tak nikt tego nie kupi, a nawet jeśli, to albo trza by było to pudełko przykleić na pralce, albo wyciąć dziurę pod nie w oryginalnym panelu. Trzeba by też rozwiązać problem różnych udziwnień, które mogą się trafić w różnych pralkach. Za dużo roboty na zbyt wątły rynek...

    Jest jeszcze taki mocno socjalistyczny, więc z zasady zły pomysł: za każdy elektrośmieć z datą produkcji mniejszą, niż 2xdługość gwarancji producent musi zapłacić karę w wysokości dwukrotności kosztu poprawnej utylizacji. 2/3 tego idzie do firmy utylizacyjnej, 1/3 na ochronę środowiska. Bonusowo zakazać składowania elektrośmieci dłużej, niż przez pół roku i zakazać eksportu ich poza teren UE...
  • #112
    atom1477
    Poziom 43  
    Grzegorz_madera napisał:
    Mam jeszcze jeden pomysł, tym razem zgodny z zasadami demokracji, czyli dający wybór. Czyli albo producent daje 20 lat gwarancji, alba udostępnia wszystko co się da umożliwiające tanią naprawę, łącznie z zapewnieniem produkcji tanich części zamiennych przez minimum 10 lat.

    Demokracja nie ma takiej zasady.
    To jest zasada wolnościowców. Libertarian.

    Demokracja jest tu:
    Grzegorz_madera napisał:
    Nie może być tak, że mniejszość, czyli mafia producentów nadaje warunki większości czyli konsumentom. Ci ostatni powinni mieć możliwość poprzez swoich przedstawicieli dyktowania warunków mniejszości. Co przez tą dyrektywę już się rozpoczyna. A jak się nie podoba to zamykaj fabrykę i idź zbierać jagody.

    Tyle że tu widać dyktaturę nad producentami.

    Mobali napisał:
    Dlatego stwierdzenie że "stać nas na kupowanie co 5-10 lat nowej pralki, telewizora itp." nie jest do końca prawdziwe

    Jest prawdziwe do końca.
    Nie nieprawdziwość jest tu problemem.
    Po prostu wymiana co kilka lat jest bez sensu. Ale nie świadczy to o tym że nas na to nie stać. Raczej odwrotnie, świadczy właśnie że nas stać.

    Przemcio napisał:
    Nie wiem co taka dyrektywa może zmienić. Zapewne nic więc to bardziej
    smutne i godne zastanowienia i zadumy nad tym na co ( lub raczej na kogo) są wydawane pieniądze niż powód do radości i podwijania rękawów w oczekiwaniu na zasypanie robotą.

    Wszelkie problemy z prawem do naprawy rozwiązuje przecież zwykła ekonomia.

    Dokładnie.

    kris8888 napisał:
    Ja tam nadal uważam, że dyrektywa musi po prostu podnieść jakość sprzętu (kosztem nawet wzrostu jego ceny). Musi znacząco wydłużyć się tzw. MTBF (średni czas do pierwszej naprawy).

    Trochę Cię sprostuję.
    Niby skrót taki sam ale raczej się go nie używa. MTBF to czas do failure, nie do fixing :D
    Nikt (póki co) nie mówi że po failure ma być fixing.

    Problem jest taki.
    Po pierwsze wcale nie jest tak że nie stać nas na wymianę sprzętu co kilka lat. Właśnie stać nas, i stąd możliwość produkowania sprzętu z ograniczoną trwałością. Inaczej by się klienci buntowali.
    Po drugie klienci chcą nowych produktów. Bo są modne. Stare wywalą nawet jak będą sprawne. Albo wywalają zamiast odsprzedać gdy nie są potrzebne.
    Przykład:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18209764#18209764
    Wydłużenie czasu życia dla niektórych produktów nie ma więc sensu (telefonów, komputerów, których dyrektywa na razie nie obejmuje ale pewnie kiedyś obejmie).
    Zresztą wiele sprzętu elektronicznego jest całkiem trwała. Mam telefon Xiaomi który mi ponad 10 razy spadł na twardą powierzchnię i nawet się nie zarysował.
    Kilka lat temu (i dla innych firm) takie coś było by nie do uwierzenia.
    Dzisiejsza technika pozwala na produkowanie trwałych produktów, trzeba tylko mieć wolę takiego produkowania oraz kupowania. Chińczycy widocznie chwilowo stosują metodę produkcji bez ograniczania trwałości żeby opanować rynki.
    Są też duże obciążenia podatkowe oraz biurokratyczne producentów. Można sobie narzekać na duże firmy ale jak ktoś spróbuje samemu zostać producentem to zrozumie. Koszt ciągnięcia biznesu jest spory. Luz mają jedynie prezesi dużych firm bo mają sporo ludzi pod sobą i to oni to finansują oraz ogarniają biurowo.
    To powoduje że prezesi małych firm nie mają nawet czasu na zajmowanie się produkcją, bo ciągle siedzą w papierach.
    Z kolei Ci duzi mają od tego ludzi więc sami nic nie robią. Demoralizują się więc i myślą jedynie o maksymalizowaniu swoich zysków, czyli np. wprowadzają planowane postarzanie.

