Zabezp.przeciwporażeniowe czyli różnicówka vs nadmiarowoprąd

Question

Zabezp.przeciwporażeniowe czyli różnicówka vs nadmiarowoprąd

Maroo_s 20 Sep 2005 21:42 11775 24

#1 20 Sep 2005 21:42

Maroo_s Maroo_s

Level 11
#1 20 Sep 2005 21:42

Witam

Problem jest następujący:
Jest siec TN-S 230/400V i zasila ona 3-f odbiornik (np. maszyne).Nastepuje przebicie z jednej fazy na metalowa obudowe maszyny. Przewody zasilajace sa zabezpieczone dwoma sposobami:
1.Wylacznik nadmiarowo-pradowy C20
2.Wylacznika roznicowo-pradowy Idelta=500[mA]
Pytanie: czy przy impedancji zwarcia Zs=10[Ohm] ktorys z wylacznikow stanowi ochrone dodatkowa (przy dotyku bezposrednim) - ewentualnie czy zaden z nich a moze obydwa.

Moje rozumowanie jest takie:
Ochrona dodatkowa czyli musi zostac odlaczone napiecie zasilania(musi zadzialas ktorys z wylacznikow).

Wedlug Jana Strzalki i jego skryptu (opartego o normy PN-IEC) wylacznik nadpradowy typu C ma prad wyzwalania rowny 5*In w czasie 2[s]. W naszym przypadku byloby to 100[A] Czy to mozliwe zeby wylaczal dopiero tak duze prady?
Wedlug norm przy napieciu 230V czas wylaczenia nie moze byc wiekszy niz 0,4[s] a C20 moze to uczynic dopiero przy 10*In !!

Oprocz tego cytuje:

"Warunek
Zs*Iz<=Uf
zapewnia samoczynne wylaczenie zasilania w okreslonym czasie"
gdzie Iz-prad petli zwarciowej

Czyli znajac parametry

Uf=230[V], Zs=10[Ohm] mamy ze Iz<=23[A] ? To prad musi byc mniejszy niz 23A zeby wylacznik zadzial? Nie rozumiem.

Po drugie: czy roznicowka zadziala w tej sytuacji?(Idelta=500[mA]) Jezeli dotkne obudowy to jaki poplynie prad doziemny przeze mnie i w jaki sposob go wyznaczyc skoro impdedancja ciala czlowieka to 1-2[kOhm] ?

To zadanie z egzaminu i wydaje mi sie,ze nie za bardzo jest do rozwiazania (za malo danych?). Moze moje rozumowanie jest bledne?
Prosze o wskazowki, bede wdzieczny za wszelka pomoc.

Zalaczam rysunek pogladowy

Pozdrawiam
Marek S

Attachments:

Clipboard01.gif Download (12.96 KB)
[30.03.2021, darmowy webinar] Nowoczesna diagnostyka maszyn, monitorowanie i przewidywanie awarii. Zarejestruj się
#2 20 Sep 2005 22:38

Los_sandalos Los_sandalos

Level 27

Helpful post? (0)

#2 20 Sep 2005 22:38

Wyzwalacz zwarciowy w wyłączniku "C" działa przy prądzie 5-10 razy większym od nominalnego. Ma zatem u ciebie prawo zadziałać przy 200A.
Różnicówka 500 mA nie stanowi ochrony przeciwporażeniowej gdyż jest to różnicówka przeciwpożarowa. Róznicówka stanowi dodatkowe zabezpieczenie w ochronie gdy jej prąd róznicowy jest nie większy niz 30 mA.
#3 20 Sep 2005 22:51

User removed account User removed account

User removed account

#3 20 Sep 2005 22:51

Witam
Maroo_s wrote:

Pytanie: czy przy impedancji zwarcia Zs=10[Ohm] ktorys z wylacznikow stanowi ochrone dodatkowa (przy dotyku bezposrednim) - ewentualnie czy zaden z nich a moze obydwa.

W tym pytaniu jest taki bigos, że aż nie do przetrawienia.
#4 20 Sep 2005 23:02

Aleksander_01 Aleksander_01

Level 41

Helpful post? (0)

#4 20 Sep 2005 23:02

Witam
Zgadzam się z moim poprzednikiem w pierwszym zdaniu.
Dodam tylko że C 20 nie zadziała z dwóch powodów :
1. przy takich parametrach pętli prąd zwarciowy ma zbyt małą wartość
2. szybciej zadziała RCD (przyjmuje się do 0,2 s).

