Ostatnio pomyślałem, że być może będę mógł sprawdzić, jak słucha się quasi quadro, bo wszedłem w posiadanie dodatkowych małych głośników o nieznanym stanie technicznym. Nie chodzi o ich uruchomienie, podłączenie ani dywagacje, czy ma to sens i jaki sprzęt potrzebny. W tym wątku chodzi o to, jak to powinno wyglądać.
Wiem, że quasi-quadro to nie jest kwadrofonia, tylko specyficzne nagłośnienie do nagrań stereofonicznych. Nie wiem, jak urządzenia zagraniczne, ale wiem, że co najmniej 2 polskie urządzenia miały taką funkcję, mianowicie Radmor 5102 i Diora Merkury DSH 303a.
Są 4 głośniki, dwa przednie odtwarzają bezpośrednio kanały nagrania, a oba tylne odtwarzają sygnał różnicowy, stosunek głośności tego sygnału do głośności przednich głośników jest regulowany.
Pytania są takie:
1. Czy tylne głośniki grają w fazie, czy w przeciwfazie między sobą?
2. Jeżeli w źródle dźwięku w lewym kanale jest muzyka, a w prawym cisza (takie nagranie lub podłączony tylko lewy kanał między odtwarzaczem a amplitunerem), to czy tylny lewy głośnik będzie odtwarzać dźwięk w fazie czy w przeciwfazie w stosunku do lewego przedniego głośnika? A jak prawy tylny głośnik?
3. Czy jak się odtwarza nagranie monofoniczne (w obu kanałach jest taki sam sygnał), to wtedy tylne głośniki nie grają, bo różnica takich samych sygnałów jest ciszą?
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podłączać głośniki na różne sposoby i słuchać, ale chodzi mi o to, jak realizowało się pseudokwadrofonię w fabrycznym sprzęcie.
Systemy stosowane w Radmorze (Quasi Quadro) i Merkurym (Ambiofonia) nazywają się inaczej, ale działają na tej samej zasadzie. W Radmorze pierwsza sekcja głośników czyli „przód” jest podłączona tradycyjnie. Każdy głośnik przedni ma bezpośredni sygnał z końcówki mocy. I nie ma w tym nic dziwnego. Ale zwróćmy uwagę, w jaki sposób zrealizowano odsłuch tylny i symulację kwadrofonii. Głośniki tylne nie stanowią lustrzanego odbicia przodu. Od wyjść tylnych odcięto masy układu i obie połączono skokowym rezystorem dużej mocy o wartości 10 Ω. Ten rezystor jest w rzeczywistości przełącznikiem balansu przód – tył, który znajduje się na płycie czołowej radioodbiornika. Co uzyskano przez taki sposób połączeń? Otóż wskutek odcięcia mas głośników tylnych i włączenia pomiędzy nie rezystora, powstało szeregowe połączenie tylnych głośników. To, co wydostaje się z głośników tylnych jest sygnałem różnicowym, ograniczonym mocowo do około 15 W. Taki sposób połączeń stosuje się w mostkowej pracy wzmacniaczy, lecz w tym przypadku jest inaczej, gdyż końcówki mocy nie pracują w mostku, a tylko jest pobierany sygnał z „plusów”. Efekt odsłuchowy jaki powstaje, można nazwać pseudokwardofonicznym, gdyż w połączeniu z głośnikami przednimi powstaje efekt fazowy, symulujący czterokanałowy dźwięk przestrzenny. Przełącznik balansu przód – tył, regulował głębokość tego efektu, zmieniając wartość prądu płynącego w głośnikach tylnych. Źródło: http://radio-80.pl/informacja/amplituner-radmor-5102-quasi-quadro/8179/
A tu masz fragment schematu (znajdziesz go także w tekście źródłowym) oraz schemat podłączenia tylnych głośników tak, żeby wykorzystać sygnał różnicowy.
...polskie urządzenia miały taką funkcję, mianowicie Radmor 5102 i Diora Merkury DSH 303a.
Dla porządku warto jeszcze wskazać amplituner "Cezar" Quadro DKS-201 (prod. Unitra Diora), który zadebiutował w 1976 roku na Międzynarodowych Targach Poznańskich. "Cezar" był urządzeniem w pełni kwadrofonicznym, skonstruowanym w oparciu o system "Elisabeth HiFi" (DSH-101 i DSH-102). Posiadał cztery kanały na końcówkach STK 015 firmy Sanyo, z wydzieloną regulacją wzmocnienia "tyłów". Moc wzmacniacza wynosiła 12W na kanał (jak w amplitunerach "Elizabeth HiFi").
