Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prawo do naprawy? Jest dyrektywa unijna.

TechEkspert 02 Paź 2019 20:59 3921 114
  • #1
    TechEkspert
    Redaktor
    Prawo do naprawy? Jest dyrektywa unijna.
    Prawo do naprawy to pomysł na przedłużenie czasu użytkowania sprzętu. Według założeń duży sprzęt RTV/AGD od 2021 ma konstrukcyjnie pozwalać na jego naprawę przy pomocy powszechnie dostępnych narzędzi. Producenci powinni udostępnić serwisom informacje o sposobie naprawy, oraz umożliwić dostęp do części zamiennych. Wspomniane regulacje nie będą dotyczyły małego sprzętu elektronicznego (smartfony, aparaty fotograficzne itp.), natomiast będą dotyczyły pralek, lodówek, zmywarek, telewizorów itp.

    Dyrektywy Komisji Europejskiej często kojarzyły się negatywnie, jako pewien przymus/zakaz. Przykładowo przepisy dot. ograniczenia sprzedaży żarówek, często były powodem protestu. Obecnie mamy dość dobrą alternatywę w postaci tanich i dość trwałych źródeł światła LED. Podobnie ograniczenie mocy odkurzaczy nie było przyjęte z entuzjazmem.

    Czy prawo do naprawy zwiększy niezawodność i serwisowalność, oraz czas eksploatacji sprzętu RTV/AGD?

    Można przewidywać próby omijania przepisów przez producentów, a być może popularność zdobędą producenci sprzętu spełniającego planowane przepisy?

    Źródło:
    https://businessinsider.com.pl/technologie/pr...zetu-agd-i-rtv-od-2021-r-dyrektywa-ue/y8pnxbb
  • Fabryka prądu
  • #2
    Mobali
    Poziom 30  
    Jest jeszcze jedna bardzo istotna kwestia, szczególnie dla Użytkowników Elektrody. Otóż dyrektywa nakłada także obowiązek dostarczenia technikom dokumentacji serwisowej sprzętu. Ma być ona ważna przez okres od 7 do 10 lat. Wygląda więc na to, że poszukiwanie dokumentacji technicznej będzie łatwiejsze i tańsze.
  • #4
    E8600
    Poziom 38  
    vodiczka napisał:
    1 października został założony temat o tej dyrektywie
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18196656#18196656

    Dla porządku wypowiedzi tematy należy scalić w 1.

    Według mnie niewiele to zmieni niestety; ceny serwisów nie spadną a sprzęt pod wpływem tej dyrektywy nie zdrożeje na tyle aby zahamować konsumpcjonizm (zbyt duża konkurencja na rynku "elektrośmieci").

    Jedyne co się będzie opłacało naprawiać to drogi sprzęt specjalistyczny oraz elektronikę samochodową, której jest obecnie coraz więcej.
  • #5
    pawelr98
    Poziom 37  
    vodiczka napisał:
    1 października został założony temat o tej dyrektywie
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18196656#18196656

    Dodano po 3 [minuty]:

    TechEkspert napisał:
    Obecnie mamy dość dobrą alternatywę w postaci tanich i dość trwałych źródeł światła LED.
    Jeżeli tanie to nietrwałe, jeżeli trwałe to nie tanie ;)


    A może też być drogie i nietrwałe :wink: .

    Czy może być tanie i trwałe ? Może, pod warunkiem że będzie "toporne" i zawierało mniejszą funkcjonalność. W przypadku podstawowych narzędzi może to być zaleta.

    Ewentualnie jeśli będzie sprzedawane z mniejszą niż normalnie marżą.

    Dla większości producentów "natychmiastowe" koszta są praktycznie żadne bo ta dokumentacja naprawcza jest już dostępna ale tylko dla autoryzowanych serwisów.

    Na praktykach w firmie robiącej elektronikę miałem pod ręką dokumentację do każdego wyrobu. Nie były to instrukcje serwisowe ale schemat i rozmieszczenie elementów na PCB. Potem wybierałem sobie bardziej obiecujące "okazy" ze sterty wybrakowanych i w domu naprawiałem.

    Koszty serwisowania sprzętu spadną bo nie trzeba będzie kombinować z inżynierią wsteczną.
    Dużo łatwiej jest jeśli mamy krok po kroku wytłumaczone, jeszcze najlepiej z obrazkami z zaznaczonymi elementami.

    To czego się spodziewam od producentów to stwierdzenie nienaprawialności elementu i brak instrukcji. Instrukcja może sprowadzać się do "wymień moduł" i tyle. Albo do stosowania technik skutecznie utrudniających naprawy.
    Duża pracochłonność procesu naprawczego i wyspecjalizowane narzędzia.