W przepisach jest napisane że stosując RCD do 30 mA (ΔI) nie jest konieczne stosowanie przewodu PE, ale ta metoda nie jest zalecana.
Tu mamy RCD o większym prądzie ale instalacja (sieć) jest sprawna, i w takich warunkach RCD spełni ochronę przeciwporażeniową.

Pozdrawiam
#5 20 Sep 2005 23:11

User removed account User removed account

User removed account

#5 20 Sep 2005 23:11

Witam
Aleksander_01 wrote:

W przepisach jest napisane że stosując RCD do 30 mA (ΔI) nie jest konieczne stosowanie przewodu PE, ale ta metoda nie jest zalecana.

A w jakich?
#6 20 Sep 2005 23:29

Aleksander_01 Aleksander_01

Level 41

Helpful post? (0)

#6 20 Sep 2005 23:29

Ustawa - Prawo Energrtyczne
#8 21 Sep 2005 02:07

Maroo_s Maroo_s

Level 11
Topic author Helpful post? (0)

#8 21 Sep 2005 02:07

geguś wrote:
Witam
Maroo_s wrote:

Pytanie: czy przy impedancji zwarcia Zs=10[Ohm] ktorys z wylacznikow stanowi ochrone dodatkowa (przy dotyku bezposrednim) - ewentualnie czy zaden z nich a moze obydwa.

W tym pytaniu jest taki bigos, że aż nie do przetrawienia.

Mea culpa. Powinno brzmiec:
Czy przy takim zwarciu ochrone dodatkowa stanowi:
a) tylko roznicowka
b)tylko nadmiarowy
c)obydwa
d)zaden z nich

A wracajac do tematu, to mam rozumiec ze jezeli uszkodzony jest PE to roznicowka nie zadziala? Przeciez jezeli petla zwarcia bedzie sie zamykac przez obudowe - PE - L1 to roznicowka powinna chyba zadzialac bo w L1 plynie inny prad niz w pozostalych?
Poza tym czy prad wyzwalania ΔI ma duzo wspolnego z pradem zwarciowym? Spogladajac na ponizszy rysunek dla przypadku 1-fazowego mozna wnioskowac ze to natezenie w zupelnie osobnym obwodzie i jezeli wystapi niesymetria to w obwodzie wewnetrznym roznicowki (cos jakby "obwod pomiarowy") poplynie "jakis" prad (zwykle stosuje sie 30mA jako natezenie pradu graniczne bezpieczne) ale jego wartosci nie znamy wiemy tylko,ze jesli bedzie doziemienie to roznicowka powinna zadzialac ... (?)
Wiec skad u licha mam wiedziec jaki bedzie w tej sytuacji prad ΔI i czy bedzie wiekszy niz 500mA ?

Attachments:

roznicowka.gif Download (5.49 KB)
#9 21 Sep 2005 09:46

Los_sandalos Los_sandalos

Level 27

Helpful post? (0)

#9 21 Sep 2005 09:46

Telex wrote:

Los_sandalos wrote:
Wyzwalacz zwarciowy w wyłączniku "C" działa przy prądzie 5-10 razy większym od nominalnego. Ma zatem u ciebie prawo zadziałać przy 200A.
Różnicówka 500 mA nie stanowi ochrony przeciwporażeniowej gdyż jest to różnicówka przeciwpożarowa. Róznicówka stanowi dodatkowe zabezpieczenie w ochronie gdy jej prąd róznicowy jest nie większy niz 30 mA.

Od kiedy różnicówka spełnia rolę wyłącznika przeciwpożarowego?

Różnicówka 500mA to zabezpieczenie przeciwpożarowe. Wynika to z tego, że łuk ekektryczny ma charakter termiczny dopiero w takim dużym prądzie. Jeśli mamy dość rozległą instalacje to występują dość duże naturalne upływy i dlatego wartość prądu róznicowego jest tak wysoka.
#10 21 Sep 2005 10:16

Aleksander_01 Aleksander_01

Level 41

Helpful post? (0)

#10 21 Sep 2005 10:16

Maroo_s wrote:
[A wracajac do tematu, to mam rozumiec ze jezeli uszkodzony jest PE to roznicowka nie zadziala? Przeciez jezeli petla zwarcia bedzie się zamykac przez obudowe - PE - L1 to roznicowka powinna chyba zadzialac bo w L1 plynie inny prad niz w pozostalych?
?

