Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

pawel83 23 Paź 2019 11:14 5766 54
  • Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    Witam. Chciałem przedstawić mój najnowszy projekt subwoofera na głośniku B&C 18PS76. Głównym założeniem konstrukcyjnym było zbudowanie urządzenia, które skutecznie i bezkompromisowo uzupełniało by pasmo w zakresie 20-60Hz - powyżej tej częstotliwości pracują moje nadstawki, też kiedyś prezentowane na tym forum.

    1. Opis konstrukcji

    Zanim rozpocząłem prace nad tym projektem (TL) dokonałem przeglądu tego typu rozwiązań oraz metod ich projektowania - na dzień dzisiejszy nie ma tak na prawdę sprawdzonej metody obliczeniowej (programu), która w sposób przewidywalny jest w stanie wyznaczyć parametry falowodu jak i sposobu jego wytłumienia. Tak naprawdę to wytłumienie, jego ilość, gęstość oraz sposób jego rozłożenia wewnątrz falowodu kształtuje charakterystykę przenoszenia. Charakterystyka ta z natury rzeczy jest mocno poszarpana ze względu na sprzęganie się dźwięku wypromieniowanego przez falowód oraz głośnik. Ostatecznie, po wielu próbach zdecydowałem się wytłumić jedynie objętość za głośnikiem, aż do pierwszego załamania falowodu.

    Obudowa, którą zaprojektowałem i wykonałem jest w formie falowodu o zmniejszającym się przekroju wewnętrznym, poczynając od 1731 cm2 (1,44*Sd) na jego początku oraz 1200 cm2 (1*SD) na jego końcu. Jego długość wynosi około 2,2m co było jednym z podstawowych założeń projektowych - stroić na częstotliwość rezonansową głośnika - fs=39Hz.

    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    Obudowa została wykonana z płyt MDF o grubości 19mm, zamówionych w OBI. Całość została skręcona oraz sklejona przy pomocy kleju Soudal 66A. Pozostałe otwory po wkrętach zaszpachlowałem. Na etapie budowy moja linia wyglądała następująco.

    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    Po dokładnym dopracowaniu powierzchni przystąpiłem do malowania - dokładność jest tutaj pojęciem względnym ponieważ nie dysponuję żadnymi maszynami itp, a całość dopracowałem przy pomocy wyłącznie siły ludzkich rąk i cierpliwości (kilkanaście godzin ślusarki). Standardowo przygotowałem podłoże przy pomocy gruntu do drzewa PCI Wadian po czym położyłem 3 warstwy LuxDecor Emalii akrylowej do drewna i metalu.

    2. Kratownica na głośnik

    Kratownica została wykonana z blachy aluminiowej o grubości 5 mm. Zdecydowałem się na samodzielne jej wykonanie ze względu na złe doświadczenia ze standardowymi, okrągłymi maskownicami, które można kupić w sklepie - zawsze występowało brzęczenie, drgania oraz problemy z dokręceniem/odkręceniem przy ewentualnym demontażu. Projekt maskownicy znajduje się poniżej.

    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    Wykonanie zleciłem zakładowi, który świadczy usługi C&C. Finalnie zdecydowałem się na zwiększenie liczby otworów względem tego co pokazałem w projekcie. Maskownica osadzona jest na czterech tulejkach o długości 37mm co zapewnia bezpieczną pracę głośnika, nawet przy największych wychyleniach oraz zwiększa bezpośrednią powierzchnie przed membraną głośnika - powierzchnia ta jest rzędu 800cm2 co daje ostatecznie 0,6*Sd.

    3. Odsłuch

    Na wstępie chciałem zaznaczyć, że subwoofer jest aktywnie cięty powyżej 60Hz filtrem o stromości 24dB/okt. Po pierwszych odsłuchach zrozumiałem, że zamierzony efekt pracy subwoofera w zakresie 20-60Hz został osiągnięty - w 100%. Bas jest przepotężny, szybki i schodzi namacalnie do 23-24Hz - jego ilość aż dusi. Słuchając na przykład japońskich bębnów Taiko (które uwielbiam) np. Ondekoza - Legend, Kodo - One Earth Tour, Yim Hok-Man - Master Of Chinese Percussion słychać ogrom dźwięku, fantastyczne zejścia i potęgę basu. Do tej pory żadna z paczek, które wykonałem nie zbliżyła się do tego poziomu. W muzyce elektronicznej (ambient) np. Data Rebel - Escape Velocity czy np. Plastikman - Consumed słychać fantastyczną lekkość najniższych rejestrów - zejścia basu dla tej paczki są tak proste jak 1+1 dla dorosłego. W muzyce rockowej, progresywnej, metalowej gdzie stopa nadaje rytm muzyce jak np. Pink Floyd - The Wall , Dawid Gilmour - Dawid Gilmour czy Metallica - And justice for all jest rewelacyjnie. Stopa waży tonę jest szybka i brutalna.

    Kratownica, którą wykonałem jest absolutnie nieruchoma, nie brzęczy, a jej drgania własne są daleko powyżej zakresu roboczego subwoofera.

    4. Podsumowanie

    Po raz pierwszy w życiu zbudowałem prawdziwy subwoofer - dotychczasowe konstrukcje miały charakter wyłącznie basowy i kończyły swoją pracę tam gdzie ten ją rozpoczyna.. Zbudowana przeze mnie TL zostanie ze mną na długie lata, jako niedościgniony wzorzec konstrukcji subbasowej. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że obudowy typu TL są w tym zakresie bezkonkurencyjne.

    Poniżej zdjęcia ukończonej konstrukcji:

    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76

    P.S Dziękuję za natchnienie, pomoc w budowie oraz cenne wskazówki koledze bimberboy32, który ma szerokie doświadczenia z tego typu konstrukcjami.

    Fajne! Ranking DIY
    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
    O autorze
    pawel83
    Poziom 12  
    Offline 
    Specjalizuje się w: Subwoofery Estradowe
    pawel83 napisał 55 postów o ocenie 29, pomógł 3 razy. Mieszka w mieście Prabuty. Jest z nami od 2006 roku.
  • IGE-XAO
  • #2
    I_TOMEK_I
    Poziom 13  
    Bardzo fajny projekt. Z 18 calowym głośnikiem ( domyślam się że służy raczej do zastosowań domowych ) podejrzewam że rzeczywiście można nim wywoływać drżenie ścian :-) Konstrukcja nie jest trudna do wykonania a przycięcie płyt można zlecić. Oczywiście kolumna którą skonstruujemy sami i do tego z bardzo dobrym skutkiem, jest bezcenna bo to nasze ulubione hobby, ale tak z czystej ciekawości: ile Cię kosztowało mniej więcej całościowo zbudowanie tego subwoofera i jak to wygląda finansowo w stosunku do jakichś podobnych rozwiązań fabrycznych ? Próbowałeś porównywać ?
  • #3
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    Te 20 Hz mierzyłeś, czy tak oceniasz na podstawie odsłuchu? Jak mierzyłeś to pokaż wykres... :)
    Ta kratownica... spróbuj ją zdjąć i porównaj dźwięk.
  • IGE-XAO
  • #4
    mv8
    Poziom 11  
    Coś słaby ten przegląd zrobiłeś, bo programów do projektowania falowodów jest kilka, w tym również darmowe jak Hornresp. Dokładność symulacji jest bardzo wysoka, a Ty nie skorzystałeś z tego dobrodziejstwa i z robiłeś falowód kompletnie niedopasowany do posiadanego głośnika.
  • #5
    tomasfrost
    Poziom 9  
    Podstawą oceny tego typu konstrukcji powinno być odsłuchanie tego co potrafi to urządzenie z siebie wydać (nie tylko ocena opisu, zdjęcia projektu i wykonania), ja słyszałem i mogę stwierdzić, że ma moc, ale i przede wszystkim swój charakter jaki powinien mieć dobry SUB. To trzeba usłyszeć nie zobaczyć!
  • #6
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    Posłuchać można, ale ponieważ słuch jest subiektywny, lepiej jednak upewnić się CO się słyszy... Tym bardziej, że w zakresie niskich częstotliwości łatwo się zasugerować. Dla jednego "bass" to częstotliwości w okolicy 50 Hz, dla innego 199Hz, a jeszcze dla innego słuchacza wszystko co leży poniżej 200Hz.
    Jeśli do powyższego doda się "spłaszczenie dynamiki" (coraz częściej występujące w nagraniach) można usłyszeć to czego fizycznie nie ma w oryginale.
    Nie mówię, że same pomiary (czy odsłuch) (a raczej wyniki tychże) są zbędne - wręcz przeciwnie - są potrzebne jako baza do oceny tego co się słyszy (widzi).
  • #7
    tomasfrost
    Poziom 9  
    Nie jestem robotem, ani naukowcem, ale jestem amatorskim audiofilem ze swoimi doświadczeniami,. Nie zawsze wykresy i liczby idą za odsłuchem. Pozdro i dobrej nocki.
  • #8
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    tomasfrost napisał:
    Nie zawsze wykresy i liczby idą za odsłuchem.
    Zgoda. Ale jest i odwrotnie, co starałem się zawrzeć w poprzednim poście. Audio jako takie już tak ma. Jeden wzmacniacz mimo, że na papierze" wygląda wyśmienicie - nie brzmi, A inny, mając słabe parametry nam się podoba. Przykładem niech będą wzmacniacze lampowe - żaden nie ma pasma równomiernego w całym zakresie częstotliwości, wiele ma znacznie większe niż uznane za akceptowalne zniekształcenia a gra dobrze... Z kolumnami jest podobnie. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze efekt (gdzieś to wyczytałem i uznałem, że idealnie odzwierciedla sens) "efekt twórcy" - amator, który buduje pierwsze czy trzecie kolumny porównuje podświadomie ich brzmienie do swoich poprzednich (mniej udanych zazwyczaj) kolumn i jest oczarowany tym co udało mu się uzyskać. Zresztą nawet jak efekt odsłuchowy jest równie słaby jak poprzednio - też uważa, że są świetne - Bo zrobił, bo grają i (czasem) wyglądają inaczej. To zupełnie normalny efekt i nie ma się czemu dziwić.
    Dopiero z wiekiem i kolejnymi konstrukcjami pozbywamy się tego "efektu twórcy" i oceniamy z większym dystansem to co zrobiliśmy. Z wiekiem i doświadczeniem (osłuchaniem)...