    I teraz pojawia się ta dyrektywa. Biorąc pod uwagę to wszystko co napisałem wyżej, jest ona bezsensowna. Bo mali producenci swoją siłę opierają na sprytnych rozwiązaniach i trwałości produktów. Zmuszanie ich do udostępniania dokumentacji nie zwiększy już znacząco trwałości czy naprawialności, a utrudni im życie i przekaże ich sprytne rozwiązania większym producentom.
    Duzi z kolei będą mogli zaryzykować udostępnianie uproszczonej dokumentacji, bo mogą sobie pozwolić na ewentualne przegranie spraw w sądzie.
    Realnie więc niespecjalnie wzrośnie naprawialność sprzętu dużych producentów.
    Mogą też dać zaporowe ceny części zamiennych oraz zastosować jakieś inne metody obejścia dyrektywy.
    Na każdej regulacji prawnej zawsze zyskuje duża firma a traci mała.
    Oraz zyskuje duża firma a traci klient.

    Żeby coś się zmieniło to nie trzeba do tego zmuszać prawnie, tylko powinna się zmienić mentalność.
    Ludzie sami powinni chcieć kupować trwalsze produkty. Wtedy producenci (nawet gdy tego nie będą chcieli) zaczną je produkować.
    To musi wyjść oddolnie.

    Swoją drogą zastanawiam się jak ma w tym wszystkim wyglądać import produktów z Chin. Kto ma zapewniać dostępność części zamiennych oraz dokumentację? Importer? Jak ma to zrobić?
  • #113
    AlekZ
    Specjalista - lampy próżniowe
    Mentalność nie zmieni się sama przez się. Bodźcem do tego jest cena. Ta może zaś być kształtowana cenami surowców i energii, robocizny czy opłatami np. za śmieciarstwo.
    Ponieważ płaci konsument, kusi się go niską ceną. Cieszy się, że płaci 300 zł, wywala odkurzacz po 2 latach i kupuje kolejny. Firmy cieszą się, bo idzie sprzedaż.

    Ceny surowców i energii nie są jeszcze duże, więc nikt się tym nie przejmuje. Robociznę zbija się robotyzacją. Pozostaje jedynie regulacja ręczna opłatami za śmieciarstwo, pod płaszczykiem ekologicznej gadaniny. Gdyby jednak o ekologię tu chodziło, ograniczana by była konsumpcja. Odkurzacz kosztowałby nie 300 zł a 3000 zł, ale z długim czasem życia. Trzeba obserwować, kto zarabia na ekologicznej gadaninie.
  • #114
    vodiczka
    Poziom 43  
    AlekZ napisał:
    Gdyby jednak o ekologię tu chodziło, ograniczana by była konsumpcja. Odkurzacz kosztowałby nie 300 zł a 3000 zł, ale z długim czasem życia.
    Ograniczona w sensie ilości sprzedawanych sztuk a nie w sensie wartości sprzedaży. 300 x 10 000 000 = 3000 x 1 000 000.
    Pamiętam pierwszy odkurzacz w rodzinie (Zelmer), kosztował równo 1000zł a to była 1/2 miesięcznej płacy ojca, który zarabiał nieco powyżej średniej krajowej. Rodzice prawie dwa lata nie mogli zdecydować się na zakup bo były pilniejsze potrzeby.
  • #115
    odalladoalla
    Poziom 21  
    AlekZ napisał:
    Mentalność nie zmieni się sama przez się. Firmy cieszą się, bo idzie sprzedaż.

    Ceny surowców i energii nie są jeszcze duże, więc nikt się tym nie przejmuje. Robociznę zbija się robotyzacją. Pozostaje jedynie regulacja ręczna opłatami za śmieciarstwo, pod płaszczykiem ekologicznej gadaniny. Gdyby jednak o ekologię tu chodziło, ograniczana by była konsumpcja. Odkurzacz kosztowałby nie 300 zł a 3000 zł, ale z długim czasem życia. Trzeba obserwować, kto zarabia na ekologicznej gadaninie.

    " Nie liczy się kupa śmieci, tylko mały interes sprzedawców, importerów i w końcu producentów. A na kupie śmieci też ktoś zrobi mały interes. Reszta ideologii to bajki dla naiwnych."