Witam
Co Ty piszesz, przecież te dwa zdania wzajemnie się wykluczają. Staraj się zrozumieć (nie tylko przeczytać) posty które piszemy. Kolega Telex bardzo ładnie opisał i obliczył interesujące Cię problemy.
Prąd zwarciowy nie ma nic wspólnego z prądem różnicowym. Prąd zwarciowy może zaistnieć przy zerowym prądzie różnicowym i odwrotnie.
Na Twoje ostatnie pytanie odpowiedź znajdziesz w poście Kolegi Telex'a w przedostanim zdaniu.

Do rysunku.
Jeżeli ten człowieczek dotyka przewodu L, a urządzenie oraz sieć jest sprawna to niestety zostanie UBITY . RCD pełni funkcję ochronną przeciwporażeniową w ten sposób, że nie dopuszcza do pojawienia się niebezpiecznego napięcia na obudowie urządzenia (w bardzo dużym uproszczeniu).
Pozdrawiam
#11 21 Sep 2005 13:09

Maroo_s Maroo_s

Level 11

Topic author Helpful post? (0)

#11 21 Sep 2005 13:09

Telex wrote:

Wyłącznik różnicowo-prądowy natomiast pęłni rolę ochronną izolacji i prądów upływowych (zadziałanie przy ΔI=500mA przy Zi=10Ω napiecie na Urządzeniu wynosiło by ok. U=0,5A*10Ω = 5V Czyli bezpieczne napiecie dotykowe)

Prosze mi wybaczyc laicyzm ale nie rozumiem tego zdania. Zi=10Ω to impedancja zwarciowa petli zwarcia czyli przewody+obudowa maszyny wiec jak mozna ją obliczac z pradem roznicowym, przeciez to zupelnie inne obwody.

Zadam inne pytanie: przewod PE jest rozlaczony (uszkodzony), nikt nie dotyka ani przewodow ani obudowy, po prostu maszyna sobie pracuje i nastapi takie wlasnie zwarcie L1 z obudowa to rozumiem ze nic sie nie dzieje bo prad nie zamyka sie w zadnym innym obwodzie niz przed zwarciem. Ale wtedy jesli czlowiek podjedzie (zakladajac impedancje czlowieka Zc=1,5kΩ ) i dotknie obudowy to roznicowka zadziala czy nie?

Prosze Szanownych Forumowiczow o wyrozumialosc, poniewaz czasem wydaje mi sie ze rozumiem temat a w przypadku zadania pytania elementarnego okazuje sie,ze jednak nie
#13 23 Sep 2005 10:23

User removed account User removed account

User removed account

#13 23 Sep 2005 10:23

Witam
geguś wrote:
Witam
Aleksander_01 wrote:

W przepisach jest napisane że stosując RCD do 30 mA (ΔI) nie jest konieczne stosowanie przewodu PE, ale ta metoda nie jest zalecana.

A w jakich?

Aleksander_01 wrote:
Ustawa - Prawo Energrtyczne

No to proszę podać nr paragrafu, w którym jest to opisane.
#14 24 Sep 2005 00:46

bonanza bonanza

Power inverters specialist

Helpful post? (0)

#14 24 Sep 2005 00:46

geguś wrote:
Witam
geguś wrote:
Witam
Aleksander_01 wrote:

W przepisach jest napisane że stosując RCD do 30 mA (ΔI) nie jest konieczne stosowanie przewodu PE, ale ta metoda nie jest zalecana.

A w jakich?

Aleksander_01 wrote:
Ustawa - Prawo Energrtyczne

No to proszę podać nr paragrafu, w którym jest to opisane.

Quote:

U S T A W A
z dnia 10 kwietnia 1997 r.
Prawo energetyczne.
....
Rozdział 6
Urządzenia, instalacje, sieci i ich eksploatacja
Art. 51. Projektowanie, produkcja, import, budowa oraz eksploatacja urządzeń, instalacji i sieci powinny zapewniać racjonalne i oszczędne zużycie paliw lub energii przy zachowaniu:
1) niezawodności współdziałania z siecią,
2) bezpieczeństwa obsługi i otoczenia po spełnieniu wymagań ochrony środowiska,
3) zgodności z wymaganiami odrębnych przepisów, a w szczególności przepisów: prawa budowlanego, o ochronie przeciwporażeniowej, o ochronie przeciwpożarowej, o dozorze technicznym, o ochronie dóbr kultury, o muzeach, Polskich Norm wprowadzonych do obowiązkowego stosowania lub innych przepisów wynikających z technologii wytwarzania energii i rodzaju stosowanego paliwa.

