Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

pawel83 29 Paź 2019 14:48 127206 54
  • #31
    robertar
    Poziom 12  
    Widzę, że w mojej wypowiedzi:
    robertar napisał:
    Ponowne podnoszenie już rozwiązanych kwestii sprawia, że dyskusja nie posuwa się do przodu, ale kręci się w miejscu.

    pojawiła się nieścisłość. Otóż chodziło mi o to, że skoro wcześniej Kolega mv8 już się wypowiedział negatywnie w kwestii zastosowania tu tego głośnika, to zwracanie się do niego z prośbą o zasymulowanie tego przetwornika w tej konstrukcji raczej mija się z celem.
  • IGE-XAO
  • #32
    pawel83
    Poziom 12  
    mv8 napisał:
    Ja mówię: sprawdzam! i wykładamy karty.
    Ja również podobną taktykę obrałem w stosunku do tego Pana (mv8) - mam do tego pełne prawo. Niech za słowami idą czyny. Tutaj pozwolę sobie zacytować klasyka:

    Cyt. : "Zważaj na swoje myśli, gdyż przemienią się w słowa... zważaj na swoje słowa, gdyż przemienią się w czyny... zważaj na swoje czyny, gdyż przemienią się w nawyki... zważaj na swoje nawyki, gdyż przemienią się w twój charakter... zważaj na swój charakter, gdyż on będzie twoim losem" - Jan van Helsing - oby w Jego przypadku tak było.

    robertar napisał:
    Otóż chodziło mi o to, że skoro wcześniej Kolega mv8 już się wypowiedział negatywnie w kwestii zastosowania tu tego głośnika, to zwracanie się do niego z prośbą o zasymulowanie tego przetwornika w tej konstrukcji raczej mija się z celem.
    Ja przedstawiłem egzemplifikację , że nie miał racji. Kolega mv8 zbyt wiele razy na przestrzeni dyskusji lawirował i pokazał, że praktyka jest owszem ale w sferze jego marzeń. Mnie interesują konkretne liczby i wyniki - puste, aprioryczne słowa powie każdy lepszy bajkopisarz. Jak to mówią papier przyjmie wszystko.

    P.S Dziś, przez ciekawość wykonam pomiary mojej konstrukcji, w zależności od stopnia wytłumienia i jego lokalizacji. Wyniki przedstawię wieczorem, najpóźniej jutro (tylko charakterystyki przenoszenia). Dodatkowo wykonam pomiar z maskownicą i bez - też takie pytania padały.

    ______________________________________________________________________________________________________________
    Kilka godzin po ostatnim wpisie przejrzałem całość i mam prośbę do wszystkich uczestniczących jak i przyszłych rozmówców.

    Chciałbym aby od tej pory w moim temacie zapanował spokój i wzajemny szacunek (apeluję do kolegi mv8 by zamknął rozdział wzajemnej agresji na poście #27) - ze swojej strony mogę zapewnić, że zaprezentowane przeze mnie treści będą miały charakter wyłącznie pomiarowy - żadnych osobistych przytyków. Z kolegami usuniętym i mv8 wylaliśmy wiadra wzajemnych pomyj - dało to coś? Jeśli kogoś nie słusznie oceniłem i uraziłem to przepraszam.
  • #33
    mv8
    Poziom 11  
    pawel83 napisał:
    Ja natomiast ponownie zadam moje pytania odnośnie błędów jakie popełniłem budując moje TL (w kontekście zastosowanego głośnika 18PS76):

    1) Jaka powinna być optymalna długość falowodu dla w.w głośnika? (podaj wynik w m)
    2) Jaka powinna być powierzchnia na początku i końcu falowodu? (podaj wynik w cm2)
    3) Jaka optymalnie ten falowód wytłumić? (wskaż odpowiednią lokalizację i ilość wyrażoną w g/m3)

    Dla ścisłości objaśnię Ci co te jednostki oznaczają:

    - g - gram
    - m - metr (a nie milimetr)
    - cm2 - centymetry kwadratowe
    - m3 - metr sześcienny

    Szanowny Panie mv8 - odpowiedz mi na moje pytania krótko i na temat (chyba wyraziłem się jasno czego oczekuję?). Jesteś niepodważalnym autorytetem w tej dziedzinie i mówię to absolutnie serio, bez ironii. Stać Cię chyba na odrobinę człowieczeństwa by zrobić to bez obrażania (kija to możesz sobie strugać Ty). Wiem, że zadałem pytanie na poziomie zerówki (przeprasza za to), przecież są te programy arkusze kalkulacyjne. Użyj ich przecież potrafisz - bułka z masłem. (stwierdziłeś, że ja nic nie potrafię nie umiem, programu żadnego na oczy nie widziałem - niech tak pozostanie, z mojego punktu widzenia nawet lepiej bo nie będę musiał ciągle udowadniać, że nie jestem murzynem).


    Co za bezczelność. Najpierw ubliżasz mi we wiadomościach prywatnych, a teraz wręcz każesz mi robić symulacje, żeby Ci udowodnić kolejny raz, że nie wiesz nic na temat TL?

    pawel83 napisał:
    Jak chcesz to zamieszczę link na youtube gdzie wyrywkowo omawiam te programy i przeprowadzam na nich symulacje - chcesz? Tylko pytanie czy to będę ja?


    To może zamieść film, jak symulujesz swoja obudowę w Hornresp i pośmiejemy się razem?

    pawel83 napisał:
    Mam nadzieję, że temat ten wyjdzie na zewnątrz i ludzie zobaczą, że są takie miejsca jak to gdzie ludzi traktuje się w taki uwłaczający sposób - ja dołożę wszelkich starań by to nagłośnić (jest tutaj na takie traktowanie zgoda). W obecnych czasach możliwości w tym zakresie są nieograniczone.


    Bardzo na to liczę, więcej osób będzie miało okazje przekonać się jakim jesteś noobem.

    robertar napisał:
    Noo, teraz, gdy cytowaną tu, Twoją korespondencję do Kolegi mv8, Moderacja wyrzuciła do kosza, pójdzie Ci z tym duużo łatwiej:)


    Dokładnie, ale są zrzuty ekranu i korespondencja :)

    pawel83 napisał:

    Generalnie im niższa dobroć głośnika tym lepiej, fs również.