    Dokładnie tak samo jest ze sprzętem fabrycznym - jak ktoś kupi za ciężko zarobione/uzbierane pieniążki kolumnę np. Hollywood, czy inny szmelc będzie ją polecać innym - Bo ma taką i jest nią (na razie - dopóki się nie zepsuje lub nie będzie mieć okazji jej porównać do naprawdę dobrej) zachwycony... I trudno takiemu wytłumaczyć, że nie ma racji, że nie gra to dobrze i że sam fakt, że trzęsie pólkami nie świadczy o jakości. Takie przykłady można na elektrodzie znaleźć w setkach postów...
  • #9
    mv8
    Poziom 11  
    tomasfrost napisał:
    Podstawą oceny tego typu konstrukcji powinno być odsłuchanie tego co potrafi to urządzenie z siebie wydać (nie tylko ocena opisu, zdjęcia projektu i wykonania), ja słyszałem i mogę stwierdzić, że ma moc, ale i przede wszystkim swój charakter jaki powinien mieć dobry SUB. To trzeba usłyszeć nie zobaczyć!


    Nie zgodzę się, że podstawa oceny projektu jest jego odsłuchanie. Jest zupełnie odwrotnie. Autor miał pewne założenia, które projekt wg niego powinien spełnić. Najważniejsza i obiektywna metoda sprawdzenia na ile efekt końcowy pokrywa się z założeniami jest pomiar ukończonej konstrukcji, lub chociaż jej dokładna symulacja. Niestety autor po wygłoszeniu śmiałych teorii na temat symulacji linii transmisyjnych popełnia błąd już na samym początku, gdzie przy obliczeniach rezonansu ćwierćfalowego, nie ma wie, ze wzór będzie dokładny tylko dla tuneli o stałym przekroju. Tutaj mamy tunel taper, o zmniejszającym się przekroju, a to już powoduje obniżenie rezonansu falowodu względem wzoru na ćwiartkę. Od osoby o takim stażu forumowym, oczekuje się więcej wiedzy i doświadczenia, aby osoby początkujące nie były wprowadzane w błąd.
    Autor powinien najpierw zaprezentować właściwie obliczenia, choćby przy pomocy arkuszy kalkulacyjnych MJK lub George'a Augspurger'a ( jeśli nie potrafi obsługiwać takich programów jak Hornresp lub Leonard audio). Następnie po wykonaniu obudowy powinien pokazać pomiary konstrukcji, chociaż pomiar impedancji, który każdy może wykonać bez żadnego sprzętu pomiarowego. W ten sposób można obiektywnie sprawdzić czy projekt jest udany i czy spełnia założenia. Dopiero później można mówić o subiektywnej ocenie na podstawie odsłuchu.

    Na te chwile wygląda to jak totalna amatorka, co jest dla mnie tym bardziej dziwne, jak patrze na staż autora projektu. Zamiast się czegoś nauczyć i podać dalej, to pisze głupoty, a ludzie to czytają.
  • #10
    robertar
    Poziom 12  
    Witam,
    Mam kilka uwag.

    Skoro:
    pawel83 napisał:
    Głównym założeniem konstrukcyjnym było zbudowanie urządzenia, które skutecznie i bezkompromisowo uzupełniało by pasmo w zakresie 20-60Hz

    a okazuje się w praktyce, że:
    pawel83 napisał:
    Bas jest przepotężny, szybki i schodzi namacalnie do 23-24Hz

    to znaczy, że nie osiągnąłeś zakładanej projektowo dolnej granicy 20Hz.

    Jeśli piszesz, że:
    pawel83 napisał:
    Po raz pierwszy w życiu zbudowałem prawdziwy subwoofer - dotychczasowe konstrukcje miały charakter wyłącznie basowy

    to ja się zastanawiam, jaki charakter ma ten Twój subwoofer, skoro nie wyłącznie basowy, przy zakładanej częstotliwości 20-60 Hz :)

    Nawet jeśli dla Ciebie jest to
    pawel83 napisał:
    niedościgniony wzorzec konstrukcji subbasowej.

    to jego ocenę raczej pozostawiłbym czytelnikom Twojego artykułu.

    W punkcie "Odsłuch" napisałeś:
    pawel83 napisał:
    Kratownica, którą wykonałem jest absolutnie nieruchoma, nie brzęczy, a jej drgania własne są daleko powyżej zakresu roboczego subwoofera.

    Jeżeli kratownica jest absolutnie nieruchoma, to czemu piszesz o jej drganiach własnych? Przecież drgania to też ruch:)

    Jeszcze kilka uwag technicznych co do samej konstrukcji subwoofera.

    Zastosowana przez Ciebie płyta ma grubość 19 mm. Przy tej wielkości kolumny dałbym ściankę przynajmniej 30 mm. Twoja obudowa, przy tak cienkich ściankach może pracować, dając wrażenie spotęgowanego basu. Podobne zjawisko można było zauważyć w starych kolumnach naszej rodzimej produkcji (Altusy, Altony), gdzie również stosowano ścianki o podobnej grubości.

    Co do kratownicy to uważam, że jej konstrukcja może bardzo tłumić dźwięk. Myślę, że lepiej by było zastosować otwory sześciokątne tak, by całość przypominała strukturę plastra miodu. Takie rozwiązanie posiada np. aktywny subwoofer JBL PRX715XLF.

    Ponadto nic nie wspomniałeś o pozostałych elementach zastosowanego do odsłuchów zestawu akustycznego.

    Uważam, podobnie jak moi Przedmówcy, że konstruując zestawy głośnikowe, nie należy opierać się wyłącznie na słuchu. Warto byłoby sobie zgromadzić do tego celu choćby podstawową aparaturę pomiarową.

    Generalnie muszę stwierdzić, że kolumna wygląda estetycznie i widać, że włożyłeś w jej wykonanie dużo serca :)

    Dodano po 4 [minuty]:

    Mała errata.
    Napisałem:
    "Uważam, podobnie jak moi Przedmówcy..."
    Powinno być:
    "Uważam, podobnie jak moi niektórzy Przedmówcy..."
  • #11
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Uważam że.
    Userzy pokroju mv8, robertrm jak by podchodzili do spełnienia i zadowolenia to przed sztuką mierzyli by długość i średnicę i ''pasowanie''.
    A tu chodzi o to że sub ma grać i ma cieszyć przejrzystością i niuansami. Tak sam mam 18 cali, i właśnie go używam i powiem Wam że ten kto nie poczuł na sobie tego ogromu 18 stki , to pisze czysto z teorii.......... .
  • #12
    robertar
    Poziom 12  
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Tak sam mam 18 cali, i właśnie go używam i powiem Wam że ten kto nie poczuł na sobie tego ogromu 18 stki , to pisze czysto z teorii.......... .