    Zwykłą płytkę z elektroniką zalewamy twardą masą epoksydową i problem załatwiony.
  • #6
    vodiczka
    Poziom 43  
    pawelr98 napisał:
    Czy może być tanie i trwałe ? Może, pod warunkiem że będzie "toporne" i zawierało mniejszą funkcjonalność. W przypadku podstawowych narzędzi może to być zaleta.
    Odniosłem mój komentarz tylko do źródeł światła LED.
  • #7
    pawelr98
    Poziom 37  
    vodiczka napisał:
    pawelr98 napisał:
    Czy może być tanie i trwałe ? Może, pod warunkiem że będzie "toporne" i zawierało mniejszą funkcjonalność. W przypadku podstawowych narzędzi może to być zaleta.
    Odniosłem mój komentarz tylko do źródeł światła LED.


    W przypadku LED jest nie inaczej.

    Można bowiem zrobić przetwornicę CC albo zwykły zasilacz beztransformatorowy.

    Na trwałość największy wpływ ma nic innego jak chłodzenie.

    To ono definiuje czy podzespoły będą pracować długo czy po prostu się posypią.

    A z tego co zauważyłem to nawet markowe wyroby mają z tym problem. Różnica jedynie taka że podzespoły lepiej znoszą takie katowanie bo są lepszej jakości.
  • Fabryka prądu
  • #8
    Jogesh
    Poziom 28  
    Według mnie, dyrektywa niewiele zmieni. Ale przynajmniej nie jest aż tak głupia jak olbrzymia ilość dyrektyw unijnych. Ciekawe kto ją wylobbował, bo jak wiemy bez lobbingu w UE nic nie idzie. Działacze eco? Chyba nie serwisy elektroniczne? Ciekawe ile dodatkowej biurokracji będzie potrzebne, jak przypisać urządzenie do "małych" a jak do "dużych". Ile dodatkowych ekspertów będzie na tym zarabiać.
    Wspomniano o odkurzaczach, no cóż to chyba tak samo przysłowiowe jak krzywe ogórki. Prawie każdy człowiek nawet niewykształcony widzie nonsens tej dyrektywy poza europosłami. Ale cóż, aby tworzyć prawo można być debilem. Nie trzeba się na tym kompletnie znać.
  • #9
    teskot
    Poziom 32  
    Dyrektywa jak najbardziej słuszna, ale szczegóły i tak wyjdą jak zwykle "w praniu".
    Pragnę zwrócić przy tym uwagę, że w krajach, które stać na stawianie warunków producentom, takie czy inne proekologiczne zachowania od dawna są praktykowane. Weźmy dla przykładu Niemcy. Oni na przykład wymuszają stosowanie opakowań nadających się do recyclingu. Produkty pakowane w jednorazówki są zwyczajnie droższe. Ale druga strona medalu jest taka, że konsumentowi ułatwia się zwrot takich opakowań.
    Żeby nie schodzić z tematu wleję łyżkę dziegciu w tą dyskusję. Można na producencie wymóc produkcję urządzeń naprawialnych, ale to co i w jaki sposób będzie możliwe do naprawy i tak będzie w gestii producenta. Wspomniane tu na przykład moduły pralek czy zmywarek zalane żywicą czy innym silikonem. Producent wykręci się oczywiście twierdząc, że pracują w środowisku wilgotnym, a zatem ich zabezpieczenie w ten sposób nie tylko przedłuża ich żywotność ale wpływa również na bezpieczeństwo użytkowania sprzętu. I co? Nikt nie śmie mu odmówić racji. A, że moduł kosztuje połowę lub więcej ceny nowego urządzenia to już nieważne.
    Osoby serwisujące zawodowo przeróżne sprzęty wiedzą, że dokumentacje bywają coraz częściej dla nich dostępne bez większych problemów. I to dostępne oficjalnie. Więc moim zdaniem cała ta sprawa to tylko nadmuchany balon.
  • #10
    koczis_ws
    Poziom 26  
    pawelr98 napisał:
    To czego się spodziewam od producentów to stwierdzenie nienaprawialności elementu i brak instrukcji. Instrukcja może sprowadzać się do "wymień moduł" i tyle. Albo do stosowania technik skutecznie utrudniających naprawy.
    Duża pracochłonność procesu naprawczego i wyspecjalizowane narzędzia.