    Generalnie piszesz głupoty - jak zwykle z resztą - Bo co to znaczy lepiej? Konkrety proszę.

    pawel83 napisał:
    Objętość ekwiwalentna jest kompletnie bez znaczenia ponieważ warunki pracy głośnika zbliżone są do idealnych - głośnik pracuje poniekąd jak w nieskończenie wielkiej odgrodzie akustycznej, a tym samym objętości.

    Bez znaczenia, dla kogoś kto nie ma pojęcia o zasadzie działania TL. Każdy tunel falowodu ma swoja pojemność i podatność powietrza. To powietrza obciąża głośnik swoja masa i oddziałuje na membranę głośnika i jego zawieszenie. Vas głośnika jest wartością niezwykle ważna, bo obrazuje w pewien sposób objętość tunelu, jaka będzie potrzebna do poprawnego działania danego głośnika w falowodzie. Gdyby pojemność tunelu nie miała żadnego znaczenia, to każda piszczałka organowa mogłaby mieć te sama pojemność, ale rożna długość. Fizyka jest Ci obca i nie rozumiesz jakie zjawiska powstają w falowodzie i jakie znaczenie ma do tego Vas głośnika. Ponieważ jesteśmy w stanie masę powietrza przy określonym ciśnieniu atmosferycznemu, temperaturze otoczenia i wysokości n.p.m., możemy obliczyć jaka masę ruchoma będzie miało powietrze w dowolnym falowodzie. Nawet w odgrodzie, cześć otaczającego głośnik powietrza dodaje się do masy ruchomej głośnika.

    Wiecej na ten temat http://www.quarter-wave.com/TLs/Test_Line_Results.pdf strona 2

    pawel83 napisał:
    Sytuacja ulega zmianie gdy zaczniemy dyskusję nad wpływem wytłumienia, które wpływa na objętość widzianą przez tylnią stronę głośnika.


    Tłumienie nie wpływa na objętość ( bo niby w jaki sposob? ) lecz zmienia podatność powietrza, ale zaraz, przecież Ty twierdzisz ze głośnik w tunelu dziala jak w odgrodzie...

    pawel83 napisał:
    Niech sam pokaże co zrobił, zasymulował i pomierzył - jestem strasznie ciekawy. W końcu zrobił tego typu obudów mnóstwo i zna je na wylot (początkowo zakładałem, że tak jest ale w toku dyskusji zacząłem zmieniać zdanie..).


    Mam taką zasadę, że nie udostępniam informacji na temat projektów, które wykonałem dla moich klientów, ale mogę podać link do projektu , który wykonałem i udostępniłem dla każdego.
    http://audiohobby.pl/index.php?topic=12692.msg0#new

    pawel83 napisał:
    Parametry tego głośnika są zbieżne z moimi (prawie identyczne). Ponowię więc pytanie - ludzie co z wami jest? Swoją drogą warto by malkontenci atakujący mnie niczym stado wilków zapoznali się z tą stroną (z tymi podanymi przez Pana mv8 również). Moje argumenty są zawsze ignorowane i wyśmiewane - tylko to nie są moje teorie, a fakty.


    Nie wiem o co pytasz, czy ten projekt tez odtwarza pasmo 20hz, tak jak Twój nie odtwarza, bo nie ma fizycznie takiej możliwości?

    pawel83 napisał:
    Chciałbym aby od tej pory w moim temacie zapanował spokój i wzajemny szacunek (apeluję do kolegi mv8 by zamknął rozdział wzajemnej agresji na poście #27) - ze swojej strony mogę zapewnić, że zaprezentowane przeze mnie treści będą miały charakter wyłącznie pomiarowy - żadnych osobistych przytyków. Z kolegami usuniętym i mv8 wylaliśmy wiadra wzajemnych pomyj - dało to coś? Jeśli kogoś nie słusznie oceniłem i uraziłem to przepraszam.


    Szkoda, że dopiero teraz, ale zawsze coś. Dobra zmiana.

    Mam nadzieje, że kolejne wiadomości będą wyłącznie merytoryczne i bez wycieczek personalnych.

    Moderowany przez gulson:

    3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

  • IGE-XAO
  • #34
    pawel83
    Poziom 12  
    Mój szczery apel o zachowanie spokoju i kultury nie został uszanowany.
    mv8 napisał:
    Bardzo na to liczę, więcej osób będzie miało okazje przekonać się jakim jesteś noobem
    Trudno - podejmuję się jednak kontynuowania tego tematu w nadziei, że czegoś się dowiem i nauczę. Poza tym chcę przedstawić wszystkie możliwe pomiary jakie jestem w stanie dla mojej konstrukcji wykonać - dla samego siebie, a może i ktoś mając przed oczami surowe fakty odnośnie mojego subwoofera pójdzie dalej tym torem?
  • #35
    betomet
    Poziom 9  
    Czytam waszą dyskusję i czytam i czytam. Korzystając z doświadczeń pawle83 i mv8 zwracam się z prośbą o dobranie długości linii transmisyjnej przy strojeniu na 90Hz dla głośnika ETP-120-1 8 ohm firmy alphard. Ja wiem, nie jest to jakiś fantastyczny głośnik ale zakładam że ma fs na poziomie 80-90Hz.
    Niech pawel83 i mv8 coś zaproponuje, wykorzystując swoje doświadczenie. Dla uproszczenia przekrój kanału 1 sd, brak wytłumienia.
    Niech to będzie konfrontacja wiedzy teoretycznej, praktyki pawle83 i możliwości współczesnych programów i super komputerów.
    Pozdrawiam
  • #36
    mv8
    Poziom 11  
    Czyżby? Odpowiedziałem na Twoje wcześniejsze pytania i zaczepki oraz na ostatnie życzenie .