    Wygląda na to że piszesz tu z punktu widzenia wyłącznie konsumenta. Ponadto sądzę, że "złote myśli" w stylu:
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    A tu chodzi o to że sub ma grać i ma cieszyć przejrzystością i niuansami.

    niewiele wnoszą do dyskusji.
  • #13
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Jak może ktoś dyskutować , ktoś kto nie ma czegoś takiego i nie czuje tej stopy i potęgi jebn.,.. z 18 calowej membramy przy kilkuset watach na cewce. To jest coś takiego czego nie da się opisać.
  • #14
    robertar
    Poziom 12  
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Jak może ktoś dyskutować , ktoś kto nie ma czegoś takiego i nie czuje tej stopy i potęgi jebn.,.. z 18 calowej membramy przy kilkuset watach na cewce. To jest coś takiego czego nie da się opisać.

    Zaśmiecasz temat
  • #15
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    DObre parametry odsłuchowe nie mogą źle wypaść na papierze, w druga stronę to jednak nie działa.!! roro.
  • #16
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Tak ma rację
    Co do projektu i umie to obronić.
  • #17
    robertar
    Poziom 12  
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    umie to obronić.


    Bronic się, jako Autor, to Kolega pawel83 powinien tutaj, w swoim temacie, a nie dowalać ludziom "poza ringiem", przy okazji łamiąc 4 pkt regulaminu wewnętrznego tego Działu (wyrażanie się w komentarzach w sposób wulgarny i chamski).

    Jeżeli nie zamierza się dyskutować o swoim projekcie na forum, to po co w ogóle zakładać temat? A masz świadomość czego Autor właściwie broni? Powtórzę się, jest to: "niedościgniony wzorzec konstrukcji subbasowej". Autor, w swoim mniemaniu, stworzył dzieło absolutne. A skoro tak, to wszelka krytyka jest zupełnie nie na miejscu:)

    Tu, przy okazji, zwrócę się do osób, które mi zarzucą, że nie trzymam się tematu i nie skupiam się tu na aspektach technicznych zaprezentowanego urządzenia. W przypadku, kiedy na forum pojawia się opis w formie artykułu, uważam, że ocenie podlegać może zarówno sama konstrukcja, jak i sposób jej zaprezentowania. W swoim pierwszym tu poście pokazałem, przez ile bzdurnych zapisów musiałem przebrnąć, aby przeczytać opis przedmiotowego subwoofera. I wcale nie wymieniłem tam wszystkich, które zauważyłem. Czy autor nie mógł dać komuś tego do przeczytania przed publikacją?
  • #18
    pawel83
    Poziom 12  
    Na koniec powiem jedno. Dalsza obecność na tym forum nie ma sensu. Wnioski pozostawiam innym.
    Z wyrazami szacunku Paweł. S
  • #19
    robertar
    Poziom 12  
    pawel83 napisał:
    Wnioski pozostawiam innym

    To może ja zacznę :)

    Wierzę, że Twoje następne, zamieszczane tu opisy konstrukcji będą bardziej przemyślane, a przez to dużo lepsze. I mam nadzieję, że lepiej będziesz reagował na krytykę. Zwłaszcza, że, w moim mniemaniu, jesteś bardzo dobrym i doświadczonym praktykiem.
  • #20
    mv8
    Poziom 11  
    Strumien swiadomosc... napisał:
    Tak ma rację
    Co do projektu i umie to obronić.


    Mówisz? Ja mówię: sprawdzam! i wykładamy karty.
    Autor twierdzi, że tylko symulacja obudów zamkniętych i basrefleks jest dokładna i ma sens, a obudowy TL z racji jakiś magicznych właściwości nie mogą być symulowane z dużą dokładnością, wiec lepiej zrobić to "na oko". Autor nie posiadając wiedzy teoretycznej w tym temacie, nie wie jakie dziś mamy możliwości ( i to zupełnie za darmo! ). Absolutną biblią wiedzy o falowodach, są opublikowane prace MJK, który poświecił wiele lat na opracowanie modeli matematycznych rezonatorów ćwierćfalowych. Opracowane przez niego arkusze kalkulacyjne, symulują w oparciu o parametry TSP głośników praktycznie dowolne kształty tuneli, ich wytłumienie ( w zależności od miejsca ułożenia i gęstości upakowania materiału tłumiącego), zależności pomiędzy odległością głośnika od wyjścia tunelu, a nawet zachowanie falowodu w pomieszczeniu, biorąc pod uwagę odbicia od ścian oraz odległość odsłuchu. W oparciu o jego arkusze kalkulacyjne, powstało wiele produktów komercyjnych, jak i projektów do skopiowania. Cała wiedza o jego pracy jest dostępna zupełnie za darmo.

    http://www.quarter-wave.com/
    Strona jest bardzo obszerna wiec podaje bezpośredni link do opisu zgodności symulacji z pomiarem tunelu oraz wytłumienia.

    http://www.quarter-wave.com/TLs/Damping_Coefficient.pdf
    Oczywiście temat jest na tyle szeroki, ze musiałbym się sporo rozpisać aby odnieść się do wielu aspektów ale jeszcze kilka słów dopiszę. George Augspurger, był druga, znana osoba, która przysłużyła się zrozumieniu działania TL jej symulacji. Co więcej, jego prace pokrywają się z wynikami MJK, mimo ze zastosował on inne podejście do symulacji falowodu.

    http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Loudspeakers-on-Damped-Pipes.pdf mała biblia symulacji TL w oparciu o parametry TSP przetworników. George stworzył swoje oprogramowanie symulacyjne, które chyba nawet jest można kupić. Na temat prac obu panów, można nawet poczytać w temacie TL na Wikipedii.

    Dzisiaj chyba najbardziej rozwijanym i darmowym oprogramowaniem jest Hornresp. Program, w ktorym symulacja TL to tylko ułamek możliwości, ponieważ liczy on również skomplikowane modele tubowe, czy bandpassy. Ten sam program obliczy odgrody, dipole, i te najprostsze obudowy zamknięte. Na tym forum jest nie jedna skopiowana konstrukcja estradowych subwooferów, które ktoś zaprojektował w Hornresp. Autor napisał, że program jest słaby, bo nie bierze pod uwagę odległości miedzy wyjściem tunelu i głośnikiem. Otóż bierze i jest taka funkcja w symulacji, ale to autor jest za słaby, aby o tym wiedzieć. Jest za to niezwykle mocny w pisaniu głupot i obrażaniu innych osób.

    Podsumowując. Projektowanie falowodów to moja pasja od kilkunastu lat, a dziś już praca. Pamiętam swoje pierwsze konstrukcje TL i emocje jakie towarzyszyły mi przy ich odsłuchu. Z perspektywy czasu wiem, ze były bardzo niedoskonałe, ale zabawa i zadowolenie było ogromne. To zupełnie naturalne, ale trzeba iść dalej, trzeba się rozwijać, uczyć się, wykazać trochę pokory. Moja rada dla wszystkich, którzy mają ambicje i chcą coś zaprojektować, a nie skopiować. Nie róbcie tego "na oko". Mamy dziś piękne czasy, komputery, programy, które znacznie ułatwiają nam pracę. Mamy też możliwości pomiarów, które jeszcze nie tak dawno były nie do pomyślenia dla amatora, a to wszystko zupełnie za darmo. Nawet jeśli ktoś chce zaprojektować najprostszą obudowę zamknięta, to warto posłużyć się symulacja, która da nam więcej prawdopodobieństwa uzyskania założonego efektu. Będziemy mogli sprawdzić, czy głośnik jaki chcemy użyć w ogolę nadaje się do naszej obudowy. Dokładnie tę sama drogę trzeba przebyć dla projektowania każdego innego rodzaju obudowy, w tym TL, bo to pozwoli nam na wyeliminowanie największej ilości błędów, oraz znacznie zwiększa szansę na osiągniecie sukcesu.

    To forum nie jest po to żeby się czymś chwalić, ale po to żeby się czegoś nauczyć.
  • #21
    pawel83
    Poziom 12  
    Chciałbym krótko odpowiedzieć na falę krytyki skierowaną pod adresem moim (prywatne wycieczki) oraz mojej konstrukcji.

    Jak myślicie dlaczego takich rozwiązań na rynku nie ma (znikomy %)? Dlatego, że są takie dobre? Dlatego, że precyzyjnie i tanio można je zaprojektować (zasymulować) ? Czy może dlatego, że koszt zbudowania dziesięciu prototypów oraz konieczne liczne pomiary w związku z doborem odpowiedniego wytłumienia oraz jego ilości jest zbyt wysoki? I to się zwyczajnie nie opłaci? Jakby istniały algorytmy, które obliczałyby precyzyjnie załamane falowody (załamania powodują odbicia wewnątrz obudowy, a tym samym straty i odejście od przypadku idealnego linii prostej bez załamań) to mielibyśmy wysyp tego typu konstrukcji na rynku, zwłaszcza w zakresie subbasu – no takie są fakty. Algorytm Georga stworzony został na podstawie n+1 prób gdzie oszacowano model który w lepszym stopniu przybliża symulację do realnego wyniku - nie zmienia to faktu, że są to modele bazujące na obliczeniach empirycznych, a nie rozwiązanie jednoznaczne jak w równaniu x+1=2 to x=1. Zrozum to człowieku.