****

PN-IEC 60364-4-41:2000
Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych
Ochrona dla zapewnienia bezpieczeństwa
Ochrona przeciwporażeniowa
....
412. OCHRONA PRZED DOTYKIEM BEZPOŚREDNIM (Ochrona podstawowa)
412.1. Ochrona polegająca na izolowaniu części czynnych
....
412.2. Ochrona przy użyciu ogrodzeń lub obudów
....
412.3. Ochrona przy użyciu barier
....
412.4. Ochrona polegająca na umieszczeniu poza zasięgiem ręki
....
412.5. Ochrona uzupełniająca za pomocą urządzeń różnicowoprądowych
UWAGA — Zastosowanie urządzeń różnicowoprądowych ma na celu tylko zwiększenie skuteczności ochrony przy dotyku bezpośrednim.
412.5.1. Stosowanie urządzeń różnicowoprądowych o znamionowym różnicowym prądzie zadziałania nie przekraczającym 30 mA uważa się za uzupełnienie ochrony w przypadku nieskutecznego działania innych środków ochrony przed dotykiem bezpośrednim lub w przypadku nieostrożności użytkowników.
412.5.2. Urządzenia te nie mogą być jedynym środkiem ochrony i użycie ich nie zwalnia od obowiązku zastosowania jednego ze środków wymienionych w 412.1 do 412,4.

Nie ma tu nic o zerowaniu.
Zerowanie (a dokładnie samoczynne wyłączenie zasilania) to element ochrony przed dotykiem pośrednim.
#15 24 Sep 2005 09:16

User removed account User removed account

User removed account

#15 24 Sep 2005 09:16

Witam
bonanza wrote:

Nie ma tu nic o zerowaniu.

Bo jak można stare przepisy porównywać do nowych?
Bo jak można stare instalacje kwalifikować w/g nowych przepisów?

Proszę odszukać przepisy traktujące o zerowaniu, poczytać i wtedy dalej podyskutujemy.

Narazie to co napisałeś, to się kupy nie trzyma.
#16 24 Sep 2005 14:11

bonanza bonanza

Power inverters specialist

Helpful post? (0)

#16 24 Sep 2005 14:11

Zobacz http://enormy.pl/?m=doc&nid=PN-13.260.00-00058&key=instalacje%20elektryczne - jest to norma aktualna.
A może Kolega zna jakieś nowsze "przepisy o zerowaniu" To prosimy: jaki organ wydał, artykuł, paragraf. Bo na razie to mamy dużo gęgania o niczym.
(Gdyby się dobrze zastanowić, to chyba oficjalnie termin "zerowanie" obecnie w ogóle nie istnieje.)
A na chłopski rozum: widział Kolega przenośny jednofazowy wyłącznik różnicowoprądowy wtykany do gniazda z kołkiem ochronnym, posiadający dwa przyciski i gniazdo - również z kołkiem ochronnym? Typowym zastosowaniem takich wyłączników jest ochrona narzędzi ogrodowych, jak kosiarki czy nożyce do żywopłotu. Urządzenia te z reguły nie mają przewodu ochronnego. Więc wg Kolegi takie użycie wyłącznika jest nielegalne:?:
#17 24 Sep 2005 17:17

User removed account User removed account

User removed account

#17 24 Sep 2005 17:17

Witam
bonanza wrote:

A może Kolega zna jakieś nowsze "przepisy o zerowaniu"

Znam obowiązujące, choć moc prawną utraciły w 1994 roku. A kolega zna?
bonanza wrote:

Zerowanie (a dokładnie samoczynne wyłączenie zasilania) to element ochrony przed dotykiem pośrednim.

Tak, jasne. Najperw się stwierdza, a później:
bonanza wrote:

(Gdyby się dobrze zastanowić, to chyba oficjalnie termin "zerowanie" obecnie w ogóle nie istnieje.)

zaczyna się wątpić w to się napisało. Pisanie dla sztuki jest niczym innym jak:
bonanza wrote:
Bo na razie to mamy dużo gęgania o niczym.