Mimo nadawania eksperymentalnych audycji radiowych (Polskie Radio Wrocław) kwadrofonia nigdy nie rozpowszechniła się. Barierą były także wysokie ceny sprzętu. "Cezar" także nie trafił do masowego odbiorcy i po serii około 1000 sztuk zaprzestano jego produkcji. Sporo informacji na ten temat systemów dźwięku przestrzennego można znaleźć w archiwalnych numerach "Radioamatora" z lat 75-79 - był tam między innymi cykl artykułów o kwadrofonii. Kilka danych opisujących "Cezara" można znaleźć tu: https://unitraklub.pl/node/11190
Był jeszcze unikalny polski kwadrofoniczny wzmacniacz WKT-101 (Unitra Diora) zbudowany w oparciu o wzmacniacz stereofoniczny WST-101 "Meluzyna" (Unitra Diora). No, ale to już nie był amplituner
Co do kwestii, o którą pytałem, to już wszystko wiem. Co do "Cezara" to faktycznie ciekawy sprzęt, chociaż prawdziwa kwadrofonia "żyła" bardzo krótko z powodu kilku niekompatybilnych systemów i braku dużej ilości nagrań kwadrofonicznych. Gramofony kwadrofoniczne były i to w kilku systemach, magnetofon, to znalazłem M-2406QD, pewnie da się do "Cezara" podłączyć. O magnetofonach kasetowych quadro nie słyszałem.
W tym przypadku lewy i prawy dawały sygnał kanału L i R, a centralny dawał sumę L+R zgodną fazowo z kanałami L i R, tylne to tak samo, jak ambiofonia/qiasi-qiadro. Dobrze rozumiem?
To co oferowały: Merkury czy Radmor nie wiele miało wspólnego z quasi quadro ani z ambiofonią.
Była to stereofonia z szeroką bazą.
Tylko raz słuchałem Radmora z czterema Altusami 75. Były to lata 80-te. Było to po premierze płyty e=/mc2 Bilińskiego. Tą płytę słuchało się z dużą przyjemnością. Efekty super.
Właśnie wyczytałem, że wzmacniacz Fonica PA-2801 polskiej produkcji też miał taki "bajer".
ak44 napisał:
To co oferowały: Merkury czy Radmor nie wiele miało wspólnego z quasi quadro ani z ambiofonią.
Wiem, że prawdziwa ambiofonia to zupełnie coś innego, ale quasi-kwadro to chyba odpowiednia nazwa, bo o jest taka prymitywna pseudokwadrofonia robiona z stereo.
ak44 napisał:
Była to stereofonia z szeroką bazą.
Tak, ja zaznaczyłem w pierwszym poście, najlepiej jest samemu zmontować i posłuchać. Miałem "po drodze" myśl, że gdyby mieć układ, który przekształca stereo na sumę i różnicę, potem jest możliwa regulacja poziomów tych sygnałów, a potem zamiana sumy i różnicy w stereo. Nawet na komputerze wymyśliłem taki układ analogowy, nie wiem, czy będę go realizować.
Właśnie myślę, że mając taki układ do dyspozycji lub program odpowiednio przekształcający dźwięk, to można popróbować z różnymi proporcjami kanału środkowego i bocznego uzyskując różny stopień stereofonii.
ak44 napisał:
Tylko raz słuchałem Radmora z czterema Altusami 75. Były to lata 80-te. Było to po premierze płyty e=/mc2 Bilińskiego. Tą płytę słuchało się z dużą przyjemnością. Efekty super.
Jak będę miał 4 głośniki i to "quasi-quadro", to sprawdzę również tą płytę.
Quasi-Quadro kojarzy mi się jednak że wzmacniaczem czterokanałowym i z układem, który z dwóch kanałów robi cztery. Takie skojarzenie do Quasi-Stereo.
Słuchając teraz tej płyty miej świadomość, że w latach 80-tych byliśmy młodzi i byliśmy głodni takie efekty. Nie było systemów kina domowego. Sam nie wiem czy teraz by mi się to podobało. Choć Bilińskiego czasami słucham, ostatnio wczoraj z yt. "Po drugiej stronie światła".
Quasi-Quadro kojarzy mi się jednak że wzmacniaczem czterokanałowym...
To byłaby po prostu normalna kwadrofonia - cztery kanały i cztery kolumny.
ak44 napisał:
...i z układem, który z dwóch kanałów robi cztery (moje poprawki)
I tak właśnie dzieje się to w opisanych amplitunerach.
ak44 napisał:
Słuchając teraz tej płyty miej świadomość, że w latach 80-tych byliśmy młodzi i byliśmy głodni takie efekty.