    W tym miejscu uprzejmie proszę o konkretny argument odnoszący się do w.w pytań – krótko i na temat.

    Nad tematem optymalnej obudowy do głośnika pochylało się wielu genialnych ludzi (nie takich rzemieślników i forumowych klikaczy jak my) – linia transmisyjna, ze względu na swoją strukturę i zjawiska jakie zachodzą wewnątrz falowodu jest zbyt trudna obliczeniowo, by zero-jedynkowo ją rozpatrywać. Programy, które są obecnie wykorzystywane (wspomniany Leonard czy Hornresp, a są i inne), o których wspomniał użytkownik mv8, upraszczają metodykę obliczeń do idealnego przypadku linii prostej bez załamań. To są programy stricte akademickie - bardzo ważne i bardzo potrzebne w kontekście zrozumienia zjawisk związanych z propagacją dźwięku w różnych typach obudów (instrukcje obsługi np. Hornresp od dawien dawna są na elektrodzie i to w języku polskim – opracowanie kolegi granata) – programy te znam na wylot. Służą one przede wszystkim zrozumieniu podstawowych zjawisk fizycznych występujących w falowodzie czy obudowie tubowej. Gdzie jest w takim razie wiarygodność symulacji (proszę o pokazanie mi symulacji vs pomiaru wtedy wyszczekam to co napisałem - ja taką zrobiłem bo w pracy realizujemy różne projekty z zakresu akustyki w tym wykonaliśmy razem z zespołem badawczym gaśnicę akustyczną właśnie jako falowód o stałym przekroju - zaszła konieczność zweryfikowania symulacji pomiarem - wiem pewnie źle ją zasymulowaliśmy i źle pomierzyliśmy stąd pojawiły się różnice - na pewno nasza niewiedza była przyczyną). Kolego mv8 piszesz o zbieżności symulacji i pomiaru - udowodnij to? Twierdzisz, że zarobkowo wykonujesz takie obudowy, znasz je w stopniu prawie doskonałym, interesujesz się ponad przeciętnie akurat takimi konstrukcjami (sam to napisałeś) więc ja zakładam, że nie będziesz miał problemu z odpowiedzią na nurtujące mnie pytanie/pytania. Czy można jednoznacznie stwierdzić, że popełniłem kolosalne błędy na etapie projektu? - W tym miejscu zmieszaliście mnie z błotem, że to co zrobiłem w kontekście mojego wieloletniego doświadczenia z obudowami głośnikowymi jest farsą, grzechem najcięższym i głupotą do sześcianu. Jeśli ktoś szuka jakości i nie patrzy na gabaryt i koszta to dobrze zaprojektowania linia jest czymś świetnym i wartym uwagi i wstawi ją do swojego pokoju nawet jeśli gabarytowo przypominać będzie lodówkę. Pomimo tego nie ma takich rozwiązań na rynku (procent udziału takich obudów na rynku jest znikomy – dlaczego?, a może się mylę? - pytam retorycznie bo wiem, że na pewno się mylę - nie może być tutaj inaczej) . Skoro koszta nie są przeszkodą to co jest? Z tych względów jest mi niezwykle przykro, że w taki sposób traktuje się ludzi takich jak, którzy pokazują na elektrodzie swoje projekty i liczą na wskazówki, konstruktywne uwagi, a nie na ciągłe szyderstwa i kpiny - po prostu traktuje się tutaj ludzi jak tępaków i uczniaków - to są wnioski, które wysnułem w kontekście swojej osoby, czytając przebieg dyskusji. Odnośnie projektu jaki wykonałem po przeczytaniu wielu cennych rad nasuwa mi się tylko jeden wniosek - zbudowana przeze mnie konstrukcja nadaje się na podpałkę do pieca. Słusznie? Wiem, że mogłem zrobić to znacznie lepiej (nie jestem alfą i omegą, nigdy nie byłem i nigdy nie będę) ale czytając komentarze pod moim tematem póki co nie znalazłem odpowiedzi i pewnie nie znajdę – bardzo chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź co zrobiłem źle – naprawdę. Skoro takie krytyczne wypowiedzi padają i to lawinowo to chcę mieć czarno na białym co spaprałem – jeśli nie wiesz nie pisz bo jaki to jest sens (chyba, że punkty i z czasem czerwieniejący pasek stażowy - wiem, że dla co niektórych osób tutaj jest to wyznacznik klasy i wiedzy). Chyba, żeby ponabijać się trochę? Konkretnie, krótko i merytorycznie proszę o odpowiedź na pytania i wskazać konieczne korekty : Długość wylotu źle dobrałem w stosunku do parametrów głośnika?, zmianę powierzchni tunelu na wlocie wylocie?, źle dobrałem głośnik?, czy ilość materiału tłumiącego zastosowanego w falowodzie? Uprzejmie proszę o pomocne odpowiedzi bez pisania w stylu – było to setki razy napisane, użyj przycisku szukaj, zapoznaj się z literaturą i podstawami (bez takiej farsy). Takich tematów na elektrodzie jak ten mój jest pełno i nikt, kompletnie nikt z tym nie walczy (np. temat kolegi MaRs152 – „TERMINATOR-T1000-Holton 2*400 W z Bluetooth oraz IRD-ą” - może właśnie o to chodzi? Nie każdy kto tutaj pisze jest alfą i omegą w danym temacie... A może powinien być? Jeśli tak to przepraszam najmocniej, że nie jestem i uwłaczam tutaj swoją niewiedzą co niektórym fachowcom..

    Co do mojego emocjonalnego opisu brzmienia. Jestem nadal bardzo pozytywnie zaskoczony sposobem prezentacji basu – jest kapitalnie, inaczej i lepiej niż miało to miejsce w poprzednich konstrukcjach. Mam prawo do takiej opinii i mam prawo ją wyrażać w taki sposób jaki chcę, nawet nie podpartej pomiarami – choć te pojawią się za chwilę. - tylko co to zmieni? Udowodnię tym dosadniej, że moja konstrukcja jest to bani? - przecież jak rozumiem (jestem tego pewny) o to się rozchodzi by dostarczyć dalszej pożywki do kpiny (to jest dla mnie jednoznaczne z dolewaniem oliwy do ognia trzymając naczynie tuż przy twarzy). Tak na marginesie - korzystanie ze sprzętu pomiarowego jest dla mnie tak proste i oczywiste jak smarowanie masłem kromki chleba - serio. Nie jest to ani powód do dumy ani zachwytu ani argumentu, który jest tutaj często stosowany w celu pogrążenia danej osoby - co jest po prostu słabe w moich oczach. Nie każdego stać na zakup mikrofonu za tysiąc złotych i nie każdy umie się tym posłużyć - jak rozumiem bez tej magicznej wiedzy nikt nie ma prawa się tu udzielać? Albo inaczej nie umiesz to daj to jednemu z kolegów tutaj to Ci to wykona, pomierzy, zaprojektuje zwrotnicę - a jak uklękniesz przed jego majestatem to może nieodpłatnie? Tat to właśnie tutaj jest, od lat nastu. W latach 2006 - 2010 obudowy zbite z paździerza były przedmiotem fajnych tematów i jeszcze ciekawszych wniosków - w późniejszych latach poziom wiedzy userów wzrósł tutaj zbyt drastycznie w stosunku do ich poziomu kultury - to niestety widać.

    Odnośnie pytania gdzie to gra i czym to zasilam: 25m2, a zasilam to T.Amp 2400 pracującym w mostku.
  • #22
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    pawel83 napisał:
    Jak myślicie dlaczego takich rozwiązań na rynku nie ma (znikomy %)? Dlatego, że są takie dobre? Dlatego, że precyzyjnie i tanio można je zaprojektować (zasymulować) ?

    - Dlatego, ze nie każdy ma:
    a/ Miejsce na takie zestawy(z załojenia - jak sam wiesz -nie są to obudowy, które łatwo zmieścić - nawet w dużym salonie.
    b/ A że przy okazji są drogie (w porównaniu do BR np) to inna sprawa.
    pawel83 napisał:
    Czy może dlatego, że koszt zbudowania dziesięciu prototypów oraz konieczne liczne pomiary w związku z doborem odpowiedniego wytłumienia oraz jego ilości jest zbyt wysoki?