    No ale napisano, że :

    TechEkspert napisał:
    Według założeń duży sprzęt RTV/AGD od 2021 ma konstrukcyjnie pozwalać na jego naprawę przy pomocy powszechnie dostępnych narzędzi
  • #11
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    Żadna dyrektywa unijna nie sprawi, że części zamienne będą tańsze. A często stanowią one znaczny procent wartości sprzętu. I zwykle nie chodzi o jakieś skomplikowane technicznie elementy czy moduły, ale raczej coś tak trywialnego jak kawałek tworzywa, cztery przewody, wtyczka i dwa komponenty.

    Zepsuła mi się lodówka parę miesięcy temu. Lodówka bardzo uprzejma, bo informuje kodem, co poszło nie tak, a "serwisówka" jest powszechnie dostępna. Konkretnie padła grzałka odmrażacza i bezpiecznik tejże. Zawezwałem fachowca, bo sam nie chciałem ryzykować rozbioru lodówki i przypadkowego rozszczelnienia instalacji, co jest możliwe przy moim wzroku i pechu. Serwisant skasował uczciwe 120 złotych za naprawę i 180 złotych za części, bo tyle faktycznie kosztowały. Stanowi to jakieś 30-40% wartości nowej lodówki tej wielkości. Inny przykład: kawałek plastiku, front szuflady zamrażarki w lodówce mojej matki popękał(trzymała w niej tyle mrożonego mięsa, że przy wysuwaniu szuflada się zablokowała, a front został w ręku mojej matki). Koszt tego kawałka plastiku? 100 zeta. 1/12 bodaj ceny tego modelu...

    A co do zapisu o powszechnie dostępnych narzędziach, to jak na razie nie spotkałem jeszcze sprzętu, którego nie da się rozebrać z powodu niestandardowych zamknięć. Z kilkoma wyjątkami: zasilacze z obudowami zgrzewanymi, podgrzewacz do mleka i jedzenia Philips Avent zamknięty na "nity" z plastiku i wszelkiej maści przedłużacze, w których z jakiegoś powodu stosują wkręty "jednokierunkowe". Nie wiem, może miałem szczęście albo jestem ślepy, bo nigdy nie widziałem nawet wkrętów imbusowych czy jakichś mniej znanych w sprzęcie AGD/RTV. Tak że ten...
  • #12
    vodiczka
    Poziom 43  
    pawelr98 napisał:
    Można bowiem zrobić przetwornicę CC albo zwykły zasilacz beztransformatorowy.
    W przypadku oddzielnego zasilacza tak ale żadna dyrektywa nie wymusi na producencie stworzenia możliwosci naprawy "żarówki" LED na 230V choć niektórzy amatorzy i w nich dłubią ;)
    pawelr98 napisał:
    To czego się spodziewam od producentów to stwierdzenie nienaprawialności elementu
    Bo wiele elementów jest traktowanych jako nienaprawialne, vide powyższe "żarówki'
    Dyrektywa nie określi najmniejszej liczby naprawialnych elementów z których ma się składać np. pralka czy zmywarka.
    Czy produkowanie zgrzewanych bębnów pralek zamiast skręcanych jest sprzeczne z dyrektywą czy nie :?: :D
  • #13
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 35  
    TechEkspert napisał:
    Obecnie mamy dość dobrą alternatywę w postaci tanich i dość trwałych źródeł światła LED.

    Mogę prosić o namiary na sklep z takimi ledówkami?
    Póki co moje 10(!)-letnie halogeny 50W GU10 przeżyły już kilka lamp LED. To samo pomieszczenie, ten sam obwód.
  • #14
    koczis_ws
    Poziom 26  
    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    TechEkspert napisał:
    Obecnie mamy dość dobrą alternatywę w postaci tanich i dość trwałych źródeł światła LED.

    Mogę prosić o namiary na sklep z takimi ledówkami?
    Póki co moje 10(!)-letnie halogeny 50W GU10 przeżyły już kilka lamp LED. To samo pomieszczenie, ten sam obwód.

    Ja kupowałem w różnych sklepach (Carefour, OBI, Castorama) i mam ich wiele zainstalowanych i jak narazie po 2 latach padły 2 szt. I nie są to lampki z górnych półek (poniżej 10 PLN).
  • #15
    vodiczka
    Poziom 43  
    koczis_ws napisał:
    i mam ich wiele zainstalowanych i jak narazie po 2 latach padły 2 szt
    Dużo czyli ile?
    Ja ma łącznie 12 sztuk i pomiędzy 2 a 3 rokiem użytkowania 1/3 z nich była do wymiany.
  • #19
    kris8888
    Poziom 31  
    pawelr98 napisał:
    Czy może być tanie i trwałe ? Może, pod warunkiem że będzie "toporne" i zawierało mniejszą funkcjonalność. W przypadku podstawowych narzędzi może to być zaleta.