Nie do końca. Znałem już trochę muzyki elektronicznej. Szczególnie J.M. Jarre i Tangerine Dream oraz także trochę dokonań z nurtu Avant Garde w nowoczesnej klasyce. Ale największym szokiem było dla mnie to, że w przaśnej polskiej rzeczywistości można było nagrać coś, co nie odstaje poziomem od tych wielkich. Nie sądzę, żeby dzisiaj tamtego Bilińskiego nie dało się już słuchać ;-)
Dodano po 9 [minuty]:
andrzejlisek napisał:
Właśnie wyczytałem, że wzmacniacz Fonica PA-2801 polskiej produkcji też miał taki "bajer".
Nie potwierdzę, bo "grałem" wtedy na łatwiej dostępnym PA-1801. Ale i tak podłączyłem sobie tylne kolumny zasilane sygnałem różnicowym, jak na rysunku powyżej, ale bez regulacji. Efekt był bardzo interesujący.
Quasi-Quadro kojarzy mi się jednak że wzmacniaczem czterokanałowym i z układem, który z dwóch kanałów robi cztery. Takie skojarzenie do Quasi-Stereo.
Moim zdaniem, Quasi-Quadro czy Quasi-Stereo odnosi się do efektu dźwiękowego, a nie realizacji technicznej. Załóżmy, że masz nagranie stereofoniczne i rozważmy dwa przypadki:
1. Wzmacniacz dwukanałowy z dodatkowymi głośnikami podłączonymi w określony sposób (tak jest zrobione np. w Radmor 5102).
2. Wzmacniacz czterokanałowy, który przyjmuje sygnał stereofoniczny, na sygnale małej mocy tworzy dwa dodatkowe sygnały różnicowe i w ten sposób otrzymuje się sygnał pseudo-kwadrofoniczny. Potem te 4 kanały podaje się na 4 końcówki mocy, a głośniki są podłączone w standardowy sposób.
W obu przypadkach idea jest ta sama, tylko, że inaczej technicznie zrealizowana.
Jak masz wzmacniacz kwadrofoniczny, czyli z 4 liniami audio zamiast dwóch i na wejściu dorobisz dodatkowy układ, który "przygotuje" sygnał dla tylnych głośników, to też to będzie to samo quasi-quadro. Oczywiście możesz podać na przedni i tylny głośnik ten sam sygnał, jednak efekt dźwiękowy będzie inny, ale taki sam, jak w przypadku, gdy podłączysz szeregowo lub równolegle po dwa identyczne głośniki do każdego wyjścia, jeden stojący z przodu, drugi stojący z tyłu.
Dodano po 8 [minuty]:
Mobali napisał:
andrzejlisek napisał:
Właśnie wyczytałem, że wzmacniacz Fonica PA-2801 polskiej produkcji też miał taki "bajer".
Nie potwierdzę, bo "grałem" wtedy na łatwiej dostępnym PA-1801. Ale i tak podłączyłem sobie tylne kolumny zasilane sygnałem różnicowym, jak na rysunku powyżej, ale bez regulacji. Efekt był bardzo interesujący.
Zrealizowałem układ generujący sygnał do "tylnych" głośników, a właściwie, to on jest dwufunkcyjny, bo w zależności od położenia przełącznika (akurat mam jeden dwuobwodowy) mogę mieć to quasi-quadro lub po powtórzone kanały lewy i prawy.
$ 1 0.000005 10.20027730826997 50 5 50
v 64 240 64 64 0 1 40 30 0 0 0.5
v 112 240 112 144 0 1 60 30 0 0 0.5
w 64 240 112 240 0
g 64 240 64 304 0
a 256 -192 368 -192 8 15 -15 1000000 -3.9250487567977084 -3.9250880072852765 100000
a 256 -96 368 -96 8 15 -15 1000000 -1.8321560777862163 -1.832174399346994 100000
w 368 -192 256 -208 0
w 256 -112 368 -96 0
w 112 144 112 -80 0
w 64 64 112 -176 0
r 496 -192 624 -192 0 10000
r 528 -96 624 -96 0 10000
r 624 -192 752 -192 0 10000
r 624 -96 752 -96 0 10000
a 624 -144 752 -144 8 15 -15 1000000 -1.9625034498906344 -1.9625243783988544 100000
w 624 -192 624 -160 0
w 624 -128 624 -96 0
w 752 -192 752 -144 0
w 752 -144 816 -144 0
g 752 -96 752 -112 0
r 528 -16 624 -16 0 10000
r 624 -16 752 -16 0 10000
r 496 80 624 80 0 10000
r 624 80 752 80 0 10000
a 624 32 752 32 8 15 -15 1000000 -0.9160989674013281 -0.9160780388931082 100000
w 624 16 624 -16 0
w 624 48 624 80 0
w 752 32 752 -16 0
g 752 80 752 64 0
w 752 32 816 32 0
w 528 -96 528 -16 0
w 496 80 496 -192 0
O 832 -208 864 -208 0
O 832 -32 864 -32 0
174 176 -176 176 -128 1 1000 0.8663000000000001 Resistance
174 176 -80 176 -32 1 1000 0.8663000000000001 Resistance
g 176 -112 160 -112 0
g 176 -16 160 -16 0
w 112 -176 176 -176 0
w 112 -80 176 -80 0
w 192 -144 256 -176 0
w 192 -48 256 -80 0
S 832 -208 832 -144 0 1 false 0 2
S 832 -32 832 32 0 1 false 0 2
w 368 -96 416 64 0
w 416 -64 528 -16 0
w 416 64 496 80 0
w 416 -64 784 -64 0
w 784 -64 848 -144 0
w 416 64 480 112 0
w 480 112 784 112 0
w 784 112 848 32 0
w 368 -192 416 -64 0
o 0 64 0 4099 40 0.05 0 2 0 3
o 1 64 0 4099 40 0.05 1 2 1 3
o 32 64 0 4098 10 0.1 2 1
o 33 64 0 4098 10 0.1 3 1
Na wejściu dałem dwa potencjometry wieloobrotowe 20kΩ, ustawione na max, jako wzmacniacze użyłem dwa układy NE5532P podłączone w ten sposób, że w każdym układzie jest jeden wtórnik i jeden wzmacniacz różnicowy, do wzmacniaczy różnicowych użyłem oporniki 10k.