    Budowanie 10 prototypów ( czasem nawet i więcej) miało miejsce w czasach, gdy nie było komputerów a liczenie na piechotę trwałoby dłużej niż budowa tychże 10 prototypów; zresztą wówczas nie były jeszcze znane parametry TS i skomplikowane zależności jakie występują w takiej (i każdym innym typie zresztą) obudowie. Obecnie komputer może obliczenia takie wykonać w kilka minut, a ewentualne poprawki związane z wyidealizowaniem obliczonych wartości w stosunku do faktycznie zmierzonych łatwo jest wyłapać podczas pomiarów odsłuchowych i wprowadzić zmiany - w większości wypadków to wystarcza - nawet w wypadku niezwykle skomplikowanych obudów.
    pawel83 napisał:
    programy, które są obecnie wykorzystywane (wspomniany Leonard czy Hornresp, a są i inne), o których wspomniał użytkownik mv8, upraszczają metodykę obliczeń do idealnego przypadku linii prostej bez załamań. To są programy stricte akademickie
    Wiesz to z autopsji, czy po prostu ich nie znasz i z góry założyłeś, że są be? Masz jakieś doświadczenia z takimi programami?
    pawel83 napisał:
    programy te znam na wylot.
    Nie sądzę...
    pawel83 napisał:
    Służą one przede wszystkim zrozumieniu podstawowych zjawisk fizycznych występujących w falowodzie czy obudowie tubowej.
    Zastanówmy się... po kiego tworzyć skomplikowane programy, symulatory, skoro prościej i szybciej można to opisać w kilkunastu
    pawel83 napisał:
    Z tych względów jest mi niezwykle przykro, że w taki sposób traktuje się ludzi takich jak, którzy pokazują na elektrodzie swoje projekty i liczą na wskazówki, konstruktywne uwagi, a nie na ciągłe szyderstwa i kpiny
    zdaniach? Przecież to bez sensu - zresztą skoro tak uważasz, i programy nie są do praktycznych obliczeń i symulują jedynie teoretyczne warunki pracy dla teoretycznego głośnia... po co jest możliwość wstawienia do nich parametrów KONKRETNYCH głośników i KONKRETNYCH parametrów? Nie widzisz tu pewnej sprzeczności w tym co piszesz?
    pawel83 napisał:
    z tych względów jest mi niezwykle przykro, że w taki sposób traktuje się ludzi takich jak, którzy pokazują na elektrodzie swoje projekty i liczą na wskazówki, konstruktywne uwagi, a nie na ciągłe szyderstwa i kpiny

    Czyli jak myślałem - ma być jedynie słodko i po myśli Autora. Według Ciebie krytyka jest dobra, jeśli tylko wychwala projekt i jego autora? A nie zauważyłeś, że to już NIE JEST krytyka, tylko bałwochwalstwo wbrew faktom?
    pawel83 napisał:
    Wiem, że mogłem zrobić to znacznie lepiej (nie jestem alfą i omegą, nigdy nie byłem i nigdy nie będę)
    No cóż - jest być może nadzieja, że jednak coś do Ciebie dotarło...?
    pawel83 napisał:
    bardzo chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź co zrobiłem źle – naprawdę.

    To czemu się obrażasz, zamiast wdać się w dyskusję dotyczącą projektu? DYSKUSJĘ, a nie bezargumentowe odzywki? Gdzie są wyniki pomiarów (najlepiej rzeczywiste)? Zamiast tego wyzywanie biorących udział w temacie i na PW? Mam przytoczyć?
    pawel83 napisał:
    Skoro takie krytyczne wypowiedzi padają i to lawinowo to chcę mieć czarno na białym co spaprałem
    Zrób rzetelne pomiary i sam będziesz wiedzieć. Wskazówki, co do zastrzeżeń jakie się nam nasuwały, są już w temacie.
    pawel83 napisał:
    Jestem nadal bardzo pozytywnie zaskoczony sposobem prezentacji basu – jest kapitalnie, inaczej i lepiej niż miało to miejsce w poprzednich konstrukcjach. Mam prawo do takiej opinii i mam prawo ją wyrażać w taki sposób jaki chcę,
    Pisałem - ocena subiektywna często jest nieadekwatna do faktycznych parametrów. Nie czytałeś, czy nie chciałeś czytać?
    pawel83 napisał:
    ...nawet nie podpartej pomiarami – choć te pojawią się za chwilę.
    Oby były to pomiary rzeczywiste, bo ze względu na zwłokę można przypuszczać, że dopiero je poprawiasz - tak, żeby wyszły po Twojej myśli... ;) A na poważne - co to zmieni? - Zmieni - chociażby utnie (lub nie) dyskusję o tym jak bardzo pomiary różnią się od Twojego odczucia (subiektywnej oceny na podstawie li tylko i wyłącznie słuchu).
    Pytanie o pomiary pojawiły się już na samym początku tematu, dotychczas jedynie obiecujesz, że je przedstawisz (nawet - z tego co mi pisałeś na pw - uważasz, że zainteresowani tematem są niegodni by je obejrzeć, a jedynie wybrańcy mogą dostąpić tego zaszczytu (?). A tak na prawdę, to już w momencie pisania pierwszego postu tego tematu winieneś je przedstawić - bez naszych próśb - bo są one integralnie związane z samą konstrukcją, a poza tym są (niejako regulaminowo) wymagane...

    pawel83 napisał:
    Takich tematów na elektrodzie jak ten mój jest pełno i nikt, kompletnie nikt z tym nie walczy (np. temat kolegi MaRs152 – „TERMINATOR-T1000-Holton 2*400 W z Bluetooth oraz IRD-ą”
    To doprawdy fascynujące jest... czytać tylko to co się chce wyczytać, a nie to, co zostało napisane.
    Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma w tych tematach (Twoim i przytoczonym) konkretnych wskazówek, argumentowanych błędów? Czy aby na pewno czytałeś ten temat?
    pawel83 napisał:
    Nie każdego stać na zakup mikrofonu za tysiąc złotych i nie każdy umie się tym posłużyć

    Wybacz Kolego szczerość , ale pieprzysz jak potłuczony. Mikrofon do pomiaru kosztuje KILKA zł, a nie tysiąc. A co do jego obsługi... nawet nie wiem jak Ci to napisać; zapisujesz na komputerze program, podpinasz mikrofon i postępujesz według instrukcji programu - zresztą obsługa jest i na elektrodzie opisana w kilku tematach. Żadna filozofia. Chwilę potem piszesz "Tak na marginesie - korzystanie ze sprzętu pomiarowego jest dla mnie tak proste i oczywiste jak smarowanie masłem
    kromki chleba - serio."
    Gdyby tak było nie pisałbyś takich bzdur jak w powyższym cytacie...
    Niestety, ale po raz kolejny udowadniasz że to co piszesz to wyłącznie Twoje wydumane wyobrażenie, bez żadnego odzwierciedlania w rzeczywistości.

    A teraz powiedz proszę = Jak mamy z tobą dyskutować merytoryczne, skoro co zdanie to agresja, fantasmagorie, obrażanie się (i innych) i udowadnianie jak mało jeszcze wiesz i potrafisz (poza arogancją, butą i narcyzmem), a każde zdanie, odmienne w treści od Twoich wyobrażeń jest dla Ciebie szyderstwem?
  • #23
    pawel83
    Poziom 12  
    398216 Usunięty napisał:
    Obecnie komputer może obliczenia takie wykonać w kilka minut
    Pod warunkiem, że ma odpowiednie ku temu oprogramowanie. Znasz takie? Ja nie.
    398216 Usunięty napisał:
    ewentualne poprawki związane z wyidealizowaniem obliczonych wartości w stosunku do faktycznie zmierzonych łatwo jest wyłapać podczas pomiarów odsłuchowych i wprowadzić zmiany
    Rozumiem, że jest to łatwe dla Ciebie - odpowiedz więc konkretnie na jedno z zadanych przeze mnie pytań - rozumiem, że umiesz czytać ze zrozumieniem i masz wiedzę by odpowiedzieć. Jeśli nie to mój temat nie jest dla Ciebie (myliłem się co do Twoich kompetencji, zapraszając Cię do dyskusji) - sory (rozumiesz dlaczego).
    398216 Usunięty napisał:
    Wiesz to z autopsji
    Tak wiem to z autopsji.
    398216 Usunięty napisał:
    Nie widzisz tu pewnej sprzeczności w tym co piszesz?
    Widzę kolejną prowokację kolego :)
    398216 Usunięty napisał:
    Czyli jak myślałem - ma być jedynie słodko i po myśli Autora. Według Ciebie krytyka jest dobra, jeśli tylko wychwala projekt i jego autora
    Nie miało być słodko i miło, a konkretnie. Słuchaj zrobiłeś to i to źle - w moim temacie jest natomiast festiwal buty i chamstwa - tyle.
    398216 Usunięty napisał:
    Zrób rzetelne pomiary i sam będziesz wiedzieć
    Zrobiłem i zaraz je pokażę - one dobitnie potwierdzają, że konstrukcja jest zaprojektowana poprawnie.
    398216 Usunięty napisał:
    Pisałem - ocena subiektywna często jest nieadekwatna do faktycznych parametrów. Nie czytałeś, czy nie chciałeś czytać?
    Pewnie, żę jest nieadekwatna ale jest pierwszą oceną zestawu. Mikrofonu w domu nie mam - są to za drogie zabawki dla mnie (zawsze pożyczam). Jeśli myślisz, że pierwszy lepszy mikrofon pojemnościowy (nawet sławetna, skalibrowana wkładka WM-61A) będzie odpowiednia to jesteś w wielkim błędzie. Sądzisz, że seria miliona sztuk trzyma idealnie parametry? Tym zdaniem się skompromitowałeś do reszty..
    398216 Usunięty napisał:
    Wybacz Kolego szczerość , ale pieprzysz jak potłuczony. Mikrofon do pomiaru kosztuje KILKA zł, a nie tysiąc
    Każdy dobry mikrofon pomiarowy ma swój plik kalibracyjny, który jest dedykowany danemu egzemplarzowi - za dokładność się płaci. Takim pomiarem o takiej wiarygodności to możesz błysnąć ale na bazarowej prezentacji, a nie tutaj - wybacz za szczerość. Nie wprowadzaj ludzi w błąd.
    398216 Usunięty napisał:
    A teraz powiedz proszę = Jak mamy z tobą dyskutować merytoryczne
    Rozumiem, że jesteś wybrańcem tej strony i narodu i masz mandat by reprezentować pozostałych mówiąc My - pogrążony głęboko w PRL jesteś z takim podejściem i myśleniem (ego wielkie masz kolego). Odpowiem na zadane powyżej pytanie w możliwie najlepszy sposób - merytorycznie towarzyszu (weź to na żarty). :) Skoro można pośmiać się ze mnie to można i z Was (kol. Usunięty) :)