I tu się z Tobą zgodzę.

bonanza wrote:

A na chłopski rozum: widział Kolega przenośny jednofazowy wyłącznik różnicowoprądowy wtykany do gniazda z kołkiem ochronnym, posiadający dwa przyciski i gniazdo - również z kołkiem ochronnym? Typowym zastosowaniem takich wyłączników jest ochrona narzędzi ogrodowych, jak kosiarki czy nożyce do żywopłotu. Urządzenia te z reguły nie mają przewodu ochronnego. Więc wg Kolegi takie użycie wyłącznika jest nielegalne:?:

Próba wymieszania instalacji z urządzeniami do niej podpinanych, jest niczym innym jak wymieszanie grochu z kapustą.

Sam wygląd urządzenia nie świadczy o nielegalności. Trzeba znać jeszcze inne parametry i właściwości.
Tego typu pytania są bezsensowne i wynikają z braku znajomości pewnych zagadnień.

A odpowiedzi na mój post:
geguś wrote:

No to proszę podać nr paragrafu, w którym jest to opisane.

na temat RCD 30mA i braku przewodu PE, jak nie było, tak nie ma.
#18 24 Sep 2005 20:15

Aleksander_01 Aleksander_01

Level 41

Helpful post? (0)

#18 24 Sep 2005 20:15

geguś wrote:
Witam

Znam obowiązujące, choć moc prawną utraciły w 1994 roku. a.

Witam
Kolego Geguś czy ty jesteś satyrykiem.
Jeżeli tak znasz te obowiązujące jak styl języka ojczystego to tylko pogratulować.
Kolega Bonanza przedstawił przepisy które są nadal obowiązujące (nowelizacja ustawy o prawie energetycznym nie została zmieniona w tych punktach).

Czy Kolega spodziewał się przepisu który wyraźnie precyzuje zastosowanie RCD??? Nie wiem czy przez sto lat udałoby się stworzyć przepisy tak szczegółowe i dokładne (praktycznie do każdego przypadku trzeba by było stosować osobny przepis).

Ludzie myślcie (chociaż trochę).
Pozdrawiam
#19 24 Sep 2005 20:52

User removed account User removed account

User removed account

#19 24 Sep 2005 20:52

Witam
Aleksander_01 wrote:

Czy Kolega spodziewał się przepisu który wyraźnie precyzuje zastosowanie RCD???

Nie. Prosiłem o podanie zapisu prawnego, na temat RCD i braku PE. Nik go nie podał, a więc nie istneje. Jak nie istnieje, to znaczy że piszecie bzdury.
Problem w tym, że coś słyszeliście, ale dokładnie nie wiecie co i teraz wychodzą banialuki.
Aleksander_01 wrote:

Kolega Bonanza przedstawił przepisy które są nadal obowiązujące (nowelizacja ustawy o prawie energetycznym nie została zmieniona w tych punktach).

I co? Coś pisze na temat RCD i braku PE?

Teraz odwrócimy kota ogonem.

Zeby Wam pokazać, że takie przepisy są to mały cytat:
Quote:

6. Dopuszcza się instalowanie wyłączników przeciwporażeniowych różnicowoprądowych bez zastosowania przewodu ochronnego, pod warunkiem, że znamionowy prąd wyzwalający wyłącznik nie przekracza 20 mA, a wynikające z braku przewodu ochronnego ograniczenie skuteczności dodatkowej ochrony można uznać za dopuszczalne.

PBUE zeszyt 6
Tyle, że nie jak to piszecie 30mA, lecz 20mA. Widać różnicę? I niestety ten zapis prawny stracił moc prawną w 1994 roku i odnosi się do instalacji wykonanych przed tym rokiem.

I z tym się zgadzam:
Aleksander_01 wrote:

Ludzie myślcie (chociaż trochę).
#20 24 Sep 2005 21:53

bonanza bonanza

Power inverters specialist

Helpful post? (0)

#20 24 Sep 2005 21:53

Wracając do meritum:
Maroo_s wrote:

Czy przy takim zwarciu ochrone dodatkowa stanowi:
a) tylko roznicowka
b)tylko nadmiarowy
c)obydwa
d)zaden z nich

Polska Norma wrote:

413. OCHRONA PRZED DOTYKIEM POŚREDNIM
413.1. Ochrona za pomocą samoczynnego wyłączenia zasilania
....
2. Ten środek ochrony wymaga koordynacji typu układu sieci, parametrów przewodów ochronnych i urządzeń ochronnych.
....
413.1.1.1. Wyłączenie zasilania
Urządzenie ochronne powinno samoczynnie wyłączyć zasilanie chronionego przed dotykiem pośrednim obwodu lub urządzenia w taki sposób, aby w następstwie zwarcia między częścią czynną i częścią przewodzącą dostępną lub przewodem ochronnym tego obwodu albo urządzenia, spodziewane napięcie dotykowe przekraczające 50 V wartości skutecznej prądu przemiennego lub 120 V nietętniącego prądu stałego, było wyłączone tak szybko, żeby nie wystąpiły, niebezpieczne skutki patofizjologiczne dla człowieka dotykającego w chwili zwarcia części przewodzących jednocześnie dostępnych.
....
413.1.1.2. Uziemienie
Części przewodzące dostępne powinny być połączone z przewodem ochronnym zgodnie z wymaganiami określonymi dla każdego typu układu sieci.
....
413.1.3. Układy TN
....
413.1.3.3. W przypadku zwarcia o pomijalnej impedancji między przewodem fazowym i przewodem ochronnym lub częścią przewodzącą dostępną w jakimkolwiek miejscu instalacji, charakterystyki urządzeń wyłączających (patrz 413.1.3.8) i impedancje obwodów powinny zapewniać samoczynne wyłączenie zasilania w określonym czasie. Powyższe jest zapewnione przy spełnieniu warunku:
Zs x Ia ≤ Uo
gdzie:
Zs jest impedancją pętli zwarciowej obejmującej źródło zasilania, przewód roboczy aż do punktu zwarcia i przewód ochronny między punktem zwarcia a źródłem
Ia jest prądem powodującym samoczynne zadziałanie urządzenia wyłączającego w czasie zależnym od napięcia znamionowego Uo określonym w tablicy 41A, lub w warunkach określonych w punkcie 413.1.3.5 w czasie umownym nie dłuższym niż 5 s
Uo jest wartością skuteczną napięcia znamionowego prądu przemiennego względem ziemi.
....
413.1.3.6. Jeżeli spełnienie wymagań 413.1.3.3, 413.1.3.4 i 413.1.3.5 w wyniku zastosowania urządzeń ochronnych przetężeniowych jest niemożliwe, należy wykonać połączenia wyrównawcze dodatkowe zgodnie z 413.1.2.2. Alternatywnie, ochrona powinna być zapewniona za pomocą urządzenia ochronnego różnicowoprądowego.

Zgodnie z ostatnim punktem RCD wraz z uziemieniem rozumianym tak, jak w punkcie "413.1.1.2. Uziemienie", czyli mówiąc po staropolsku - wraz z "zerowaniem" obudowy zapewnia ochronę dodatkową, czyli ochronę przed porażeniem na skutek zetknięcia części przewodzących z obudową - poprzez samoczynne szybkie wyłączenie. Wyłącznik nadmiarowoprądowy nie stanowi ochrony dodatkowej ze względu na niespełnienie warunku:
Zs x Ia ≤ Uo.
Tutaj RCD jest elementem ochrony dodatkowej, dlatego nie musi zadziałać przy 30 mA. Tam, gdzie stanowi uzupełnienie ochrony podstawowej (przed dotykiem bezpośrednim części będących pod napięciem) - może występować jedynie RCD na prąd nie większy niż 30 mA.

Geguś te normy czytał, ale nie zrozumiał - podobno 85% ludzi nie rozumie tego, co czyta.

geguś wrote:

Próba wymieszania instalacji z urządzeniami do niej podpinanych, jest niczym innym jak wymieszanie grochu z kapustą.

Polska Norma wrote:

400.1.2. Środki ochrony mogą dotyczyć całej instalacji, jej części lub tylko jednego urządzenia.

Zresztą niech będzie zamiast kosiarki - skrzynka z laminatu epoksydowego (część instalacji!), ze względu na występującą wilgoć chcemy ją od strony zasilania zabezpieczyć różnicówką, ze względu na materiał nie możemy obudowy połączyć z przewodem ochronnym. Wolno na zasilaniu skrzynki zastosować różnicówkę, czy nie?! Zwracam uwagę, że różnicówka ma być uzupełnieniem ochrony przed dotykiem bezpośrednim (podstawowej), a połączenie części przewodzących dostępnych z przewodem ochronnym to ochrona przed dotykiem pośrednim (dodatkowa), czyli jakby inna para kaloszy.