Założenie jest takie, że wejście tego układu podłączam do wyjść głośnikowych wieży lub amplitunera (impedancja widziana przez ten sprzęt jest tak duża, że w połączeniu z impedancją 8Ω lub niższą nie wpływa na jego działanie). Do wyjścia podłączam dodatkowe głośniki aktywne (ze wzmacniaczem). Poprzez regulacje głośności na wieży zmieniam równomiernie głośność całego zestawu, a stosunek przód-tył zmieniam poprzez regulację głośności w tylnych głośnikach.
Mam pewien problem z układem. Głośniki tylne potrzebują 15V, nie mam jeszcze takiego zasilacza, więc używam zasilacza laboratoryjnego. Już przy pierwszym teście były problemy, jak jeszcze nie polutowałem wszystkich połączeń oporników. Przetestowałem działanie samych wtórników, czyli na dodatkowe głośniki podaję wyjścia tych wtórników. Jak podłączyłem i urządzenie i głośniki do zasilacza, to słyszałem głośny pisk, bez względu na to, czy wejścia są gdzieś podłączone i czy są zwarte do masy. Jak wyjąłem jeden wzmacniacz, to pisk też był, ale cichszy i w jednym głośniku. Pisk występował także, gdy obniżyłem napięcie zasilania do 8V (wcześniej stwierdziłem, że głośniki działają poprawnie przy tak niskim napięciu). Pomimo pisku, sprzęt przekazywał muzykę, którą pisk po prostu zagłuszał. Co ciekawe, jak podłączyłem sam układ do świeżej baterii 6F22, to pisk był ledwie słyszalny i to przy obu wzmacniaczach, a podczas odtwarzania muzyki praktycznie niesłyszalny. Jednakże, jak się biegun ujemny baterii dotknie do bieguna ujemnego zasilacza, to pisk wraca. Sprawdziłem omomierzem i jest przejście pomiędzy masą gniazda minijack, a masą zasilania (jest to jedna i ta sama masa).
Dokończyłem układ i sprawdziłem oba tryby działania przy zasilaniu baterią 6F22. Układ działał poprawnie w obu trybach, tak, jak chciałem, pomijając cichy pisk słyszalny, gdy nie jest odtwarzana muzyka.
Za pomocą multimetru zmierzyłem napięcie na wejściu i wyjściu LM7660. Na wejściu w obu przypadkach było 6V, natomiast na wyjściu przy zasilaniu z zasilacza było gdzieś -0,5V, a przy zasilaniu z baterii było ok. -2V. Możliwe, że napięcie nie było stałe i miernik pokazywał dziwne wartości (on nie jest true-RMS). Pomyśłałem, ze możliwe jest, iż LM7660 jest przeciążony i przyczyną pisku są okresowe zmiany napięcia na wyjściu. Nieobciążony LM7660 daje -6V.
Jak to jest możliwe, że działanie przetwornicy i wzmacniaczy zależy od sposobu zasilania (na zasilacz gorzej, a na baterii lepiej), pomimo, że w obu przypadkach zasilanie jest napięciem stałym, a napięcie jest "obcinane" do 6V? Jeżeli wydajność prądowa LM7660 faktycznie nie jest wystarczająca do zasilania dwóch NE5532P, to czy warto próbować z https://www.gotronik.pl/modul-przetwornicy-napiecia-ujemnego-lm2662-p-5669.html? Jeżeli LM2662 też nie, to jaką przetwornicę służącą do uzyskiwania ujemnego napięcia najlepiej zastosować?