    Przepraszam za ten pseudo wywód ale musiałem, nie mogłem powstrzymać śmiechu i musiałem temu Panu odpisać (mam pełne prawo by dokładnie w ten sam sposób i w tym samym stylu oponować - podobno wszyscy jesteśmy równi ?) - z delikatną ironią i sarkazmem ale szczerze.
    A teraz pomiary.

    Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76 Subwoofer (Linia Transmisyjna) na B&C 18PS76


    Pomiary nie potwierdzają mojej pierwszej ekscytacji, którą miałem przy odsłuchu w Ciemno ale potwierdzają poprawność doboru długości falowodu względem częstotliwości rezonansowej głośnika (39Hz). Dalsze wnioski pozostawiam Wam :) W przyszłym tygodniu wyjdę z tym na zewnątrz i wyznaczę charakterystyki kierunkowości i zmierzę impedancję (dokumentację zdjęciową potwierdzającą autentyczność pomiaru też mam dostarczyć :) ?)
    398216 Usunięty napisał:
    Oby były to pomiary rzeczywiste, bo ze względu na zwłokę można przypuszczać, że dopiero je poprawiasz - tak, żeby wyszły po Twojej myśli.
    Tylko bez takich - bądźmy poważni. Ile Ty masz lat? - impedancja poczeka dłużej bo muszę przejściówki porobić do zasilań by wpiąć w obwód amperomierz wartości skutecznej prądu, a nie mam na to zwyczajnie czasu teraz.
    mv8 napisał:
    pomiar impedancji, który każdy może wykonać bez żadnego sprzętu pomiarowego
    Serio jak? Na język? Czy na oko? A może na ucho? :)
  • #24
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    pawel83 napisał:
    A teraz pomiary.
    No i jaki wniosek? Gdzie te 20Hz o których pisałeś
    pawel83 napisał:
    założeniem konstrukcyjnym było zbudowanie urządzenia, które skutecznie i bezkompromisowo uzupełniało by pasmo w zakresie 20-60Hz
    ? 112 -97 =15 dB słabiej niż 40Hz. Jak na "bezkompromisowy subwoofer" wyniki dość przeciętne. Co zresztą było do przewidzenia.
    pawel83 napisał:
    Ile Ty masz lat?
    Przepraszam, ale co to ma do rzeczy? Brakło innych argumentów, że czepiasz się wieku? No, ale skoro nalegasz - mam ponad 60 lat; w tym akustyką, elektroniką i elektroniką zajmuję się (w tym również zawodowo) lat nieco ponad 40. Wielu podobnych do Ciebie - zachwyconych, że samodzielnie wsadzony głośnik gra w zbitej (też samodzielnie) skrzynce widziałem dziesiątki.... Różnica pomiędzy nimi a Tobą jest taka, że oni byli lepiej wychowani, i można było z nimi dyskutować, bo nie byli głusi na argumenty innych a ponadto szanowali wiedzę i doświadczenie innych.
    pawel83 napisał:
    impedancja poczeka dłużej bo muszę przejściówki porobić do zasilań by wpiąć w obwód amperomierz wartości skutecznej prądu,
    A nie można woltomierzem sprawdzić ? Nie trzeba do tego przejściówek... :)
  • #25
    pawel83
    Poziom 12  
    pawel83 napisał:
    mam prawo ją wyrażać w taki sposób jaki chcę, nawet nie podpartej pomiarami – choć te pojawią się za chwilę. - tylko co to zmieni? Udowodnię tym dosadniej, że moja konstrukcja jest to bani? - przecież jak rozumiem (jestem tego pewny) o to się rozchodzi by dostarczyć dalszej pożywki do kpiny
    398216 Usunięty napisał:
    No i jaki wniosek? Gdzie te 20Hz o których pisałeś
    398216 Usunięty napisał:
    Jak na "bezkompromisowy subwoofer" wyniki dość przeciętne. Co zresztą było do przewidzenia.
    Twoja odpowiedź również :)
    pawel83 napisał:
    Pomiary nie potwierdzają mojej pierwszej ekscytacji, którą miałem przy odsłuchu w Ciemno ale potwierdzają poprawność doboru długości falowodu względem częstotliwości rezonansowej głośnika (39Hz)
    Mam tego świadomość :)
    398216 Usunięty napisał:
    A nie można woltomierzem sprawdzić ? Nie trzeba do tego przejściówek
    Zatkało mnie. Nieskromnie powiem, że do tej pory myślałem, że znam teorię obwodów AC doskonale, a tu nagle okazało się, że impedancję można zmierzyć bez żadnych przyrządów albo samym woltomierzem? Ludzie co z wami nie tak?

    P.S nie zamierzam mierzyć spadku napięcia na dodatkowej (szeregowej) rezystancji i potem przeliczać..) Masakra.
  • #26
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    Mając w pamięci pewne znane przysłowie - Ustępuję.

    Masz rację, zrobiłeś wiekopomne dzieło, a słuch Twój jest ideałem absolutnym.
    Projekt wspaniały, idealnie przemyślany i świetnie grający w założonym zakresie.


    I co zadowolony teraz?
  • #27
    mv8
    Poziom 11  
    pawel83 napisał:
    Jak myślicie dlaczego takich rozwiązań na rynku nie ma (znikomy %)? Dlatego, że są takie dobre? Dlatego, że precyzyjnie i tanio można je zaprojektować (zasymulować) ? Czy może dlatego, że koszt zbudowania dziesięciu prototypów oraz konieczne liczne pomiary w związku z doborem odpowiedniego wytłumienia oraz jego ilości jest zbyt wysoki? I to się zwyczajnie nie opłaci?

    Bo większość producentów nie uważa linii transmisyjnej jako rozwiązanie lepsze od BR. Do tego proces produkcji obudowy TL jest bardziej skomplikowany i droższy. Projektowanie to żaden problem, ponieważ od wielu lat są do tego odpowiednie narzędzia obliczeniowe.

    pawel83 napisał:
    Jakby istniały algorytmy, które obliczałyby precyzyjnie załamane falowody (załamania powodują odbicia wewnątrz obudowy, a tym samym straty i odejście od przypadku idealnego linii prostej bez załamań) to mielibyśmy wysyp tego typu konstrukcji na rynku, zwłaszcza w zakresie subbasu – no takie są fakty.