    Tanie i trwałe to były tylko zwykłe żarówki wolframowe😀

    Ta dyrektywa jest kompletnie bez sensu. Bo co niby ma oznaczać prawo do naprawy? Taka dyrektywa powinna zapewniać , że na przykład koszt jakiejkolwiek naprawy pogwarancyjnej sprzętu AGD, w okresie pierwszych 10 lat jego eksploatacji, nie może przekroczyć przykładowo 20% wartości tego sprzętu w momencie jego zakupu. To miałoby wymierny sens dla zwykłego konsumenta.
  • #20
    Jogesh
    Poziom 28  
    Tylko czasami w ogóle się nie opłaca naprawiać, a urzędnicy zdecydowali, że musi się opłacać w cenie 20%. TO co zrobi producent. Każdy. Podniesie cenę aby się opłacało. I wtedy wszystko zdrożeje. Lepiej gdyby zrobili gwarancję na 5 lat obowiązkową. A tak naprawdę lepiej gdyby się nie wtrącali cały czas w gospodarkę. Bo przeważnie i tak jej nie rozumieją zza swoich biurek.
  • #21
    Mobali
    Poziom 30  
    kris8888 napisał:
    Bo co niby ma oznaczać prawo do naprawy?
    Prawdopodobnie to, że producent będzie miał obowiązek utrzymywania serwisu, w tym dostarczania dokumentacji oraz części/modułów zamiennych. Obecnie brakuje takich regulacji. Teoretycznie więc, producent może po zakończeniu rękojmi zwyczajnie odmówić takich świadczeń. Zresztą takie przypadki się już zdarzały.
  • #22
    Jogesh
    Poziom 28  
    Na pewno będą furtki do takich praktyk. Jeżeli to prawo będzie uciążliwe. Na przykład, czy jak się sprzeda markę, to czy nowy nabywca musi posiadać dokumentację? Oj, oj, ludzie są kreatywni. Urzędnicy nie nadążą nad koncernami. No i obecnie raczej urzędnicy są na usługach koncernów. Pewnie większe firmy wytłuką konkurencję takimi przepisami i o to chodzi.
  • #24
    E8600
    Poziom 38  
    Dziś mówili w radiu, że niby ma to obejmować dostępność części zamiennych, dostępność dokumentacji oraz najciekawsze takie projektowanie urządzeń aby w razie awarii wystarczyło wymienić tylko uszkodzone elementy elektroniczne typu: tranzystor, dioda itd. aby uniknąć przy tym wymiany całych modułów zawierających sprawne elementy.
    W to ostanie na pewno nie uwierzę.
  • #25
    piopedro
    Poziom 11  
    Moim zdaniem wystarczającym byłoby nałożenie na producentów wymogu aby klient przy zakupie mógł (a producent miał obowiązek) zapewnić ekstra 2 lata gwarancji np za 5% wartości sprzętu.
    To wymusiłoby na producentach wycofanie się z "planowanego postarzania". Zwyczajnie by się to nie kalkulowało.
  • #26
    TechEkspert
    Redaktor
    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    TechEkspert napisał:
    Obecnie mamy dość dobrą alternatywę w postaci tanich i dość trwałych źródeł światła LED.

    Mogę prosić o namiary na sklep z takimi ledówkami?
    Póki co moje 10(!)-letnie halogeny 50W GU10 przeżyły już kilka lamp LED. To samo pomieszczenie, ten sam obwód.


    "Niezniszczalne" LEDy:
    Polux A60 E27 9.5W 3000K ponad 5L codziennej pracy w cyklach włącz wyłącz,
    Diall 17W E27 2700K "szklana" dookólna ponad 3L oświetlenia w cyklach włącz wyłącz

    Dla przeciwwagi:
    Acura - wiele produktów LED o różnych mocach zepsuło się po 1 roku, natomiast nie było żadnego problemu z gwarancją.

    Co do cen to "żarówki" LED 10W zaczynają się od ~10zł po 15zł do 20zł dla produktów bardzie znanych firm i mocy 13-18W np.:
    https://leddo.pl/
  • #27
    Mobali
    Poziom 30  
    piopedro napisał:
    Moim zdaniem wystarczającym byłoby nałożenie na producentów wymogu aby klient przy zakupie mógł (a producent miał obowiązek) zapewnić ekstra 2 lata gwarancji np za 5% wartości sprzętu.
    Akurat dwa lata gwarancji to wymóg wspólnotowy. I jest to (musi być) świadczenie nieodpłatne. Systemy, w których nabywca może wykupić dodatkowy pakiet ochronny także funkcjonują i oscylują wokół wskazanej przez Ciebie wartości. Niestety, żaden z tych mechanizmów nie ograniczył polityki planowego postarzania. A wręcz przeciwnie. Dopóki więc prymat ma konsumpcja i jest możliwa zmowa wielkich korporacji, planowe postarzanie będzie dominującą praktyką. "Gorszy pieniądz wypiera lepszy" - wiadomo to od ponad 500 lat ;-)