    Teraz liczę na konkrety, bo chciałbym aby z tej dyskusji najwięcej wyciągnęli ci, którzy liczą na sprawdzone i rzetelne informacje.
  • #37
    pawel83
    Poziom 12  
    betomet napisał:
    dobranie długości linii transmisyjnej przy strojeniu na 90Hz dla głośnika ETP-120
    Założenia, które przedstawiłeś są proste. Długość falowodu od jakiej ja bym wystartował to 80cm. Rurę zrobiłbym z PCV i na zasadzie utnij/wydłuż precyzyjnie ustalił jej długość. Dysponujesz mikrofonem pomiarowym?
  • #38
    betomet
    Poziom 9  
    Będąc zupełnym laikiem korzystając z prymitywnego kalkulatora, przy założeniu prędkości dźwięku 300 m/s i strojeniu na 90 Hz wychodzi mi 0,84m długość kanału. Można wprowadzić wariacje z tłumieniem z przodu, w środku, na końcu. Zmienia to prędkość dźwięku w zakresie od np. 290 do 340 m/s. Mając do dyspozycji kawałek rury kanalizacyjne która została po remoncie domu, kawałek taśmy klejącej i przedmiotowy głośnik jestem w stanie w ciągu 5 minut wykonać taką linię transmisyjną, wraz z pomiarem mikrofonem (plik kalibracyjny też mam do mikrofonu). Mało tego, używając piłki do metalu mogę podnieść strojenie np do 100 Hz, co spowoduje że muszę tą rurę obciąć o 9 cm. Czy pomyliłem się w projektowaniu?
    Czy piszę o głośniku? o jego parametrach ? czy się nadaje? czy to jest ważne?
    Pawle83 założył strojenie 39Hz. Obliczenia długości kanału zajmują 10 sekund, wykonał pomiary swojej konstrukcji i potwierdził założenia konstrukcyjne.
    Panowie trochę szacunku dla siebie. Obydwoje macie dużo doświadczeń....
  • #39
    pawel83
    Poziom 12  
    betomet napisał:
    Mając do dyspozycji kawałek rury kanalizacyjne która została po remoncie domu, kawałek taśmy klejącej i przedmiotowy głośnik jestem w stanie w ciągu 5 minut wykonać taką linię transmisyjną, wraz z pomiarem mikrofonem (plik kalibracyjny też mam do mikrofonu). Mało tego, używając piłki do metalu mogę podnieść strojenie np do 100 Hz, co spowoduje że muszę tą rurę obciąć o 9 cm. Czy pomyliłem się w projektowaniu?
    Moim zdaniem nie ale niech w temacie wypowiedzą się inni - zasymuluj sobie taką linię w hornresp jeśli potrafisz (stała powierzchnia, brak załamań - wynik symulacji obiektywny). Przypadek ten jest na tyle prosty i przewidywalny, że warto to zrobić. Tak z ciekawości zapytam czego od tej linii oczekujesz?
  • #40
    betomet
    Poziom 9  
    Nie mając wieloletnich doświadczeń, podstaw teoretycznych coś mi się wydaję że choćby wszystkie mądre głowy na tym forum zebrały się do kupy, moje wyliczenia są trudne do podważenia........

    Dodano po 6 [minuty]:

    Czego oczekuję?.... Hmm praca naukowa, zabawa a i tak skończy na śmietniku.
    Tak naprawdę projektowanie linii transmisyjnych zaczyna się w przypadku oczekiwanego szerokiego spektrum dźwięku, gdzie mamy do czynienia z zestawem dwudrożnym np. W przypadku subwoofera który ma pracować w zakresie do 50Hz kalkulator wystarcza do obliczeń. Napisałem to wszystko z ironią bo oczy krwawią kiedy czyta się wasz spór.
  • #41
    mv8
    Poziom 11  
    betomet napisał:
    Czytam waszą dyskusję i czytam i czytam. Korzystając z doświadczeń pawle83 i mv8 zwracam się z prośbą o dobranie długości linii transmisyjnej przy strojeniu na 90Hz dla głośnika ETP-120-1 8 ohm firmy alphard. Ja wiem, nie jest to jakiś fantastyczny głośnik ale zakładam że ma fs na poziomie 80-90Hz.
    Niech pawel83 i mv8 coś zaproponuje, wykorzystując swoje doświadczenie. Dla uproszczenia przekrój kanału 1 sd, brak wytłumienia.
    Niech to będzie konfrontacja wiedzy teoretycznej, praktyki pawle83 i możliwości współczesnych programów i super komputerów.
    Pozdrawiam

    Niezbyt rozumiem, jaki jest w tym sens? Zadaniem kazdej obudowy ( rowniez TL ) jest zapewnienie przetwornikowi optymalnych warunków pracy, które dadzą nam równa charakterystyka częstotliwości, dobra odpowiedz impulsowa, wytrzymałość mechaniczna głośnika i przede wszystkim dobrej jakości dźwięk. Nie da się dobrać obudowy, bez symulacji na bazie dokładnych parametrów TSP głośnika. Nie ważne jakiej jakości jest głośnik i ile kosztuje. Trzeba znać jego możliwości. To tak jakbyś chciał zaprojektować sportowy samochód mając jakiś silnik, ale nie wiedząc kompletnie jakie ma parametry. Oczywiście można wykonać ( na przysłowiowa pałę ) taki eksperyment, tylko co to da?

    betomet napisał:
    Będąc zupełnym laikiem korzystając z prymitywnego kalkulatora, przy założeniu prędkości dźwięku 300 m/s i strojeniu na 90 Hz wychodzi mi 0,84m długość kanału.


    Prędkość dźwięku w powietrzu, w temperaturze otoczenia bliskiej 20 stopni wynosi około 340-344 m/s i te wartość podaje się do wzoru. Materiał tłumiący jest w stanie ja obniżyć, ale nieznacznie.

    betomet napisał:
    Można wprowadzić wariacje z tłumieniem z przodu, w środku, na końcu.


    Klasycznej obudowie TL nie wytłumia się końca tunelu, ponieważ znacznie osłabia to rezonans ćwierćfalowy, a to na nim najbardziej nam zależy. Przyjmuje się, że tunel wytłumia się do okolu połowy lub 2/3 długości tunelu.

    betomet napisał:
    Mając do dyspozycji kawałek rury kanalizacyjne która została po remoncie domu, kawałek taśmy klejącej i przedmiotowy głośnik jestem w stanie w ciągu 5 minut wykonać taką linię transmisyjną, wraz z pomiarem mikrofonem (plik kalibracyjny też mam do mikrofonu). Mało tego, używając piłki do metalu mogę podnieść strojenie np do 100 Hz, co spowoduje że muszę tą rurę obciąć o 9 cm. Czy pomyliłem się w projektowaniu?