    Fakty są takie, że takie programy istnieja, a Ty nie masz o nich zielonego pojęcia. Brnąc dalej w temat tylko się ośmieszasz.
    Przykład:
    https://www.diysubwoofers.org/projects/other/PA310-TH/ subwoofer tapped horn, zaprojektowany w Hornresp przy pomocy ciekawych arkuszy kalkulacyjnych, napisanych przez autora projektu. Falowód jest bardziej skomplikowany niz Twoje wypociny, a mimo to Hornresp doskonale przewiduje zmierzona charakterystykę. Ty rozumiem, wynik pomiaru przewidziałbyś jeszcze dokładniej, tak zupełnie z głowy, "na oko". Autor posiada więcej takich arkuszy, do wielu popularnych rozwiązań https://www.diysubwoofers.org/sheets/

    Drugi przykład:
    Arkusz kalkulacyjny Martina Kinga, oraz opis projektu obudowy BLH i krotki wywód o tym, dlaczego tak naprawdę są to falowody ćwierćfalowe, a nie tuby. Do tego symulacja załamań tunelu, oraz odpowiedz w pomieszczeniu względem ścian i źródeł promieniowania dźwięku.

    http://www.quarter-wave.com/Horns/BLH_Design_Article.pdf

    pawel83 napisał:
    Algorytm Georga stworzony został na podstawie n+1 prób gdzie oszacowano model który w lepszym stopniu przybliża symulację do realnego wyniku - nie zmienia to faktu, że są to modele bazujące na obliczeniach empirycznych, a nie rozwiązanie jednoznaczne jak w równaniu x+1=2 to x=1. Zrozum to człowieku.


    Mimo odmiennych metod symulacji, wyniki programu Martina Kinga oraz Georga pokrywają się. To świadczy o ich dokonaności i przydatności. Jest o tym nawet napisane w temacie TL na Wikipedii.

    pawel83 napisał:
    Nad tematem optymalnej obudowy do głośnika pochylało się wielu genialnych ludzi (nie takich rzemieślników i forumowych klikaczy jak my) – linia transmisyjna, ze względu na swoją strukturę i zjawiska jakie zachodzą wewnątrz falowodu jest zbyt trudna obliczeniowo, by zero-jedynkowo ją rozpatrywać. Programy, które są obecnie wykorzystywane (wspomniany Leonard czy Hornresp, a są i inne), o których wspomniał użytkownik mv8, upraszczają metodykę obliczeń do idealnego przypadku linii prostej bez załamań. To są programy stricte akademickie - bardzo ważne i bardzo potrzebne w kontekście zrozumienia zjawisk związanych z propagacją dźwięku w różnych typach obudów (instrukcje obsługi np. Hornresp od dawien dawna są na elektrodzie i to w języku polskim – opracowanie kolegi granata) – programy te znam na wylot. Służą one przede wszystkim zrozumieniu podstawowych zjawisk fizycznych występujących w falowodzie czy obudowie tubowej. Gdzie jest w takim razie wiarygodność symulacji (proszę o pokazanie mi symulacji vs pomiaru wtedy wyszczekam to co napisałem - ja taką zrobiłem bo w pracy realizujemy różne projekty z zakresu akustyki w tym wykonaliśmy razem z zespołem badawczym gaśnicę akustyczną właśnie jako falowód o stałym przekroju - zaszła konieczność zweryfikowania symulacji pomiarem - wiem pewnie źle ją zasymulowaliśmy i źle pomierzyliśmy stąd pojawiły się różnice - na pewno nasza niewiedza była przyczyną). Kolego mv8 piszesz o zbieżności symulacji i pomiaru - udowodnij to?


    Udowodniłem to już trzy razy. Dwa w tej odpowiedzi i raz w poprzedniej. Jak rozumiem jest to dla Ciebie zbyt trudne do pojęcia. Twój problem polega na tym, ze wydaje Ci się, ze skoro Ty czegoś nie rozumiesz to inni tez nie potrafią. Naczytałeś się starych artykułów, w których pisano o TL jako obudowach o wręcz mitycznych możliwościach, a wskazówki do jej projektowania są gdzieś zapisane w tajnych księgach. Do opisania matematycznego modelu TL, nie potrzeba fizyki kwantowej. Kiedy ludzie lądowali na księżycu dzięki naprawdę kosmicznej matematyce, A. Neville Thiele i Richard H. Small opisali metodę pomiaru parametrów elektryczno akustycznych przetworników dynamicznych, dzięki którym możemy przewidzieć zachowanie dowolnego głośnika, w dowolnej obudowie. Te same parametry TSP są używane do symulacji najprostszej obudowy zamkniętej jak i skomplikowanych rezonatorów i tub. Dzięki badaniom i rozwojowi elektro akustyki i komputerów, mamy również możliwość perfekcyjnej symulacji filtrów pasywnych jak i aktywnych i zgadnij co? One też obliczane są w oparciu o parametry TSP, ale Ty pewnie robisz lepsze na ucho, albo z kalkulatora. Kreujesz się na znawce tematu, ale masz potworne braki w wiedzy teoretycznej.

    pawel83 napisał:
    Twierdzisz, że zarobkowo wykonujesz takie obudowy, znasz je w stopniu prawie doskonałym, interesujesz się ponad przeciętnie akurat takimi konstrukcjami (sam to napisałeś) więc ja zakładam, że nie będziesz miał problemu z odpowiedzią na nurtujące mnie pytanie/pytania. Czy można jednoznacznie stwierdzić, że popełniłem kolosalne błędy na etapie projektu? - W tym miejscu zmieszaliście mnie z błotem, że to co zrobiłem w kontekście mojego wieloletniego doświadczenia z obudowami głośnikowymi jest farsą, grzechem najcięższym i głupotą do sześcianu. Jeśli ktoś szuka jakości i nie patrzy na gabaryt i koszta to dobrze zaprojektowania linia jest czymś świetnym i wartym uwagi i wstawi ją do swojego pokoju nawet jeśli gabarytowo przypominać będzie lodówkę. Pomimo tego nie ma takich rozwiązań na rynku (procent udziału takich obudów na rynku jest znikomy – dlaczego?, a może się mylę? - pytam retorycznie bo wiem, że na pewno się mylę - nie może być tutaj inaczej) . Skoro koszta nie są przeszkodą to co jest? Z tych względów jest mi niezwykle przykro, że w taki sposób traktuje się ludzi takich jak, którzy pokazują na elektrodzie swoje projekty i liczą na wskazówki, konstruktywne uwagi, a nie na ciągłe szyderstwa i kpiny - po prostu traktuje się tutaj ludzi jak tępaków i uczniaków - to są wnioski, które wysnułem w kontekście swojej osoby, czytając przebieg dyskusji. Odnośnie projektu jaki wykonałem po przeczytaniu wielu cennych rad nasuwa mi się tylko jeden wniosek - zbudowana przeze mnie konstrukcja nadaje się na podpałkę do pieca. Słusznie? Wiem, że mogłem zrobić to znacznie lepiej (nie jestem alfą i omegą, nigdy nie byłem i nigdy nie będę) ale czytając komentarze pod moim tematem póki co nie znalazłem odpowiedzi i pewnie nie znajdę – bardzo chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź co zrobiłem źle – naprawdę. Skoro takie krytyczne wypowiedzi padają i to lawinowo to chcę mieć czarno na białym co spaprałem – jeśli nie wiesz nie pisz bo jaki to jest sens (chyba, że punkty i z czasem czerwieniejący pasek stażowy - wiem, że dla co niektórych osób tutaj jest to wyznacznik klasy i wiedzy). Chyba, żeby ponabijać się trochę? Konkretnie, krótko i merytorycznie proszę o odpowiedź na pytania i wskazać konieczne korekty : Długość wylotu źle dobrałem w stosunku do parametrów głośnika?, zmianę powierzchni tunelu na wlocie wylocie?, źle dobrałem głośnik?, czy ilość materiału tłumiącego zastosowanego w falowodzie?


    Owszem, to moja praca, ale nie byłaby nią, gdybym stale się nie uczył, nie szukał nowych rozwiązań, nowych patentów w świecie AES. Z pewnością nie uważam, że wiem wszystko w tym temacie, bo nie da się wiedzieć wszystkiego, ale "jakieś" doświadczenie mam. Co zrobiłeś źle? Przede wszystkim wybrałeś zły głośnik, jeśli miałeś zamiar zbudować subwoofer do pasma od 20hz. Do tego głośnik ma dość niski parametr Qts, a to oznacza, ze aby zachować dobra efektywność pasma, strojenie może wypaść powyżej Fs przetwornika. Twoje pomiary ( które również pozostawiają sporo do życzenia ). Ja nie muszę nawet robić symulacji żeby wiedzieć, że to nie będzie działać tak jakbyś sobie tego życzył, wystarczy ze zerknę na parametry TSP. Reszta nie ma już żadnego znaczenia, bo to tak jakbyś chciał zrobić projekt samochodu, który pojedzie 300 km/h, ale okazuje się, ze wyciąga ledwie 200 km/h, nooo ale w sumie tez się fajnie jeździ...