Dla mnie EOT. Jeśli geguś zechce, żebym wrócił do tego tematu - musi napisać coś naprawdę śmiesznego.
#21 26 Sep 2005 22:42

User removed account User removed account

User removed account

#21 26 Sep 2005 22:42

bonanza wrote:

Zgodnie z ostatnim punktem RCD wraz z uziemieniem rozumianym tak, jak w punkcie "413.1.1.2. Uziemienie", czyli mówiąc po staropolsku - wraz z "zerowaniem" obudowy zapewnia ochronę dodatkową,...

A cóż to za bzdury?
Od kiedy uziemienie to to samo co zerowanie?
Już dawno takich śmiesznych rzeczy nie czytałem. A podobno to ja miałem coś śmiesznego napisać.
Jeszcze raz proponuję zapoznać się z PBUE i wtedy możemy dyskutować ( pod warynkiem, że wie się co to jest PBUE).
bonanza wrote:

Geguś te normy czytał, ale nie zrozumiał - podobno 85% ludzi nie rozumie tego, co czyta.

Geguś zrozumiał, ale adwersarze nie .
#22 27 Sep 2005 00:19

Aleksander_01 Aleksander_01

Level 41

Helpful post? (0)

#22 27 Sep 2005 00:19

geguś wrote:

bonanza wrote:

Zgodnie z ostatnim punktem RCD wraz z uziemieniem rozumianym tak, jak w punkcie "413.1.1.2. Uziemienie", czyli mówiąc po staropolsku - wraz z "zerowaniem" obudowy zapewnia ochronę dodatkową,...

A cóż to za bzdury?
Od kiedy uziemienie to to samo co zerowanie?
.

Witam
A gdzie w poście Kolegi Bonanza jest napisane że to to samo ?
Przecież Bonanza wyraźnie pisze że "uziemienie wraz z zerowaniem obudowy zapewnia ochronę dodatkową". Nie mam takiej wiedzy z języka ojczystego jak dr Miodek ale jeżeli między dwoma rzeczownikami umieścimy wyraz "wraz", to na pewno te wyrazy nie znaczą to samo, ale mogą pełnić lub spełniać tę samą funkcję lub być zaliczane do tej samej grupy itd.

A Przepisy Budowy Urządzeń Elektrycznych to całkiem co innego niż Ustawa-Prawo Energetyczne.
Nie tylko czytać ale i zrozumieć, zrozumieć i dopiero pisać.
Pozdrawiam
#23 27 Sep 2005 08:29

JacekBin JacekBin

Level 11

Helpful post? (0)

#23 27 Sep 2005 08:29

Warunek jest następujący:

Zs x Ia <= Uo

gdzie
Zs - impedancja pętli zwarciowej
Uo - napięcie znamionowe instalacji względem ziemi
Ia - prąd wyłączający, powodujący wyłączenie zasilania w wymaganym czasie (0.2 s)

Dla S303 C20 prąd Ia = 10 x In = 200A

10 x 200 <= 230 jest to wyrażenie nieprawdziwe
w związku z powyższym S303 C20 nie stanowi tu ochrony

Na impedancji Zs wystąpi napięcie 230V. Przpłynie przez nią prąd 230V/10Ohm = 23A. Dla różnicówki jest to upływ większy niż jej upływ znamionowy więc wyłączy (w czasie 0,2s, bo jeśli została dopuszczona do produkcji to wyłącza w takim czasie lub krótszym).

Inna sprawa, że wyłącznik różnicowoprądowy 500mA nie stanowi ochrony dodatkowej. Mimo, że moim zdaniem zadziała to zamysłem projektanta, który zaprojektował tą instalację nie była ochrona przeciwporażeniowa tylko przeciwpożarowa.

Jak nie mam racji to proszę o wyjaśnienie.

Dodano po 2 [minuty]:

tam wyżej
nie upływ znamionowy, tylko znamionowy prąd różnicowy raczej
#24 27 Sep 2005 12:39

User removed account User removed account

User removed account

#24 27 Sep 2005 12:39

Witam
Aleksander_01 wrote:

A gdzie w poście Kolegi Bonanza jest napisane że to to samo ?
Przecież Bonanza wyraźnie pisze że "uziemienie wraz z zerowaniem obudowy zapewnia ochronę dodatkową".

Zapomniałeś drogi Aleksandrze dodać : "czyli mówiąc po staropolsku" , bo cały cytat brzmi:
bonanza wrote:

Uziemienie", czyli mówiąc po staropolsku - wraz z "zerowaniem" obudowy zapewnia ochronę dodatkową,...