    Napisałbym raczej, że lubisz utrudniać sobie życie, ale ja sam tak kiedyś robiłem, kiedy nie znalem innych metod przewidywania działania falowodu.

    betomet napisał:
    Czy piszę o głośniku? o jego parametrach ? czy się nadaje? czy to jest ważne?


    Parametry głośnika są najważniejsze. Bez nich nie ma sensu zabierać się za robotę.
    betomet napisał:
    Pawle83 założył strojenie 39Hz. Obliczenia długości kanału zajmują 10 sekund, wykonał pomiary swojej konstrukcji i potwierdził założenia konstrukcyjne.


    Tylko nic z tego nie wynika. To tak jakbyś policzył 2+2=4 i był zaskoczony wynikiem, ze nie wyszło 5.

    betomet napisał:
    Nie mając wieloletnich doświadczeń, podstaw teoretycznych coś mi się wydaję że choćby wszystkie mądre głowy na tym forum zebrały się do kupy, moje wyliczenia są trudne do podważenia........

    Ogólnie rzecz biorąc blednie zakładasz, że strojenie TL polega na strojeniu do określonej częstotliwości. Tak do końca nie jest. Gdybyś projektował piszczałkę, która ma wydobyć z siebie dźwięk o określonej częstotliwości, następnie obliczył długość, wykonał i sprawdził czy działa ( zwykle nie działa tak idealnie i trzeba wprowadzać korekty ), to mógłbyś powiedzieć, że Twoja praca zakończyła się sukcesem. W przypadku projektowania obudowy głośnikowej, schemat jest znacznie bardziej złożony, bo w procesie projektowania trzeba brać pod uwagę wiele czynników. Staramy się znaleźć jakiś kompromis, a kompromis jest zawsze. Przecież za nim znano wszystkie parametry TSP, które dają nam możliwości zaprojektowania dowolnej obudowy, już znano takie rozwiązania jak bas refleks, czy linia transmisyjna, lub choćby prosta obudowa zamknięta. Robiło się to metoda prób i błędów, która nigdy (w rzeczywistości ) nie pozwalała na dopracowanie projektu.
    Dlatego inaczej stroi się głośniki z niskim Qts, a inaczej z wysokim, mimo ze będą miały taka sama częstotliwość rezonansową.

    betomet napisał:
    Tak naprawdę projektowanie linii transmisyjnych zaczyna się w przypadku oczekiwanego szerokiego spektrum dźwięku, gdzie mamy do czynienia z zestawem dwudrożnym np.

    To prawda, im szersze pasmo odtwarzania dzwieku, tym wiecej problemow z linia transmisyjna, ale...

    betomet napisał:
    W przypadku subwoofera który ma pracować w zakresie do 50Hz kalkulator wystarcza do obliczeń.

    To nie jest prawda, nadal potrzebujemy solidnych obliczeń, a jeśli sub ma odtwarzać bardzo wąskie pasmo, to zwykle rezygnuje się ze stosowania offsetu, który choć pomaga walczyć z rezonansami harmonicznymi, to ma tez swoje gorsze właściwości.
  • #42
    bartods
    Poziom 16  
    Witam szanownych forumowiczów, czytając temat nie mogłem się oprzeć temu dążeniu do tych magicznych 20Hz. Zadam krótkie pytanie czy któryś z was słyszał te magiczne 20Hz? Odpowiem krótko, w większości NIE! i raczej nie usłyszy. Teoretycznie zwyczajny człowiek słyszy w zakresie 20Hz-20kHz i lecz z wiekiem słuch się pogarsza, oczywiście jest to czysta teoria. Druga sprawa to że w standardowo odtwarzanej przez nas muzyce nie ma tak niskich częstotliwości (też w wyniku kompresji plików, chyba że słuchamy tzw.nagrań bezstratnych). Trzecia sprawa tak niskie częstotliwości przestają być przyjemne w odsłuchu po dłuższym odtwarzaniu. Nie powiem że buduje najlepsze T-Line lecz przez parę lat bawiłem się budową tego typu skrzynek i w ramach testów zarzuciłem projekt z głośnikiem 42cm, powód był prosty słuchać tak niskich częstotliwości można było tylko na generatorze a jeśli nawet trafił się utwór z bardzo niskim basem nie było to przyjemne dla ucha ani dla pomieszczenia. Poza przysłowiowym trzęsieniem ziemi i zużywaniem znacznych ilości prądu nie robiło to nic pożytecznego dla ucha, a przecież przy budowie zestawów głośnikowych bierzemy w pierwszym planie założenia odsłuchowe. Aby nie byś gołosłownym w tym temacie opisałem moją przygodę z przerostem formy nad treścią i mam nadzieję że ostudzi to czyjś zapał do tak niskich częstotliwości Link.
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76
    Na szczęście po zmarnowaniu czasu, materiału i pieniędzy na dążenie w ciemną stronę częstotliwości przekonałem się że nie warto schodzić poniżej 25-28Hz, nauczony doświadczeniem stworzyłem zestaw który gra i zachwyca mnie dźwiękiem do dziś.
    Wladislaus (UTOPIA)
    Na miejscu p.Pawła nie przejmował bym się krytyką, w końcu zestaw był robiony pod jego słuch i jeśli jest nim zachwycony to chwała mu za to. Osobiście wiem jak trudno jest dobrze zestroić TL z przetwornikiem tak aby uzyskać satysfakcjonujące brzmienie, ale wiem jedno dźwięk z tego typu obudów jest niepowtarzalny i bardzo dynamiczny, tony niskie nie tylko słychać ale też czuć ich dynamikę i szybkość bez zbędnych opóźnień. P.Pawle proszę dalej robić to co P. robi i dążyć do swojego ideału ale pamiętać o tym że krytyka też jest przydatna.