    Postaraj się zrozumieć bardzo prosta rzecz: nawet najmniej dokładna symulacja będzie dokładniejsza od robienia na oko, od czapy, a tak właśnie zrobiłeś swój projekt i starasz się za wszelka cenę przekonać nas, że tak nie jest. Brak Ci pokory, kultury i szacunku. Zamiast być sprytnym i wykorzystać możliwość nauczenia się czegoś nowego, to zwyczajnie pajacujesz i robisz z siebie ofiarę. Daleko nie zajedziesz z takim podejściem.

    pawel83 napisał:
    Serio jak? Na język? Czy na oko? A może na ucho?


    Serio. Wystarczy komputer, darmowy program typu REW, ARTA, kabelek i rezystor, ale o tym też nie wiesz, bo niby skąd miałbyś wiedzieć? Pokazujesz pomiary z REW i nie wiesz, że można w nim zrobić pomiar impedancji bez wyciągania mierników i wzmacniaczy? Chłopie, weź się do roboty i przestań się już pogrążać. Świat biegnie do przodu, a Ty dalej w lesie siedzisz i myślisz, że struganie kija, to wyższa szkoła jazdy.
  • #28
    pawel83
    Poziom 12  
    Ja natomiast ponownie zadam moje pytania odnośnie błędów jakie popełniłem budując moje TL (w kontekście zastosowanego głośnika 18PS76):

    1) Jaka powinna być optymalna długość falowodu dla w.w głośnika? (podaj wynik w m)
    2) Jaka powinna być powierzchnia na początku i końcu falowodu? (podaj wynik w cm2)
    3) Jaka optymalnie ten falowód wytłumić? (wskaż odpowiednią lokalizację i ilość wyrażoną w g/m3)

    Dla ścisłości objaśnię Ci co te jednostki oznaczają:

    - g - gram
    - m - metr (a nie milimetr)
    - cm2 - centymetry kwadratowe
    - m3 - metr sześcienny

    Szanowny Panie mv8 - odpowiedz mi na moje pytania krótko i na temat (chyba wyraziłem się jasno czego oczekuję?). Jesteś niepodważalnym autorytetem w tej dziedzinie i mówię to absolutnie serio, bez ironii. Stać Cię chyba na odrobinę człowieczeństwa by zrobić to bez obrażania (kija to możesz sobie strugać Ty). Wiem, że zadałem pytanie na poziomie zerówki (przeprasza za to), przecież są te programy arkusze kalkulacyjne. Użyj ich przecież potrafisz - bułka z masłem. (stwierdziłeś, że ja nic nie potrafię nie umiem, programu żadnego na oczy nie widziałem - niech tak pozostanie, z mojego punktu widzenia nawet lepiej bo nie będę musiał ciągle udowadniać, że nie jestem murzynem). Jak chcesz to zamieszczę link na youtube gdzie wyrywkowo omawiam te programy i przeprowadzam na nich symulacje - chcesz? Tylko pytanie czy to będę ja? :) (żenada... o której pisałem już wcześniej) Cały Twój wywód jedynie podkreśla sposób w jaki traktuje się ludzi na elektrodzie - jesteś tego modelowym przykładem. Pisałem o tym wcześniej. Mam nadzieję, że temat ten wyjdzie na zewnątrz i ludzie zobaczą, że są takie miejsca jak to gdzie ludzi traktuje się w taki uwłaczający sposób - ja dołożę wszelkich starań by to nagłośnić (jest tutaj na takie traktowanie zgoda). W obecnych czasach możliwości w tym zakresie są nieograniczone.

    P.S Parametry głośnika znajdziesz korzystając z opcji "szukaj" - taka mała podpowiedź.
  • #29
    robertar
    Poziom 12  
    pawel83 napisał:
    1) Jaka powinna być optymalna długość falowodu dla w.w głośnika? (podaj wynik w m)
    2) Jaka powinna być powierzchnia na początku i końcu falowodu? (podaj wynik w cm2)
    3) Jaka optymalnie ten falowód wytłumić? (wskaż odpowiednią lokalizację i ilość wyrażoną w g/m3)

    pawel83 napisał:
    Szanowny Panie mv8 - odpowiedz mi na moje pytania krótko i na temat

    Kolega mv8 stwierdził wcześniej, że jeden z parametrów dyskwalifikuje ten głośnik w tym projekcie:
    mv8 napisał:
    Ja nie muszę nawet robić symulacji żeby wiedzieć, że to nie będzie działać tak jakbyś sobie tego życzył, wystarczy ze zerknę na parametry TSP. Reszta nie ma już żadnego znaczenia, bo to tak jakbyś chciał zrobić projekt samochodu, który pojedzie 300 km/h, ale okazuje się, ze wyciąga ledwie 200 km/h, nooo ale w sumie tez się fajnie jeździ...

    a więc już Ci, odpowiedział na te pytania. Ponowne podnoszenie już rozwiązanych kwestii sprawia, że dyskusja nie posuwa się do przodu, ale kręci się w miejscu.
    pawel83 napisał:
    Mam nadzieję, że temat ten wyjdzie na zewnątrz i ludzie zobaczą, że są takie miejsca jak to gdzie ludzi traktuje się w taki uwłaczający sposób - ja dołożę wszelkich starań by to nagłośnić (jest tutaj na takie traktowanie zgoda).

    Noo, teraz, gdy cytowaną tu, Twoją korespondencję do Kolegi mv8, Moderacja wyrzuciła do kosza, pójdzie Ci z tym duużo łatwiej:)

    Dodano po 46 [minuty]:

    Errata
    jest:
    "jeden z parametrów dyskwalifikuje ten głośnik"
    powinno być:
    "parametry TSP dyskwalifikują ten głośnik"
  • #30
    pawel83
    Poziom 12  
    robertar napisał:
    Kolega mv8 stwierdził wcześniej, że jeden z parametrów dyskwalifikuje ten głośnik w tym projekcie
    Odpowiadając na ten zarzut zacytuję kilka zdań apropo doboru optymalnych głośników, które można z powodzeniem stosować w linii transmisyjnej (źródło - https://www.diysubwoofers.org/tls/ )

    Cyt. : "Usually, only drivers which have low Qts (0.25 - 0.4) , Qes (0.3 - 0.4) and Fs values are suitable for transmission line systems. However higher-Q drivers can be used. Just ensure that you simulate the results in a proper modeling program first before committing to a build! Transmission line enclosures are usually a bit more complex to build than your common vented box, and you should spend a lot of time making sure that your simulation is correct before committing it to wood to make sure that you're not disappointed with the results."

    Generalnie im niższa dobroć głośnika tym lepiej, fs również. Objętość ekwiwalentna jest kompletnie bez znaczenia ponieważ warunki pracy głośnika zbliżone są do idealnych - głośnik pracuje poniekąd jak w nieskończenie wielkiej odgrodzie akustycznej, a tym samym objętości. Sytuacja ulega zmianie gdy zaczniemy dyskusję nad wpływem wytłumienia, które wpływa na objętość widzianą przez tylnią stronę głośnika.Także nie rozumiem tego postulatu - ja widzę sprawę inaczej. Kolega mv8 w ten sposób zamyka drzwi do dalszej dyskusji bo sam po prostu nie wie i nie ma argumentu. Niech sam pokaże co zrobił, zasymulował i pomierzył - jestem strasznie ciekawy. W końcu zrobił tego typu obudów mnóstwo i zna je na wylot (początkowo zakładałem, że tak jest ale w toku dyskusji zacząłem zmieniać zdanie..).

    Na koniec pokażę głośnik jaki wybrano do tego typu obudowy - nie jako mantrę ale jako jedną z miliona opcji (źródło - https://www.diysubwoofers.org/tls/ )

    Cyt. :
    "Choosing the driver:
    For this example, I'm going to use the Dayton Audio PA310. This is a cheap but decent quality 12" pro audio driver with a nice low Fs and Qts, making it suitable for a number of different designs.

    The specifications of the PA310 are as follows:
    Sd = 530.9 cm^2
    Re = 5.2ohms
    Fs = 39 Hz
    Vas = 99.27 l
    Qes = 0.31
    Qms = 7.51
    Qts = 0.30
    Le = 1.4 mH
    Xmax = 5 mm

    "Classical" transmission line theory suggests that an appropriate transmission line configuration for this driver would be one that is long enough to resonate at 39 Hz, and has a constant cross-sectional area of 530.9 cm^2. But what would the response of such a design be like?"


    Parametry tego głośnika są zbieżne z moimi (prawie identyczne). Ponowię więc pytanie - ludzie co z wami jest? Swoją drogą warto by malkontenci atakujący mnie niczym stado wilków zapoznali się z tą stroną (z tymi podanymi przez Pana mv8 również). Moje argumenty są zawsze ignorowane i wyśmiewane - tylko to nie są moje teorie, a fakty.

    P. S Nad skutkami ofsetu nie specjalnie się zastanawiałem ponieważ subwoofer jest nisko filtrowany także potencjalne korzyści z tego płynące mnie i tak nie dotyczą.