[/quote]
A jak na uziemienie i zerowanie mówi się po nowopolsku?
A od kiedy to urządzenia można zerować i uziemiać jednocześnie, oprócz kilku wyjątków?
Brak podstawowej wiedzy na temat zerowania i uziemienia.
Podstawowa sprawa to czytać. Jak się nie czyta to ciężko coś zrozumieć. Nie?
#25 27 Sep 2005 23:11

Kapusta Kapusta

Level 17

Helpful post? (0)

#25 27 Sep 2005 23:11

413.1.1.2. Uziemienie
Części przewodzące dostępne powinny być połączone z przewodem ochronnym zgodnie z wymaganiami określonymi dla każdego typu układu sieci.

Ty naprawde nie czytales tej normy, Gegus. Nie ma w niej nic o "zerowaniu" - czytaj wyzej: "zerowanie" znane ci z PBUE to "połączenie z przewodem ochronnym". Najlepiej w ogole cofnij sie do czasow lamp naftowych.

Telex · Accepted Answer · 2005-09-20T23:58:03+02:00

Los_sandalos wrote:
Wyzwalacz zwarciowy w wyłączniku "C" działa przy prądzie 5-10 razy większym od nominalnego. Ma zatem u ciebie prawo zadziałać przy 200A.
Różnicówka 500 mA nie stanowi ochrony przeciwporażeniowej gdyż jest to różnicówka przeciwpożarowa. Róznicówka stanowi dodatkowe zabezpieczenie w ochronie gdy jej prąd róznicowy jest nie większy niz 30 mA.

Od kiedy różnicówka spełnia rolę wyłącznika przeciwpożarowego?

Co do samego układu:
Układ (maszyna) jest uziemiona przewodem ochronnym PE.
Wyłącznik nadmiarowo prądowy spełnia tu raczej rolę zabezpieczenia zwarć fazowych lub fazowo-z zerem roboczym (w przypadku zadziałania prądów zwarciowych) - zadziałanie wyzwalacza elektromagnetycznego, pełni też rolę zabezpieczenia przed przeciążeniem długotwałym (zabezpieczenie termiczne).

Wyłącznik różnicowo-prądowy natomiast pęłni rolę ochronną izolacji i prądów upływowych (zadziałanie przy ΔI=500mA przy Zi=10Ω napiecie na Urządzeniu wynosiło by ok. U=0,5A*10Ω = 5V Czyli bezpieczne napiecie dotykowe)

Natomiast w skutek uszkodzenia przewodu ochronnego w tym przypadku brak jest ochrony przeciwporażeniowej gdyż wyłącznik puścił by prawie 500mA (pow 250mA - migotanie komór serca, zaburzenia systemu nerwowego, utrata przytomności) przy napięcu dotykowym równym napięciu 230V

bonanza · Accepted Answer · 2005-09-21T20:58:37+02:00

[quote="Maroo_s]
Prosze mi wybaczyc laicyzm ale nie rozumiem tego zdania. Zi=10Ω to impedancja zwarciowa petli zwarcia czyli przewody+obudowa maszyny wiec jak mozna ją obliczac z pradem roznicowym, przeciez to zupelnie inne obwody.

Zadam inne pytanie: przewod PE jest rozlaczony (uszkodzony), nikt nie dotyka ani przewodow ani obudowy, po prostu maszyna sobie pracuje i nastapi takie wlasnie zwarcie L1 z obudowa to rozumiem ze nic sie nie dzieje bo prad nie zamyka sie w zadnym innym obwodzie niz przed zwarciem. Ale wtedy jesli czlowiek podjedzie (zakladajac impedancje czlowieka Zc=1,5kΩ ) i dotknie obudowy to roznicowka zadziala czy nie?

:cry:

[/quote]

Nie zadziała.
W tym układzie różnicówka daje szybkie wyłączenie przy przebiciu izolacji w obwodzie faza-obudowa-PE, gdyż wyłącznik nadmiarowoprądowy nie zapewnia szybkiego wyłączenia ze względu na dużą impedancję pętli zwarcia. Ale ten obwód musi być ciągły, czyli PE musi być dołączony.
Natomiast różnicówka 30 mA zapewnia ochronę nawet, gdy PE jest przerwany, gdyż wyłącza w ciągu 0,2 s przy prądzie nie zagrażającym życiu.