    Przypomniałem sobie że gdzieś pisałem krótką notkę na temat tych rodzajów obudów głośnikowych tutaj link..
    Pozdrawiam
  • #43
    AudioExperiment
    Poziom 9  
    bartods napisał:
    Zadam krótkie pytanie czy któryś z was słyszał te magiczne 20Hz?


    Nie usłyszysz ale odczujesz ... Co jest dodatkowym bodźcem podczas słuchania więc nie można powiedzieć, że nie sprawia to różnicy w ogólnym odbiorze utworu i przyjemności jego słuchania. Dodam, że są utwory, które tak nisko schodzą choć ja osobiście takiego rodzaju muzyki nie słucham i rzeczywiście jest to w mojej ocenie "nisza". Ja osobiście w swoich wymaganiach nie mam potrzeby sięgania tak nisko jednak znam takich co się w tym lubują ( np. duża społeczność car audio i te ich zawody z basem targającym czupryną )...
  • #44
    betomet
    Poziom 9  
    Mv8 słusznie podkreślił złożoność zagadnienia przy projektowaniu TL. Biorąc pod uwagę aspekty brzmienia w szerokim spektrum to nie jest takie proste. Porównanie suba do piszczałki jest bardzo trafne. Za wykonanie zespołu głośnikowego TL nawet bym się nie zabrał bo to trudne jest, ale wykonanie suba w paśmie pracy 20 30 Hz to pestka. A głośnik. .. no cóż każdy chwali swoje ... a wybór głośnika hmmm czasami bierze się z półki domowej.... celem ograniczenia kosztów. Bez problemu do projektu suba na TL znajdzie się 1000 lepszych głośników niż B&C.. no ale to kosztuje. Pozdrawiam Żonę konstruktora bo jest kobietą bardzo tolerancyjną godząc się na tak bezkompromisowe obudowy...
  • #45
    pawel83
    Poziom 12  
    Witam. Zanim przedstawię wyniki pomiarów zacytuję wnioski, które sformułowano w jednym z artykułów o charakterze badawczym, odnośnie projektowania linii transmisyjnych:

    1. The TL is not a "free lunch" any more than the other enclosures are; its restrictions on cabinet size are similar to those of other enclosures. It simply represents a different set of compromises.
    2. It has the advantage of a gradual rolloff at low frequencies, which can be used advantageously in combination with room boundaries.
    3. The cross-section of the line should exceed the area of the woofer cone in the first half of the line.
    4. The closed TL is a viable alternative to the open line, and unlike the acoustic suspension enclosure, strongly damps the fundamental resonance of the driver.
    5. The response of a closed TL at extremely low frequencies is identical to that of an ordinary closed box, reducing infrasonic cone motion.
    6. The length of an open TL primarily affects the low frequency cancellation caused by the vent. Since these materials reduce the speed of sound by a factor of two or so, the length of the line can be similarly reduced. The rule of thumb that the TL should be 1/4 λ long is reasonable as long as λ is adjusted for the altered speed of sound at low frequencies. The quarter-wavelength, anti-resonance characteristic of the open line is nullified by the fibrous material in the line.


    Źródło - Perry S. Marshall. : "A Derivation and Analysis of the Transmission Line Speaker Enclosure"

    Link do artykułu : http://perry.pdfs.s3.amazonaws.com/transmission_line_derivation_perry_s_marshall.pdf

    Wyniki moich badań są następujące :

    1) Wpływ maskownicy na charakterystykę przenoszenia

    Procedura testowa : mikrofon ustawiony był w odległości 0,3m od głośnika by uwypuklić wpływ maskownicy na emisję dźwięku.
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    Wyniki :
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    2) Wpływ wytłumienia jego ilości oraz jego lokalizacji na charakterystykę przenoszenia tunelu (jego wylotu)

    Procedura testowa - mikrofon pomiarowy umieszczono w odległości 0,15 od wylotu falowodu.
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    Falowód wytłumiłem na dwa sposoby, luźnym kocem, wypełniającym objętość falowodu - w 50% oraz w 100% co pokazałem poniżej:
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    Wyniki :
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    3) Wpływ wytłumienia jego ilości oraz jego lokalizacji na charakterystykę przenoszenia subwoofera (w miejscu docelowego odsłuchu)

    Wyniki :
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    4) Wnioski końcowe:

    1) Maskownica nie wpływa w żaden sposób na emisję dźwięku emitowanego przez przednią stronę głośnika (w zakresie roboczym mojej konstrukcji)
    2) Wytłumianie tunelu wpływa na spadek jego sprawności oraz lekko spowalnia prędkość dźwięku w nim samym - skutkuje to nieznacznym (z tego pomiaru ciężko nawet zauważyć ile - ułamki procenta?) obniżeniem strojenia. Zysk w zejściu jest niewielki, a efektywność cierpi i to bardzo. Generalnie, potencjalne zyski z tym związane polegają na takim obniżeniu emisji tunelu by możliwie bardzo zbliżyć się do nieskończenie wielkiej obudowy zamkniętej, gdzie emisji tylniej strony membrany brak (założenia obudowy labiryntowej). Wskutek tego nieporządane sprzeżenie dźwięku emitowanego przez przednią stronę membrany z tylnią (falowód) maleje, a charakterystyka przenoszenia całości się wygładza. Ma to sens w obudowie pełnopasmowej, a nie subbasowej. W mojej sytuacji i aplikacji jest to totalnie bez znaczenia (wygładzenie charakterystyki dla wyższych częstotliwościm - kosztem znacznego ograniczenia sprawności w zakresie najniższego pasma w którym ta paczka pracuje) tak jak i lokalizacja głośnika względem falowodu (offset) o czym kolega mv8 raczył wspomnieć (zresztą ja też) - nie będę walczył z czymś co jest atutem mojej konstrukcji. Także finalnie zostanę przy opcji 50% wypełnienia.
    pawel83 napisał:
    Nad skutkami ofsetu nie specjalnie się zastanawiałem ponieważ subwoofer jest nisko filtrowany także potencjalne korzyści z tego płynące mnie i tak nie dotyczą.
    mv8 napisał:
    jeśli sub ma odtwarzać bardzo wąskie pasmo, to zwykle rezygnuje się ze stosowania offsetu