    Dodano po 3 [minuty]:

    TechEkspert napisał:
    Dla przeciwwagi: Acura...
    Dodam od siebie naprawdę "wybitne" żarówki KOBI - padły właściwie wszystkie zakupione (kilkanaście sztuk!). Miałem te o mocy 7W -13W. Zaczęło się mniej więcej po pół roku i praktycznie żadna nie doczekała nawet końca gwarancji. Szkoda, że gdzieś wcięło paragony i nie dało się reklamować.
  • #28
    piopedro
    Poziom 11  
    Mobali napisał:
    ]Akurat dwa lata gwarancji to wymóg wspólnotowy. I jest to (musi być) świadczenie nieodpłatne. Systemy, w których nabywca może wykupić dodatkowy pakiet ochronny także funkcjonują i oscylują wokół wskazanej przez Ciebie wartości. Niestety, żaden z tych mechanizmów nie ograniczył polityki planowego postarzania.


    1) Ekstra dwa lata czyli za 5% więcej w sumie 4, wybacz ale nie uważasz chyba, że nie wiem o podstawowych 2 latach.... :)

    2) Nie funkcjonują. W przypadku TV w tej chwili mogę dokupić taką gwarancję tylko dla Sony, w przypadku suszarek (akurat szukam) tylko Elektrolux i Samsung. I to za dużo więcej niż 5% - grubo ponad 10%. Pozostali producenci nie chcą o tym słyszeć.

    Jeśli firma ma zapewnić conajmniej 4 lata pracy urządzenia (albo darmowej naprawy lub wymiany) musi zmienić założenia projektowe.
    Teraz większość z nich planuje żywotność tak jak musi - na 2 lata lub mniej zakładając ważone i skalkulowane ryzyko.

    Dodano po 2 [minuty]:

    TechEkspert napisał:

    Diall 17W E27 2700K "szklana" dookólna ponad 3L oświetlenia w cyklach włącz wyłącz


    Ostatnio oglądałem Diall-e w casto za pomocą aparatu w komórce - niestety mrugają, w przeciwieństwie np do Philipsów lub Osramów....
  • #29
    vodiczka
    Poziom 43  
    Mobali napisał:
    Niestety, żaden z tych mechanizmów nie ograniczył polityki planowego postarzania.
    Nie ma polityki planowego postarzania ;) Kiedyś jeden z kolegów w innym temacie, wyjaśniał (zgadzam się z jego tezą) że tzw. planowe postarzenie to efekt cięcia kosztów produkcji. Przykładowe pocienienie styku lub użycie tańszego materiału na styk skutkuje że wytrzymuje 2-3 lata zamiast 10-15. Podobnie z innymi elementami.
    "Polityka" polega na obniżce kosztów aby być konkurencyjnym na rynku i maksymalizować zyski. Podstawowe prawo kapitalizmu.
    Krótsze życie produktu to uboczny efekt takich działań, podwójnie korzystny dla producentów.
    Działa mechanizm, który przywołałeś:
    Mobali napisał:
    "Gorszy pieniądz wypiera lepszy" - wiadomo to od ponad 500 lat ;-)
  • #30
    kris8888
    Poziom 31  
    piopedro napisał:

    Jeśli firma ma zapewnić conajmniej 4 lata pracy urządzenia (albo darmowej naprawy lub wymiany) musi zmienić założenia projektowe.

    To zmienią tak, że zamiast po dwóch latach sprzęt będzie się psuł po czterech. Co nadal z punktu widzenia klienta jest moim zdaniem słabe. Co z tego że sprzęt będzie naprawialny jeśli koszty tej naprawy będą nadal wysokie. Albo przykładowo na raz zacznie się sypać tyle podzespołów że naprawa będzie nieopłacalna. Dalej będzie nam rosła góra elektrośmieci. Dlatego twierdzę, że ta dyrektywa jest do niczego.
    To przede wszystkim jakość sprzętu musi się podnieść a nie jego "naprawialność" i dostęp do serwisówek. Niestety pewnie wiązałoby się to z też z podniesieniem ceny sprzętu. Albo więc mamy tak jak teraz, tani sprzęt i rosnącą górę elektrośmieci albo zaczynamy coś lepiej i drożej produkować.