    W niedalekiej przyszłości wykonam pomiar krzywej impedancji mojej linii oraz coś czego na elektrodzie jeszcze nie widziałem (może słabo szukałem - jak zwykle) tzn. pomiaru charakterystyk kierunkowości dla trzech odległości od osi zestawu zestawu (2, 2,5 oraz 3 m dla częstotliwości strojenia 39 Hz), ustawionego w naturalny dla siebie sposób, tak jak pracuje - w pozycji pionowej . To będzie gruba operacja taszczenia tego kloca na dwór pomiędzy bloki oraz przygotowania stanowiska pomiarowego na parkingu w postaci okręgów namalowanych kredą - sąsiedzi zrozumieją bo wiedzą, że na punkcie audio mam fioła.Jest to szczególnie istotne pod względem potencjalnego ustawienia w danym pomieszczeniu - nie widziałem, żeby ktoś brał do tej pory ten parametr pod uwagę, a to tak na prawdę kluczowa sprawa jeśli chodzi o optymalne pozycjonowanie względem słuchacza.

    P.S Dorzucę też krótki poradnik jak przy pomocy pomiaru oraz prostych narzędzi edycyjnych zlinearyzować charakterystykę przenoszenia swojego zestawu (w konkretnym miejscu odsłuchu) czego nawet najlepiej dostrojona zwrotnica nie potrafi - w pomieszczeniu cały ten ideał pomiarowy danego zestawu niestety się traci - akustyka robi swoje. Niestety nie stać mnie na świetne narzędzia typu Dirac Live!, które robią to z automatu z uwzględnieniem obu kanałów w sposób całkowicie niezależny, zachowując przy tym liniową fazę.
  • #46
    freebsd
    Poziom 36  
    398216 Usunięty napisał:
    Mikrofon do pomiaru kosztuje KILKA zł, a nie tysiąc.
    Mogę prosić o namiary, gdzie kupić? Potrzebuje taki do pomiarów, a cena by mi odpowiadała :-)
  • #47
    pawel83
    Poziom 12  
    freebsd napisał:
    Mogę prosić o namiary, gdzie kupić? Potrzebuje taki do pomiarów, a cena by mi odpowiadała
    PANASONIC WM-61A. Ale tak jak pisałem wcześniej (biorąc pod uwagę chwiejność parametrów, która musi się pojawić przy takim nakładzie) mikrofon taki z plikiem kalibracyjnym służy wyłącznie danym szacunkowym, a nie wzorcowaniu się na tym. Kupisz bez problemu na ebay czy u chińczyka - tyle, że to nie będzie 5zł, a 25zł ale to chyba większej różnicy Ci nie zrobi.
  • #48
    bartods
    Poziom 16  
    Czy można wiedzieć w jakim programie były robione pomiary?
    Przepraszam za pytanie ale trochę wypadłem z obiegu ze względu na inne projekty.

    Jeśli chodzi o to że te 20Hz czuć to z tym się zgodzę, ale niech ktoś mi powie że w domu ma wszystkie meble przykręcone lub postawione na podstawkach antywibracyjnych od podłogi to nie uwierzę. Sam borykam się niejednokrotnie słuchając muzyki że prócz kolumn grają i inne meble co jest bardzo dokuczliwe przy odsłuchu. No chyba że ktoś lubi brzdęk szklanek czy drzwi od szafy to mu zazdroszczę, u mnie nawet dodatkowa uszczelka w drzwiach niewiele pomogła i gdy tylko mogę drzwi od pokoju zostawiam otwarte.
    Mnie niestety dodatkowe efekty pohodzące od wyposażenia domu nie przekonują i dosłownie irytują psując przyjemność idącą z odsłuchu muzyki. Jeszcze jedna kwestia to wymiary pomieszczenia odsłuchowego w którym tak niskie dźwięki mają być odtwarzane, po prostu w większości są zbyt małe na tak niskie częstotliwości i powstają wtedy niepożądane rezonanse, odbicia i nakładanie się fal akustycznych. Nie jest tak że przekonuję do dążenia do ucieczki od tych 20Hz lecz czasem nie warto przesadzać.
  • #49
    mv8
    Poziom 11  
    pawel83 napisał:
    Procedura testowa - mikrofon pomiarowy umieszczono w odległości 0,15 od wylotu falowodu.


    Pomiar bliski częstotliwości należny wykonać przy samym wyjściu z tunelu, oraz przy membranie głośnika, najbliżej jak to możliwe. Dopiero z takich pomiarów można wykonać sumę, którą następnie należy poddać korekcji dyfrakcji obudowy. Oczywiście niezwykle ważna rzeczą jest właściwy poziom pomiaru wylotu tuneli względem pomiaru głośnika.

    pawel83 napisał:
    Falowód wytłumiłem na dwa sposoby, luźnym kocem, wypełniającym objętość falowodu - w 50% oraz w 100% co pokazałem poniżej:


    Do tłumienia falowodu takich materiałów się nie używa. Najlepszym i najtańszym materiałem, który jednocześnie można symulować jest owata poliestrowa.

    pawel83 napisał:
    coś czego na elektrodzie jeszcze nie widziałem (może słabo szukałem - jak zwykle) tzn. pomiaru charakterystyk kierunkowości dla trzech odległości od osi zestawu zestawu (2, 2,5 oraz 3 m dla częstotliwości strojenia 39 Hz), ustawionego w naturalny dla siebie sposób, tak jak pracuje - w pozycji pionowej . To będzie gruba operacja taszczenia tego kloca na dwór pomiędzy bloki oraz przygotowania stanowiska pomiarowego na parkingu w postaci okręgów namalowanych kredą - sąsiedzi zrozumieją bo wiedzą, że na punkcie audio mam fioła.Jest to szczególnie istotne pod względem potencjalnego ustawienia w danym pomieszczeniu - nie widziałem, żeby ktoś brał do tej pory ten parametr pod uwagę, a to tak na prawdę kluczowa sprawa jeśli chodzi o optymalne pozycjonowanie względem słuchacza.


    Nie bardzo rozumiem po co Ci taki pomiar? Gdybyś zaprojektował dipol czy obudowę z dużym elementem stratnym ( cardioid ), to miałoby to jakiś sens.


    Co do mikrofonu pomiarowego, to popularny Panasonic jest wystarczający do pomiarów niskich częstotliwości. Należy tylko uważać z ciśnieniem akustycznym, aby go nie uszkodzić.

    Natomiast jeśli chodzi o mikrofon z indywidualnym plikiem kalibracyjnym, to najtańszy jest chyba Sonarworks XREF 20 Mic.
  • #50
    freebsd
    Poziom 36  
    pawel83 napisał:
    PANASONIC WM-61A. Ale tak jak pisałem wcześniej (biorąc pod uwagę chwiejność parametrów, która musi się pojawić przy takim nakładzie) mikrofon taki z plikiem kalibracyjnym służy wyłącznie danym szacunkowym, a nie wzorcowaniu się na tym. Kupisz bez problemu na ebay czy u chińczyka - tyle, że to nie będzie 5zł, a 25zł ale to chyba większej różnicy Ci nie zrobi.
    Myślałem, że masz namiar na oryginalne wkładki z wykresem charakterystyki w takiej rewelacyjnej cenie. Opierać się na badziewiu bez korekty? - nie, dziękuję.
  • #51
    I_TOMEK_I
    Poziom 13  
    A mnie się szczerze mówiąc nie chce liczyć i spierać o jakieś niuanse czy laboratoryjne zależności.
    18 cali z "tubą" poradzi sobie dobrze nawet wtedy jeśli coś jest minimalnie nie optymalne.
    Jak woofer czadzi zdrowo to jest gites i tyle :D
    Mnie się projekt podoba i jakbym nie miał też suba z 18 calowym głośnikiem kto wie czy bym nie budował podobnej konstrukcji.
  • #52
    AudioExperiment
    Poziom 9  
    I_TOMEK_I napisał:
    18 cali z "tubą" poradzi sobie dobrze nawet wtedy jeśli coś jest minimalnie nie optymalne.

    To zależy czego oczekujesz. Jeśli mówimy o "czadzeniu" lub szeroko pojętym głośnym graniu to zapewne masz rację i także mógłbym się z tym zgodzić. Jeśli jednak mamy na myśli użycie tego sub`a jako rzeczywiste uzupełnienia pasma całego zestawu o najniższe częstotliwości i nie zamierzamy "czadzić" to już warto aby ciągłość i liniowość charakterystyki była zachowana. Inna sprawa to wydaje mi się, ze raczej mało kto buduje sub na 18" głośniku żeby spokojnie i cichutko delektować się muzyką w domowym zaciszu.
  • #53
    pawel83
    Poziom 12  
    I_TOMEK_I napisał:
    18 cali z "tubą" poradzi sobie dobrze nawet wtedy jeśli coś jest minimalnie nie optymalne
    Ten mój głośnik też kiedyś grał w tego typu obudowie i było nieprecyzyjnie. Głośnik był praktycznie nieruchomy (z powodu znacznego obciążena akustycznego ze strony obudowu tubowej), a moce którymi operowałem podczas odsłuchu były nieznaczne. Jest to niekorzystne ponieważ pojawiały się zniekształcenia wynikające z różnej amplitudy poszczególnych fragmentów membrany (przy tak małej amplitudzie wychyleń i takiej średnicy głośnika jest to znaczące i nie do uniknięcia) o czym jeden z kolegów wspomniał w tamtym temacie.
    Źródło: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=15028254#15028254
    398216 Usunięty napisał:
    Głośnik im większy, tym cięższy układ drgający. A więc musi dostać "powera", żeby się "rozbujać" przy małych mocach generuje więcej zniekształceń niż przy mocach bliskich max
    I miał rację...
    bartods napisał:
    Czy można wiedzieć w jakim programie były robione pomiary?
    REW.
    freebsd napisał:
    Opierać się na badziewiu bez korekty? - nie, dziękuję.
    Napisałem przecież, że
    pawel83 napisał:
    mikrofon taki z plikiem kalibracyjnym służy wyłącznie danym szacunkowym
    mv8 napisał:
    Pomiar bliski częstotliwości należny wykonać przy samym wyjściu z tunelu, oraz przy membranie głośnika, najbliżej jak to możliwe. Dopiero z takich pomiarów można wykonać sumę, którą następnie należy poddać korekcji dyfrakcji obudowy. Oczywiście niezwykle ważna rzeczą jest właściwy poziom pomiaru wylotu tuneli względem pomiaru głośnika.
    Dzięki za radę - na przyszłość tak właśnie zrobię.
    mv8 napisał:
    Nie bardzo rozumiem po co Ci taki pomiar? Gdybyś zaprojektował dipol czy obudowę z dużym elementem stratnym ( cardioid ), to miałoby to jakiś sens.
    Z czystej ciekawości.
    AudioExperiment napisał:
    Inna sprawa to wydaje mi się, ze raczej mało kto buduje sub na 18" głośniku żeby spokojnie i cichutko delektować się muzyką w domowym zaciszu
    Ja zbudowałem na głośniku 18" by:
    1) Mieć zapas mocy - bezwzględnie i w każdej sytuacji.
    2) By móc dociągnąć z basem do tych pseudo magicznych 20Hz :P (w linii prostej). Moja linia jest dużo za krótka by bez forsowania zejść tak nisko.
    bartods napisał:
    Poza przysłowiowym trzęsieniem ziemi i zużywaniem znacznych ilości prądu nie robiło to nic pożytecznego dla ucha, a przecież przy budowie zestawów głośnikowych bierzemy w pierwszym planie założenia odsłuchowe
    No zgadza się. Moje pierwsze odczucia były podobne a nawet identyczne jak Twoje - nie o to chodzi (zgadzam się z Tobą w 100%). Z tego względu zlinearyzowałem swój zestaw w miejscu odsłuchu i dodałem na koniec charakterystykę korekcyjną - tak by grało jak lubię.

    W tym celu wykonałem następujące kroki:

    1) Dodałem do foobara2000 obsługę wtyczek VST. Źródło: https://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=Foobar2000:Components/VST_adapter

    2) Zainstalowałem w Foobarze2000 darmową wtyczkę MathAudio RoomEQ, która umożliwia korekcję zestawu w zakresie opóźnień (fazy) oraz charakterystyki przenoszenia w wybranym miejscu odsłuchowym (z uwzględnieniem pliku kalibracyjnego dla danego mikrofonu - w moim przypadku Umik-1). Źródło: https://mathaudio.com/room-eq.htm Po wykonaniu pomiaru dokonałem korekcji zestawu (Linia Transmisyjna + Nadstawki) do linii prostej:
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76
    Subwoofer ustawiłem celowo znacznie głośniej względem nadstawek, by emisja basu była wyłącznie po stronie linii transmisyjnej.

    3) Zainstalowałem w foobarze2000 wtyczkę FabFilter Pro-Q2 i dodałem charakterystykę korekcyjną - zestaw ma grać tak jak lubię. Linia prosta jest nudna, wyssana z barwy i emocji (panuje tam bezbasowie). Źródło: https://www.fabfilter.com/download/ Wynika to z charakterystyki ucha ludzkiego - słuch ludzki jest szczególnie wyczulony na dźwięki o częstotliwości 1-5kHz.Źródło: https://ehomerecordingstudio.com/fletcher-munson-curve/
    https://www.teachmeaudio.com/recording/sound-reproduction/fletcher-munson-curves/
    https://ledgernote.com/columns/mixing-mastering/fletcher-munson-curve/
    Moja krzywa korekcyjna prezentuje się następująco:
    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76
    Inną metodą (którą też stosowałem) jest korekcja, do własnej charakterystyki Fletchera-Munsona (wyniki były zbyt subiektywe).
    Arachnus napisał:
    Może być ewentualnie niezła zabawa z metodą sweepa "perceptualnego", zgodnego z krzywą Fletchera-Munsona dla najniższego progu słyszalności (trzeba na ile się da zakręcić wzmocnienie)
    Źródło: https://www.audiostereo.pl/topic/134191-precyzyjna-equalizacja-dowolnych-s%C5%82uchawek/ Niestety ta droga prowadziła do nikąd.

    4) Zainstalowałem w systemie sterowniki Asio (dodałem je oczywiście jako wyjście foobara2000), które pomijają sterowniki windowsa: siłę głosu oraz wbudowany korektor (minimalizm cyfrowego toru). Źródło: http://www.asio4all.org/ Różnicy żadnej nie słyszę (niektórzy słyszą). Sprzęt mój jest zbyt niskiej jakości by to usłyszeć - niestety.

    Po wykonaniu tych kroków uzyskałem iście "odgrodowy" bas, szybki, nasycony (barwny - nie wiem jak to określić) i naturalny do granic możliwości (zejście również). Nie ma jakichkolwiek dołów czy górek wszystko jest poukładane i spójne. Całość zestawu gra teraz totalnie bez słabych punktów - moim zdaniem fenomenalnie (impact factor całości przekazu jest miażdżący) na miarę możliwości posiadanego przeze mnie sprzetu - tylko to jest ograniczeniem.

    P.S
    Dawno temu bawiłem się tego typu korekcją ale dopiero przy okazji zabawy z dopasowaniem Linii do reszty słowo "bawi" nabrało prawdziwego, nowego znaczenia. :) Dla zainteresowanych korekcją nie tylko w foobarze2000 ale w każdym dowolnym programie obsługującym wyjście Audio typu: gra, odtwarzacz filmów, przeglądarka itp. polecam Equalizer APO. Program obsługuje wtyczki vst i podpina się pod windowsowskie API. Źródło: https://equalizerapo.com/ Wcześniej główny nacisk kładłem na korekcję słuchawek. Zainteresowanych zapraszam do zapoznania się z moim tematem na audiostereo.pl. Źródło: https://www.audiostereo.pl/topic/134191-precyzyjna-equalizacja-dowolnych-słuchawek/
  • #54
    I_TOMEK_I
    Poziom 13  
    Oczywiście że chodzi mi o "czad" w samym dole pasma które powoli już zaczynamy bardziej czuć niż słyszeć. Ja już trochę wiekowy jestem więc nazbierało mi się doświadczeń i to nawet z czasów kiedy jeszcze był w ogóle problem z kupieniem dużego głośnika a nie wybrzydzaniem nad jego parametrami :D
    Mam też subwoofer z 18 calowym głośnikiem który potrafi wprowadzać w rezonans blachę od parapetu w dużym pokoju. Jakość jest naprawdę zacna ale mam za to inne problemy ... pokój jest marnie wygłuszony, mały i jak się po nim przemieszczać "słychać" jak rozkładają się węzły fal basów. Trzeba więc siadać we "właściwym" miejscu ....Ale to inna bajka ....
  • #55
    pawel83
    Poziom 12  
    I_TOMEK_I napisał:
    Oczywiście że chodzi mi o "czad" w samym dole pasma które powoli już zaczynamy bardziej czuć niż słyszeć.
    Też tak kiedyś myślałem - na dłuższą metę jest to męczące ale przy techno faktycznie daje mi to frajdę.
    I_TOMEK_I napisał:
    Mam też subwoofer z 18 calowym głośnikiem który potrafi wprowadzać w rezonans blachę od parapetu w dużym pokoju. Jakość jest naprawdę zacna ale mam za to inne problemy
    Do basu musi być odpowiednia średnica. Słuchając subwooferów na mniejszych głośnikach zawsze miałem wrażenie, że czegoś mi brakuje - brakowało masy i ciężaru. Oczywiście wszystko też zależy z jakimi głośnikami taki subwoofer współpracuje. W przypadku monitorów nie ma to zupełnie sensu - nie ta efektywność i energia. Mam na stanie Acoustic Energy Evo 1 i kilka innych monitorów - nawet z korekcją i pomiarem nie da się tego pożenić.
    I_TOMEK_I napisał:
    Trzeba więc siadać we "właściwym" miejscu ....Ale to inna bajka .
    No tak ale słuchasz przecież muzyki tam gdzie lubisz, siedzisz, leżysz itp.